Pekingin yleisurheilu

  • 124 380
  • 943

Belenoss

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Ottawa ja Real Madrid
No tuohan (7 kg anabolisia steroideja) nyt oli vaan ironinen heitto multa.

Kuinkahan paljon dopingilla sitten esim. pikamatkoilla saadaan etua? Voisi kuvitella että Carl Lewis, Linford Christie, Marion Jones ja Justin Gatlin ovat aika nopeita ilman dopingiakin.


Saatikka että ajattelee että täysin puhdas bolt vie doping hirmuja 0.5 sekunnin marginaalilla 200 metrillä :o Mihin se mies pystyiskään aineita käyttämällä!?!?
 

Pavlikovsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Calgary Flames sekä Manchester United.
Näinhän sen on oltava kun suomalaisen nettisivuston nimimerkki niin sanoo.

a) TIEDÄT että Usain Bolt käyttää dopingia.
b) TIEDÄT että kukaan muu yli 300 olympiavoittajasta (osa toki samoja) ei käytä dopingia.

Ei mullakaan ole mitään tietoa Boltista, en tiedä vaikka söisi 7 kg anabolisia steroideja päivässä ja käyttäisi jotain toista ainetta joka estää sen näkymisen testeissä. Mutta haluan uskoa että niin ei ole.

Mutta kun Bolt on mm. voittanut 15-vuotiaana alle 20-vuotiaiden MM-kultaa, on testattu tänä vuonna SEITSEMÄN kertaa ennen Pekingiä ja todettu aina puhtaaksi, lihakset ja olemus on ns. normaali eikä hormonien pullistama ja kun kyseessä on harvinaisen kookas ja huippulahjakas juuri 22 vuotta täyttänyt superlahjakkuus, niin olen eri mieltä kuin nimimerkki Koskenkorva. Boltin koko ja juoksutyyli on jotain jota pikamatkoilla ei ole aiemmin nähty.

Ei munkaan järkeen mahdu Boltin tulokset, mutta niillä on pohjaa ja taustaa, tämä kaveri ei ole tullut Balco-laboratorion kautta.

Kenelläkään täällä ei ole tietoa Jamaikan touhuista, joten loppupeleissä nämä keskustelut ovat ihan vaan optimisti vs. pessimisti touhua.

Jepsis. Tätä aihettahan voi puida tuolla dopingin käyttö yleistä-ketjussa. Sen ketjun mukaan päättelisin, että Bolt kyllä vetääkin roinaa kuin vettä, mutta on sen verran edellä doping lääketiedettä, ettei jää kiinni. Mistähän sitä tietää vaikka Powell vetäisi samoja kamoja. Dopinginhan ei juuri tarvitse tuota hauiksen ympärystä aina kasvattaa, vaikka doping hyvin yleisesti siihe liitetään.
Löysin muuten käsiini Wadan tekemän kiellettyjen aineiden listan. Vihko muodossa ja vuodelta 2007. Täyttä hepreaahan ne nimet ovat toppatakkikansalaiselle, mutta vilahtelee siellä tuttujakin lääkeaineita, joita käytetään oikeasti kyllä todellakin täysin muuhun käyttöön. Tuli vaan mieleen, kun lueskelin nimiä, että erilaiset lääkeaine yhdisteet voivat olla kova sana tuolla urheilijoitten keskuudessa, kun kaikkia yhdistelmiä tuskin on testattu vaikutuksineen ihmiskropassa. You never know...
 

d2uce

Jäsen
Mikäköhän se Johnsonin aikoinaan popsi, sen voisi varmaan tsekata vuoden 2000 jälkeen kiellettyjen listalle tulleiden joukosta. Miettikää jos tekniikka olisi ollut kunnossa!
 

ISH

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, HIFK, Arsenal
No okei, jos ajatusleikitään että kaikki huippupikajuoksijat käyttää ja ovat aina käyttäneet, myös Usain Bolt, niin aika helvetin paljon nopeampi Bolt on silti kuin muut, ikinä, koskaan maailmassa.
 

Cube

Jäsen
Mutta kun Bolt on mm. voittanut 15-vuotiaana alle 20-vuotiaiden MM-kultaa, on testattu tänä vuonna SEITSEMÄN kertaa ennen Pekingiä ja todettu aina puhtaaksi
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta käsittääkseni seitsemän testikertaa yli puolen vuoden ajalta ei todellakaan ole mitenkään paljon. Esim. Lance Armstrongin muistelen arvioineen, että uran aikana häntä testattiin yli 1000 kertaa ja Michael Phelpskin on sanonut antavansa nykyisin vuodessa yli 100 näytettä. Toki nämä numerot ovat ihan kuulopuheiden ja tyyppien omien kommenttien varassa, eivätkä sikäli ole välttämättä kovinkaan tarkkoja, mutta uskon niiden silti olevan ainakin suuntaa-antavia.

Tämä siis syyllistämättä Boltia mistään, koska toivon itsekin hänen olevan puhdas ja sellaisena hänet ajattelin nähdäkin siihen asti, että edes alkeellisesti toisin todistetaan. (Olisi tosin vieläkin helpompi diggailla Boltin menestyksestä, ellei Jamaika ihan näin laajalla rintamalla olisi noussut pikamatkojen kunkun rooliin.)
 

scholl

Jäsen
Jamaika nousee ja USA:n ehdottomat huippunimet pettävät selkeästi tänä vuonna. Joo uskon marttivainioon tuossa asiassa. Uskoin aikoinaan hemohes-selityksiinkin kunnes juttelin henkilön kanssa, jolla oli sisäpiirin tietoa. Ja tämä oli 2001 talvella, jolloin EPO ohjelma minulle selvisi. Yleisurheilusta voisin kertoa vastaavia juttuja, mutta en halua joutua STT-oikeudenkäynnin tapaisen ajojahdin kohteeksi. Nyt on vähän samanlainen juttu kyllä tuolla Pekingissä. Itse en ainakaan usko kreikkalaisiin tai jamaikalaisiin urheilijoihin riippumatta siitä, kuinka monta kertaa testataan ja kuka jää kiinni. Osa aineista ei näy testeissä ja muutenkin tuntuu vähän siltä, että jos ei kovin usein kv. kisoissa pyöri, vaan pääasiassa harjoittelee jossain omissa oloissaan niin testejä tulee aika vähän. Samoin kiinalaisten menestys haiskahtaa jossain määrin. Kisojen ulkopuoliset uutiset ovat kertoneet millaisiin tekoihin siellä maassa ollaan valmiita, joten kaikki anabolisten ottamisen ja ihmisten kloonauksen väliltä on mahdollista.

Harmittavaan aikaan tulee kävely. Alkaa väsyttää ja tahtoisin nukkumaan, muttei viitsi mennä, kun sitten jäisi kisa näkemättä. Pirun kiinalaiset. Olisi edes alkanut seitsemältä niin olisin voinut nukkua 4-5 tuntia.
 

Cube

Jäsen
Haiskahtaa siltä, että jenkit ovat käyneet taas itkemässä. Shawn Crowfordhan sanoi hakevansa Pekingistä kultaa. Ei tainnut pää kestää näin murskaavaa tappiota.
Ja jos tähän aiheeseen saan vielä sekunniksi palata, niin tässä Shawn Crawfordin kommentit Boltin tuuletteluista:

"I guess there's mixed feelings among athletes," he said. "To me, I don't feel like he's being disrespectful. If this guy has worked his tail off, every day, on his knees throwing up like I was in practice, he deserves to dance."
 

Salama44

Jäsen
Suomalaiset ovat aloittaneet 50 km:n kävelyn maltillisesti oman aikataulun mukaan. Erot kärkeen 15 km:n kohdalla 3.05 ja 3.15. Olosuhteet ovat rankat ja ukkoa tulee loppumatkalla selkä edellä vastaan. Suomalaisten tekniikka on kunnossa eikä varoituksia ole tullut, mutta monta muuta kävelijää on jo liputettu ulos. Ainakin toinen suomalainen nousee vielä pistesijoille.

25 km:n kohdalla kärkinelikon väliaika oli 1.49.00. Olosuhteet huomioon ottaen loppuaikaennuste tasaisella vauhdilla olisi hurja 3.38.00.

Jarkko Kinnunen oli puolimatkassa sijalla 23. ajalla 1.54.20. Hän on alle 3.49 vauhdissa ja Antti Kempas sijalla 31. ajalla 1.55.32. Kempas on n. 3.51 vauhdissa. Molemmat ovat reilusti ennätysvauhdissa. Ero pistesijaan n. 2 minuuttia ja 12. sijaan n. minuutti. Todellinen kisa alkaa vasta 35 kilometrin jälkeen ja silloin alkaa myös suomalaisten sijoitukset nousta.
 
Viimeksi muokattu:

Viljuri

Jäsen
Kävelyn selostajatyöskentely huvittaa jossain määrin. Jos matka ilmeisesti olisi vain tarpeeksi pitkä, Niin Kinnunen ja Kempas ilmeisesti ottaisivat kärjenkin kiinni, kun jäävät joka vitosella vain minuutin ja vähän päälle.

Hidastuu hidastumistaan vauhti valmentajien mukaan, mutta selostajille tämä ei ole valjennut. Toki samalla osa porukasta jättää leikin kesken ja sijoitus sinänsä paranee.
 

Salama44

Jäsen
Kävelyssä 40 km:n kohdalla Jarkko Kinnunen on noussut 17. sijalle ajalla 3.04. Edellinen 2 km oli 23.05. Jos Jarkko kiristää hieman - niin kuin tällä hetkellä vaikuttaa - niin 3.50 alittuu. Monella kävelijällä on kaksi varoitusta ja dramaattisia muutoksia voi vielä tulla väsymisenkin vuoksi. Mahdollisuudet on ainakin 12 joukkoon, jonne on eroa 2.40. Kempas on tällä hetkellä Kinnusta kaksi minuuttia jäljessä ja 3.53 vauhdissa. Hyvä jätkät, sisulla loppuun asti!

Kärki menee 45 km:n kohdalla 3.37.00 vaudissa.
 

Salama44

Jäsen
Olipa kovatasoinen kävelykilpailu noissa olosuhteissa. Italian Alex Swazerin voittoaika 3.37.09, Jarkko Kinnunen 15. ennätyksellään 3.52.25 ja Antti Kempas 20. myös ennätyksellään 3.55.19. Ei suomalaiset tuossa vauhdissa ja noissa olosuhteissa pystyneet enää lisäämään vauhtia lopussa vaikka aloittivatkin maltilla. Varsinkin Jarkko Kinnunen uupui viimeisellä vitosella aika totaalisesti. Sisukkaita kavereita, ei voi muuta sanoa. Haastattelussa Kinnunen tuskin jaksoi puhua.
 
Viimeksi muokattu:

tiikeri

Jäsen
Pitää kyllä nostaa hattua näille suomalaisille kävelijöille. Todellista taisteluhenkeä ja tuon enempää tuskin kukaan urheilija pystyy itsestään puristamaan irti. Toivottavasti kavereilla jatkuu ura vielä pitkään ja ehkä se mitalikin vielä joskus olisi mahdollista saavuttaa. Ainakin Jarkko Kinnusen osalta, ikää on kuitenkin vasta 24-vuotta.

Hieno suoritus jokatapauksessa molemmilta.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Ikimuistettava kävelijäin haastattelu. Tunsin kaameaa kunnioitusta ja samalla kuitenkin hymyilytti. Toisella ei enää toiminut kielikään. Kumpikin varmasti puristi itsestään irti likipitäen kaiken.

Myös voittajan haastattelun alku oli tyrmäävä: "I like Janne Ahonen."
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Bubilta hyvät haastattelut suomalaisilta Kinnuselta ja Kempakselta sekä kahdelta parhaalta Schwazerilta ja Tallentilta. Kinnunen oli nelikosta selvästi väsynein vielä haastattelun aikana ja hän valitteli huuliensa jäykkyyttä ja puheensa epäselvyyttä.
Kävely on tämän päivän tulosten perusteella nuorten miesten laji, koska niin Schwazer, Tallent kuin Kinnunenkin ovat vain hieman päälle kakskymppisiä ja tulokset raskaassa olympiakisassa ennätysluokkaa. Mistä sitten johtuneekin, mutta muissakin lajeissa (mm. Bolt, kenialaiset juoksijat) urheilijat ovat nousseet huipputuloksiin jo varsin nuorina.
 
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue
Ja hattua Kojootin päästä...

Taas on tehtävä "se kuuluisa" hatunnosto, nimittäin näille kävelijöille. Ei herra isä sentään, mitä jätkiä! Tuosta lajista on glamour kohtuu kaukana, kun verrataan johonkin 100 metrin machoilijoihin, mutta kyllähän tuommoinen 50 kilometrin suoritus ja ennen kaikkea se itsensä voittaminen ovat urheilua parhaimmillaan. Aivan loistava kävely molemmilta suomalaisilta ja kyllähän tuo haastattelu oli tavallaan mykistävä, tavallaan huvittava. Kinnunen varsinkin oli niin poikki, että puhe kuulosti samalta kuin minulla 15 olutpullon ja muutaman napanderin jälkeen. Välillä mies nauroi itselleen ja Kempas itki vieressä. Varmaan melkoinen tunnevyöry sisällä tuommoisen suorituksen jälkeen.

Miesten 400 metrillä kävi eilen vähän niin kuin ounastelinkin, tosin noin suurta ylivoimaa en Merrittiltä odottanut. Sinänsä jännää, että Warrinerin piti hallita tuota matkaa suurin piirtein vielä seuraavat 10 vuotta. 10-ottelussa Clay on uskomaton kaveri. Halvari oli hyvässä vauhdissa, mutta valitettavasti aitajuoksu kusi kintuille pahasti. Joka tapauksessa Halvarille varmasti hieno kokemus urheilla kaksi päivää maailman huippujen kanssa jättistadionilla. Varmasti tsemppaa loppuun saakka.

Huomenna sitten keihäsfinaali ja odotukset on tottakai suomalaisittain korkealla. Hienoa, että kaikki kolme ovat finaalissa. En lähde veikkaamaan, mutta luotto kotimaisiin on kova.
 

Brewer

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK,ARSENAL
Isot respektit Herroille Jarkko Kinnunen ja Antti Kempas!

Huh,huh, mitä tsemppiä. Onnittelut loistavasta suorituksesta. Näiden heebojen suoritus on hyvä pitää mielessä, kun töissä on kiire ja luulee, että väsyttää. Olen sanaton.
 

Pavlikovsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Calgary Flames sekä Manchester United.
Ihan oikeita asioita tullut jo ilmi täällä, että kävelijät ovat the urheilijoita. Siellä takana on helvetinmoinen kasa harjoittelua takana ja varmasti valmistautumista ainoastaan näihin kisoihin. On myös henkisesti erittäin kova laji, sillon kun kävellessä tulee ylös kaikki, mitä olet parin edellispäivän aikana syönyt, ei ole raajaa mitä ei särkisi, vitutuskynnys on mennyt jo yli normaalinsieto rajan, henkisesti on palasina, että laskee minuutteja, milloin tavan kadunmies lopettaisi, niin eikuin vain lisää vauhtia.
Se kaikki keimailu ja elvistely on kyllä tuosta lajista kaukana. Kinnunen ja Kempas tekivät molemmat tosi hyvää työtä eikä enempää voi jätkiltä vaatia. Osaka näytti jo viime vuonna suuntaa, että vielä kehittyvät ja lahjakkaatkin kävelijät kyseessä. Kuinkas moni on oikeasti kokeillut kilpakävelyä ja tietää miten raskasta se on?

Huvitti äsken muuten, kun katsoin Maikkarin Huomenta Suomea, niin tämä yllätysvieras Kimmo Kinnunen. Yhtä säyseänä kuin Sepon kanssa aikanaan Bupin haastattelussa kentän laidalla. Vastauksia sai hakea, vaikka mitenpäin olisi kysytty ja Kimmolla oli vähä sellainen "vittuako täällä teen"-ilme. Ettei vain olisi krapula ollut ja mälli huulessa sopivasti lähetykseen. Uusi hiuslook komisti myös Kimmon kaljua. Ihan nauratti välillä ne hieman töksäytetyt vastaukset "Venäjän poika on kova heittämään", just joo. Seppo Räty piti myös muistaa kehua. Siinä hän oli oikeassa, että hieman persoonallisia henkilöitä ajautuu keihästä heittämään. Huomasi kyllä, kuinka Tuomas Tahvanaista ja tätä nättiä haastattelija misua alkoi ottaa pannusta yhdessä vaiheessa koko touhu.
Kyllä Suomelta jäi paljon komediaa pois urheilusta, kun Kimmo ja Seppo aikanaan lopettivat.
 

Tpip

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, L'equip blaugrana, La Albiceleste, Raiders
Kysynpä täällä kun itseäni jäi ainakin mietityttämään tässä keihäs"skandaalissa" se, että miksei miehillä ole omat kepit mukana? Luulisi, että noinkin tärkeä väline kuin keihäs keihäänheittäjälle on, niin olisi omat tikut mukana. Liekkö sitten kiellettyä?

Zeleznyähän taidettiin jossai vaiheessa syyttää siitä, että miehen keihään sisällä olisi keihään rakennetta tukeva putki, joka esti keihästä "väpättämästä" lennon aikana.
 

Eager

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers, Eagles, HPK ja Barça
Hienot suoritukset pojat vetivät. Komeat ennätysparannukset molemmille ja vieläpä tollaisessa helteessä mitä varsinkin loppumatka tultiin niin ei voi kuin hattua nostaa ja korkealle. Helvetin moista rääkkiä jo pelkkä kisa ja siihen sitten päälle ne tuhannet ja taas tuhannet harjoituskilometrit niin ei voi kuin kumartaa ja syvään. On ne vaan. Kun katseli Kinnusenkin maaliin tuloa niin huh huh. Itse olisin järjen pakottamana varmaan jättänyt leikin kesken jo ekan kierroksen jälkeen ja ohjannut ruhoni pikaisesti lähintä terassia kohti. Itse en ajatellut illempana 50:ä heittää, mutta lenkillä on kyllä tänään taas käytävä ihan vaikka vain sympatiasta kyseisiä herroja kohtaan.

Harmi vain että melkein kaikki muutkin olivat ennätysvireessään niin ei sijoitukset tuon korkeammaksi nousseet, mitä ainakin ennakolta noilla ajoilla olisi pitänyt. Tästä on kuitenkin hyvä miesten jatkaa ja varsinkin Kinnusella voi Lontoossa odottaa melko kovia jos vain terveenä saa harjoitella.

Niin ja pari miestä alle 3.40:n oli kyllä sellasta mitä en oikein osannut odottaa. Hieno kisa ei voi muutakaan tässä sanoa kun hivenen untakin on nyt kisan jälkeen saanut jatkettua. Hivenen yllätyin kun ei ketään kokeneempaa ja vanhempaa karjua löytynyt voitosta taistelemaan, mutta näin tällä kertaa.
 

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Jamaika nousee ja USA:n ehdottomat huippunimet pettävät selkeästi tänä vuonna.
Näinhän se menee. Jenkkien pettämisen ymmärtävät varmaan kaikki, koska niitä käryjä on taustalla, joten pakko on ottaa nyt vähän rauhallisemmin, ja tämä näkyy sitten armottomasti kellossa.

Sen sijaan Jamaikan menestyksen syy löytyy paljon kauempaa. Silloin joskus kun orjia haalittiin Jamaikan ja yleensäkin Väli-Amerikan suuntaan, niin niitä ihmisiä haettiin Afrikasta. Kaikki voimakkaat ja riskit kaverit vain kelpasivat. Seula pidettiin tiukkana. Nyt se alkaa sitten näkymään, kun maan väestö on tavallaan kloonausta kahden eri mantereen ihmisistä. Suurin osa juoksulahjoista on perinnettä Afrikan puolelta.
 

Taitopelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, New York Rangers
Itse en ainakaan usko kreikkalaisiin tai jamaikalaisiin urheilijoihin riippumatta siitä, kuinka monta kertaa testataan ja kuka jää kiinni. Osa aineista ei näy testeissä ja muutenkin tuntuu vähän siltä, että jos ei kovin usein kv. kisoissa pyöri, vaan pääasiassa harjoittelee jossain omissa oloissaan niin testejä tulee aika vähän. Samoin kiinalaisten menestys haiskahtaa jossain määrin. Kisojen ulkopuoliset uutiset ovat kertoneet millaisiin tekoihin siellä maassa ollaan valmiita, joten kaikki anabolisten ottamisen ja ihmisten kloonauksen väliltä on mahdollista.
Itse kyllä näkisin, että yksi näistä kiinalaisista, kreikkalaisista ja jamaikalaisista ei mahdu joukkoon. Siis kyllähän jamaikalaiset kilpailevat vähintään yhtä hyvin kilpailukauden aikana kuin muutkin? Kreikkalaisethan ovat olleet aina tunnettuja siitä, etteivät kauden aikana juuri maansa ulkopuolella kilpaile. Kiinalaisten kanssa vähän sama homma. Mutta Jamaikaa tähän kuvioon en kyllä saa liitettyä sitten millään.
 

Hejony

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi
Tuli katsottua tuo kävelijöiden haastattelu, ja voihan perkele että olivat puhki. Täytyy kyllä yhtyä edelläpuhuneisiin, aivan uskomattoman kovia äijiä! Sijoitus varsinkin Kinnusen osalta hivenen pettymys, mutta totta kai jos ennätyksensä pystyy tekemään niin siihen pitää olla erittäin tyytyväinen. Nyt vain kanssakävelijät oliva niin ikään huippuiskussa.

Aikamoisia sissejä jos viikon päästä kävelevät uudelleen. Suhtautuminen Ruotsi-otteluun oli ainakin kohdillaan.

Hyvä Jarkko ja Antti!
 

L. Paraske

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Suomi, Arttu Hyry, Hagaby Golf 2
Eiköhän valko-venäläiset silti ole vielä oma kastinsa ainakin yleisurheilun puolella. Kesällä kilpaillaan pari kertaa ennen arvokisoja ja nekin kisat on yleensä järjestetty Minskissä. Arvokisoihin saavutaan viime hetkillä suoraan kotimaasta ja vedotaan johonkin uskomattomaan syyhyn. Pari vuotta sitten yllätyin kovasti, että Vadim Devjatovski osallistui johonkin eliittikisojen moukarikisaan, tosin sekin oli arvokisojen jälkeen.

Viime vuosina USA:n, Kreikan ja Venäjänkin systeemejä on saatu nujerrettua, milloin lie on Valko-Venäjän ja hammasrautaisten jamaikalaisten vuoro.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Mielenkiintoista lukea tätä ketjua koskien dopingin käyttöön. Jos joku uskoo, että nämä esimerkiksi sadan metrin finalistit eivät käytä aineita, niin samalla voi uskoa myös joulupukkiin. Aineita valitettavasti käytetään ja on aineita, joita ei saada testattua, aineita jotka ovat uusia eivätkä täten vielä kiellettyjä. Myös monissa maissa valvontakulttuuriin kuuluu ilmoitta hyvissä ajoin etukäteen tulevista testeistä, jne. Tällä en ota mitään pois Boltilta, hän on nopien mies maailmassa muiden dopingin käyttäjien joukossa. Kiinan menestys myöskään ei yllätä, valtava massa, mistä valitaan parhaimmat, sotilaallisen tarkka järjestelmä ja siihen lisättynä tämä urheilun syöpä eli doping, lopputuloksena kaikkien etukäteen tietämä lopputulos kisoissa.

Yksi hyvä esimerkki vaikka suomalaisesta yleisurheilusta ja dopingin valvonnan kiristymisestä on kuulantyöntö Suomessa. Muutama vuosi takaperin meillä vilisi 20m:n miehiä, nyt alle 18m:llä pääsi mitaleille. Voihan joku väittää, että kyse on muusta kuin dopingista, mutten minä usko joulupukkiinkaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös