Palstan "sotahullujen" kokoontumisketju...

  • 48 368
  • 542

Rosoh

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Leijonat, Mikko Rantanen, Colorado
ipa rules kirjoitti:
Röyh.

Redillä ollaan.

U-båt komendant ipa rules

Erinomaista...

Itse siirryn kohta erääseen keskustan hotelliin josta virittelen vapun aseet kuntoon.

Kauimmaksi päästään em. tomaattilingolla, tikkaita pitkin kapuavia vasureita vastaan on saksalaista Prinz von Vessen kuoharia - tai siis tyhjiä pulloja. Tarpeen vaatiessa r*ssän agitaattoreita heitellään virtsalla täyteyillä kuoharipulloilla. Kemiallisen aseen valmistuprosessi on vähän myöhässä joten norjalaista myrkkyä on saatavilla vasta aamuyöstä/aamun koitteessa.
 

Gagne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikenlaiset pörröiset maskotit, kahdella.
Perkeleen perkele. Näyttää siltä, että vaihdoin talvikiekot aivan liian aikaisin näihin 17'' spinnervanteisiin. Vapun säähän näyttää nimittäin mitä vappuisimmalta. Mutta Isänmaa saattaa olla vaarassa, joten pakko kait se sitten on vetäytyä raukkoja rajoja puolustamaan. Calvaa on vielä jonkin verran jerrykannussa jäljellä.

Näin ollen päästelenkin, välikaasua ja kaksoispoljentaa unohtamatta, suoraan SuperFastista Ullanlinnanmäelle, telakanpuoleista jyrkännettä pitkin tottakai. Se on miehekkäin reitti.

Siitä keltaisen pömpelin, kusiputka vai mikä avaruuslaboratorio se nyt onkaan, nurkalta on hyvä väijyä eteläisen naapurimme toimia. Turha koittaa fasistiagression purkua pohjoiseen, Eestimaa (tämä siis UAZ:in "blaupunktjista" kuultua varmaa tietoa. Tosin näistä kuperkeikkakirjaimista ei aina ihan saa selvää, puhuttunakaan. Saattoi olla, että ZSKA voitti taas Dynamon jäädessä nuolemaan näppejään... Radio Tass ja Radio Itar-Tass kuuluvat loistavasti. Muissa lähetyksissä on havaittavissa häiriöitä).

Eli tiedoksi sille teekkarien saunabussin kuljettajalle: jos se perkeleen bastu on taas parkkeerattu siihen nyppylän päälle, tulen ottamaan käyttöön kessivarastoni viimeiset putket.

Isänmaan etuja suojellen:

psj Gagne
 

TKH

Jäsen
Venäjän nouseva sotilasmahti

Venäjän ilmavoimien pommikoneet on viimeisen viikon aikana lennelleen ympäri maailmaa. Ensin ne kävi härnäässä brittejä ja sitten Jenkkejä lentämällä niiden Guamin tukikohdan ylitse. Viimeksi ne kävi pyörimässä Norjan rajojen tuntumassa, Norjan kerrotaan muuten lähettäneen peräti kahdeksan hävittäjää tarkastamaan tilannetta. Ei siinä muuta, mutta niiden avulla kai voisi arvioida, että vähintään neljällä koneella Venäjä taisi olla liikkeellä. Suomi ei ikinä taida lähettää kuin korkeintaan kaksi hävittäjää tarkastamaan yhtä lähestyvää kohdetta. Eli ei kai neljää vähempää kohdetta tarvitse kahdeksalla hävittäjällä käydä tutkimassa. Tosin en tiedä montako konetta Norjalla on jatkuvassa valmiustilassa, nehän saatto lähettää ne kaikki. Tällöin niitä venäläisiä pommareitakin on voinut olla aika monta. Ei siinä muuta, mutta kiinnostaisi vain tietää monellako pommarilla venäläiset kävi maalitettuja tutka-asemia kattelemassa.

En tiedä asian laitaa, mutta liekö tuo muutama päivä sitten sattunut "luvaton" äänivallin ylitys liittynyt jotenkin Venäjän lisääntyneeseen "lenneskelyyn" lähialueilla. Tietääkseni normaalitilanteessa ilmavoimat tekee kaikki yliäänilennot meren päällä, nyt se kuitenkin sattui maalla. Lisäksi ilmavoimista oli jonkin tiedon mukaan kerrottu, että kyseisen hävittäjän normaalipäivystys keskeytyi ja sen jälkeen Hornet suoritti äänivallin ylityksen. Hävittäjähän ilmeisesti kuului Satakunnan lennostoon ja sen uudeksi tehtäväksi tuli valvontatehtävä Suomenlahdella. Ilmeisesti sinne oli sitten vähän kiire kun Salon paikkeilla piti painaa lisää kaasua, tämä kai voisi viitata jonkin venäläisen pommikoneen tunnistustehtävään. Tämä kuitenkin puhtaasti mutu-tuntumana.

Venäjän nousevasta sotilasmahdista rupeaa olemaan jo aika paljon merkkejä kun pommareiden kaukolennotkin alkavat uudestaan ja myös niiden laivastoa rakennetaan parhaillaan. Niiden tavoittelema tulevaisuuden laivasto vaikutti utopistiselta, mutta ilmeisesti Syyriasta löytyy niille tukikohta uudelle välimeren laivastolle. Ohessa Venäjän asevoimia koskevia lyhyitä viime aikojen uutisia.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli...an+aikaisille+reiteille/1135229377890?ref=rss
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Venäläiskoneita+aivan+Norjan+rajoilla/1135229597175
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Venäjä+aloittaa+pysyvät+pommikoneiden+kaukolennot/1135229591147
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Venäjä+nostaa+merivoimat+alennustilasta/1135229591451
 

TKH

Jäsen
Nyt kun tuosta Graf Speestä tuli tuo yksi ohjelma, niin ajattelin kyseistä asiaa ja vähän muutakin jonkin verran kommentoida.

Ymmärrän kyllä että jotkut voivat Graf Speen päällikköä pitää rohkeana ja sankarina (pelastihan se paljon ihmisiä, niin omia kuin vihollisia), mutta itse pidän sitä kuitenkin osoituksena pätevyyden puuttumisesta Saksan koko laivastosta.

Ensinnäkään en näe mitään järkeä lähettää yksittäistä taistelulaivaa upottamaan rahtialuksia, kun sen saman olisi saanut aikaa sukellusveneillä paljon halvemmalla ja pienemmillä riskeillä. Tuosta ratkaisusta purjehtia Montevideoon on vaikea sanoa kun en tiedä tarkkaan tuon laivan kuntoa. Nuo kaatuneet ja haavoittuneet ei oleellisesti vaikuta laivan taistelu-/purjehtimiskuntoon, mutta muut vauriot luonnollisesti. Ensisijainen pyrkimys olisi tietysti ollut purjehtia takaisin eurooppaan ja ilmeisesti se olisi myös ollut mahdollista. Sen sijaan päällikkö kuitenkin päättää purjehtia Montevideoon ilman mitää takuita, että ne saa sinne jäädä korjauksien ajaksi ja tietäen, että ne tulee jäämään sinne saarroksiin. Onhan sen täytynyt olettaa, että taistelun jälkeen Britit tuo Montevideon edustalle lentotukialuksia ja taistelulaivoja. Varsinkin kun Langsdorff itse toivoi kahden viikon korjausaikaa. Mitä ihmettä se oikein odotti tapahtuvan tuon kahden viikon korjausajan jälkeen? Sen laiva olisi ollut kunnossa, mutta Saksasta tuskin oli tulossa vahvistuksia? Vai oliko olemassa suunnitelmia lähettää Graf Speen tueksi muita raskaita aluksia? Scharnhorst ja Gneisenau osoittautuivat kohtalaisen kovaksi kaksikoksi olisivat hyvinkin voineet tuolloin auttaa Graf Speen pois Montevideosta. Tällaisia suunnitelmia tuskin kuitenkaan oli. Todellisuus lienee ettei Saksa vielä tuolloin ollut valmis haastamaan Brittejä laivastojen osalta.

Tuon Graf Speen menettäminen heti alkuun noin tökeröllä tavalla oli paha takaisku. Toinen paha takaisku tuli vuoden päästä heti Norjan valtauksen kättelyssä kun raskas ristelijä Blücher tuli liian lähelle norjalaisten torpedoasemaa. Vaikka se tosin oli saanut pahoja osumia Norjan rannikkotykeiltä jo tätä ennen, niin noihin torpedoihin se upposi. Alue oli selvästikin tiedusteltu hyvin kun piti yrittää purjehtia kohtaan jossa rannikkotykkien lisäksi oli torpedoasemakin, ilmastahan noita ranikkotykkejä ei tietenkään kannattanut pommittaa. Tai muulla tavalla tuhota niitä, kuin purjehtimalla 1,5 kilometrin etäisyydelle niistä. Nämä kaksi tapausta jo yksin vaikutti suuresti siihen, että Hitler alkoi menettää (syystäkin) uskoansa Saksan laivaston kykyyn haastaa Brittien meriherruus tai yleensäkään siihen että niiden laivasto ylipäätään pystyy mihinkään. Lopullisesti se taisi mennä Bismarckin uppoamisen myötä.

Kolmas ja ratkaisevan paha takaisku tuli taas vuoden päästä kun Bismarck jätettiin yksin taistelemaan isoa ja raskasta brittiosastua vastaan. Saksalaisten suunnitelma tuolloin oli kuitenkin juuri oikeanlainen. Eli koota iso osasto, jolla olisi tuhottu suuri osa Brittien raskasta laivastoa. Saksan laivaston kyseiseen operaatioon piti tuolloin kuulua Bismarckin lisäksi raskas risteilijä Prinz Eugen, vielä raskaammat risteilijät Gneisenau ja Scharnhorst (jotka muuten upottivat yhdessä taistelussa yhden brittiläisen (muunnetun) lentotukialuksen ja kaksi hävittäjää) ja kaiken lisäksi vielä Bismarckin sisaralus Tirpitz. Tuolla laivastolla olisi tuhottu paljon Brittilaivastoa, mutta mönkäähän se meni heti kättelyssä. Gneisenau ja Scharnhorst kärsivät erilaisista ongelmista eivätkä päässeet mukaan operaatioon ja Tirpitz:llä oli vielä liian vähän maileja takana ja sen mukaan otosta luovuttin "sisäänajon" takia. Eli loppujen lopuksi mukana oli vain Bismarck ja Prinz Eugen. Operaatio lähti tästä huolimatta hyvin käyntiin kun ne opottivat raskaasta brittiosastosta raskaan risteilijän HMS Hood:in ja vaurioittivat tuliterää taistelulaivaa Prince of Wales:iä. Olisivat saaneet senkin upotettua, mutta päättivät luopua takaa-ajosta omien vaurioiden takia. Kaiken lisäksi Prinz Eugenin käskettiin irrottautua Bismarckista ja suunnata jonnekin turhanpäiväiseen rahtialuksien jahtaamiseen. Lopun nyt sitten arvasi, eli Britit jahtasi Bismarckia isolla laivastolla niin kauan, että saivat sen upotettua. Mikäli Bismarckilla olisi ollut tukenaan tuon alkuperäisen suunnitelman mukaiset vahvistukset niin homma olisi voinut mennä aikalailla erilailla. Mitä järkeä noita isoja aluksia on edes ylipäätään rakentaa, jos ei niitä ole tarkoitus edes yrittää suojata taisteluissa. Sama homma tapahtui myöhemmin muun muassa Scharnhorst:in upotuksessa, muut laivat irrottautuivat osastosta aikaisemmin joka johti yksin olleen Scharnhorstin upottamiseen usean raskaan vihollisristeiijän taholta.

Kyllähän saksalaiset tuon Bismarckin uppoamisen jälkeenkin kokosivat kunnon osastoa tarkoituksena saada jotain näkyvää aikaankin, mutta ei ne sitä koskaan oikeen saaneet. Ainakin vielä kesäkuussa 1942 niillä oli joku operaatio meneillään, jossa oli mukana muun muassa Tirpitz, Admiral Hipper ja Admiral Scheer. Niiden tarkoitus oli kuitenkin tuhota pohjoisen saattueita, eikä niinkään vihollisen taistelulaivoja. Tuo osastohan oli noiden johtoaluksien suhteen erittäinkin raskas Tirpitz oli tuon ajan tulivoimaisin taistelulaiva (ja siis Bismarckin sisaralus). Hiper taas oli yksi saksan kolmesta raskaasta risteilijästä (tuo Norjan rannikolla upotettu Blücher sekä aikaisemmin mainittu Prinz Eugen oli sen sisaraluksia). Scheer taas oli Graf Speen sisaralus ja siis niitä nopeita, hyvin panssaroituja ja tulivoimaisia taskutaistelulaivoja.

Saksan laivaston epäpätevyys näkyy tavallaan myös niiden suunnittelemassa laivastossa. Niillä oli huomattava määrä uutta ja raskasta "kalustoa", muttei likimainkaan tarvittavaa määrää pienempiä tukialuksia. Ensinnäkään hävittäjiä ja kevyitä risteilijöitä ei ollut tarpeeksi ja niitä harvojakaan ei osattu käyttää. Lopputuloksena on aina sama vastaus johdon epäpätevyydestä. Esimerkiksi käy vaikka Narvik-luokan hävittäjät. Ne alkoi rakennuttaa niitä vasta aivan sodan alla, joka johti siihen että ensimmäinen oli käytössä vasta loppuvuodesta -40. Ne saivat niitä jotain tusinan verran valmiiksi, mutta rakennuttaminen alkoi aivan liian myöhään ja kappalemäärä oli täysin riittämätön. Graf Spee ja Blücher oli jo upotettu ennen kuin yksikään noistä hävittäjistä oli valmis. Sitten kun niitä olisi ollut kohtuullisesti loppuvuodesta -43, niin kaikki tärkeimmät alukset joita niiden olisi pitänyt suojata oli jo upotettu. Harvinaisen hyvin suunniteltu laivaston rakennuttaminen, olkoonkin että osasyy löytyy Hitleristä kun se väkisin halusi aloittaa sodan pari vuotta liian aikaisin. Niiden laivasto olisi pari vuotta myöhemmin ollut paljon paremmin varustautunut suojaamaan noita raskaita aluksia. Kevyitä risteilijöitä Saksa ei sitten edes rakennuttanut. Kaikki niiden harvat kevyet risteilijät, oliko niitä vaivaiset kuusi kaikkiaan, oli rakennettu jo 20-luvulla, kun kaikki edellä mainitut raskaat alukset oli rakennettu 30-luvulla. Poikkeuksena ehkä ne kaksi Leipzig-luokan alusta, jotka saatettiin rakentaa aivan 30-luvun alussa. Ainakin ne muut neljä kevyttä risteilijää (Emden ja K-luokka) oli rakennettu jo 20-luvulla.

Yksi huomioitava seikka on vielä niiden soutaminen ja huopaaminen noiden lentotukialuksien kanssa. Ensin niitä ei tehdä valmiiksi silloin kun se olisi ollut taloudellisesti ja materiaalien suhteen mahdollista, ja sitten kun se edellä mainittujen seikkojen perusteella kävi jo vaikeaksi niin mitä ne tekee? Ne alkavat muokata useita muita laivoja (eikös niitä ainakin 7-8 kappaletta ollut) lentotukialuksiksi. Tämänhän ne aloitti niinkin myöhään kuin -42. Esimerkkejä on muitakin, mutta ainakin yhtä jo mainitun Prinz Eugen -sisaraluksta ne rupesivat muuntamaan tuolloin lentotukialukseksi. Ja yhden toisen keskeneräisen sisaraluksen ne muuten myi Venäjälle -39, se oli osa sitä hyökkäämättömyyssopimusta. Tuo -36 aloitettu ja melkein valmiiksi saatu Graf Zeppelin olisi kannattanut tehdä valmiiksi kun se kerta oli aloitettu. Noin muutoin Saksalle olisi tosin ollut paljon tärkeämpää rakentaa aikaisemmin ja enemmän noita kevyitä risteilijöitä tai hävittäjiä sekä sukellusveneitä.

Nyt kun tuli saksan laivastoa parjattua, niin tekisi mieli haukkua samaan syssyyn Italiankin laivasto, siinä sitä haukkumista vasta olisikin, mutta ehkä joskus toisen kerran.
 

HemmoP

Jäsen
En jaksa koko vuodatustasi käydä kommentoimaan, mutta esim tuo Graf Spee, niin ohjelmassa ei mainittu, että laivan polttoainejärjestelmä jolla raakaöljystä tehdään dieselmoottoriin kelpaavaa öljyä vahingoittui korjaamiskelvottomaksi ja laivalla tankeissa ollut polttoaine riitti nippanappa Montevideoon asti. Eli laiva olisi voitu jättää sinne tai upottaa se itse.
Hölmöä sen sijaan oli upottaa se matalikkoon jossa liittoutuneiden joukoilla oli mahdollisuus nousta alukseen ja tutkia esim sen Seetakt-tutka.

Bismarck olisi selvinnyt helposti kotiin Atlantin taistelusta jos ei olisi saanut Swordfishistä ammuttua torpedoa peräsimeensä ja jäänyt kiertämään ympyrää.

Ja tuosta taistelulaiva vs. saattue, niin millä saattue edes teoreettisesti tuhoaisi taistelulaivan joka 20km:n päästä napsii ne yksitellen ? Sukellusveneitä pystyttiin torjumaan kevyillä saattajillakin.
 

TKH

Jäsen
laivalla tankeissa ollut polttoaine riitti nippanappa Montevideoon asti.

Niin, se taisi saada vain viikko aikaisemmin muun muassa polttoainetäydennystä, eli tuo ei ainakaan taida pitää paikkaansa. Nuo laivathan oli nimenomaan suunniteltu siten, että niitä pystyttiin pitämään kaukana merellä hyvinkin pitkiä aikoja. Sen sijaan olen joskus lukenut arvioita, joissa väitettiin että laiva olisi helpostikin purjehtinut takaisin Saksaan korjattavaksi. Päällikkö teki vain kokemattomuuttaan liian nopean virhearvion vaurioista ja niiden vaikutuksesta atlantin ylitykseen.

Bismarck olisi selvinnyt helposti kotiin Atlantin taistelusta jos ei olisi saanut Swordfishistä ammuttua torpedoa peräsimeensä ja jäänyt kiertämään ympyrää.

Niin, sitä kohti ammuttiin lukuisia torpedoja ja selväähän se oli, että ennemmin tai myöhemmin se saa sellaisia osumia että uppoaa. Sen upottaminen oli suora käsky ja Britit olisi tehnyt mitä vain sen upottamisen sen.

Ja tuosta taistelulaiva vs. saattue, niin millä saattue edes teoreettisesti tuhoaisi taistelulaivan joka 20km:n päästä napsii ne yksitellen ? Sukellusveneitä pystyttiin torjumaan kevyillä saattajillakin.

Niin, en oikein ymmättä mitä tarkoitat. Torpedoillahan (ja myös lentokoneista pudotetuilla pommeilla) nuo käytännössä kaikki saksalaisten suuret alukset upotettiin eikä taistelulaivoilla. Ilmamaalien ja sukellusveneiden torjuntaanhan noita saattajia olisi tarvittu. Ja useampi viholliskohde jakaa tietenkin tulittajan huomiota ja tulta, sitähän Brititkin haki saattueiden käytössä. Ja harvoin tuo tulenavaus kovin tarkkaa tuolta etäisyydeltä oli. Yli 15:sta kilometritstä ne kyllä tulen useinkin avasivat, ja yli kymmenestä kilometristä ne osumiakin jo saattoivat paukuttaa.

Ja toisekseen eikö tuossa Graf Spee vs saattue käynyt juuri päin vastoin kuin tarkoitat. Eli kolme suhteellisesti paljon pienempää alusta voittivat yhden paljon raskaamman taistelulaivan, vaikkei se varsinainen taistelulaiva ollutkaan. Paljon tarkkoja osumia pienemmistäkin tykeistä riitti isonkin laivan vakavaan vaurioittamiseen, vaikkakin Britit:hän tuosta taistelusta vetäytyi.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Niin, sitä kohti ammuttiin lukuisia torpedoja ja selväähän se oli, että ennemmin tai myöhemmin se saa sellaisia osumia että uppoaa. Sen upottaminen oli suora käsky ja Britit olisi tehnyt mitä vain sen upottamisen sen.

Käsittääkseni Bismarckin rungosta ei löytynyt YHTÄÄN torpedon läpäisyä vaan paksu panssari oli torjunut kaikki torpedo-osumat. Ainoastaan tuo peräsin osuma tuotti vahinkoa ja sekin siis epäsuorasti. Sama koski tykin ammuksia, käsittääkseni jopa brittien 14" tuumaiset eivät pystyneet Bismarckin kylkipanssaria läpäisemään, 16" osumia ei rungosta ole löydetty (tämä ulkomuistista).

Bismarckkia ei upotettu vaan Saksalaiset upottivat sen itse tajuttuaan tilanteen toivottomuuden
 

HemmoP

Jäsen
Niin, se taisi saada vain viikko aikaisemmin muun muassa polttoainetäydennystä, eli tuo ei ainakaan taida pitää paikkaansa. Nuo laivathan oli nimenomaan suunniteltu siten, että niitä pystyttiin pitämään kaukana merellä hyvinkin pitkiä aikoja. Sen sijaan olen joskus lukenut arvioita, joissa väitettiin että laiva olisi helpostikin purjehtinut takaisin Saksaan korjattavaksi. Päällikkö teki vain kokemattomuuttaan liian nopean virhearvion vaurioista ja niiden vaikutuksesta atlantin ylitykseen.



Niin, sitä kohti ammuttiin lukuisia torpedoja ja selväähän se oli, että ennemmin tai myöhemmin se saa sellaisia osumia että uppoaa. Sen upottaminen oli suora käsky ja Britit olisi tehnyt mitä vain sen upottamisen sen.



Niin, en oikein ymmättä mitä tarkoitat. Torpedoillahan (ja myös lentokoneista pudotetuilla pommeilla) nuo käytännössä kaikki saksalaisten suuret alukset upotettiin eikä taistelulaivoilla. Ilmamaalien ja sukellusveneiden torjuntaanhan noita saattajia olisi tarvittu. Ja useampi viholliskohde jakaa tietenkin tulittajan huomiota ja tulta, sitähän Brititkin haki saattueiden käytössä. Ja harvoin tuo tulenavaus kovin tarkkaa tuolta etäisyydeltä oli. Yli 15:sta kilometritstä ne kyllä tulen useinkin avasivat, ja yli kymmenestä kilometristä ne osumiakin jo saattoivat paukuttaa.

Ja toisekseen eikö tuossa Graf Spee vs saattue käynyt juuri päin vastoin kuin tarkoitat. Eli kolme suhteellisesti paljon pienempää alusta voittivat yhden paljon raskaamman taistelulaivan, vaikkei se varsinainen taistelulaiva ollutkaan. Paljon tarkkoja osumia pienemmistäkin tykeistä riitti isonkin laivan vakavaan vaurioittamiseen, vaikkakin Britit:hän tuosta taistelusta vetäytyi.



Niin, kuten et varmaan tiedä, Graf Speen polttoainejärjestelmä oli sellainen, että siihen tankattiin raakaöljyä jota ei suoraan voinut polttaa laivan dieselmoottoreissa, vaan se piti höyrynpaineen avulla muuttaa polttokelpoiseksi. Tämä "boiler room" otti täyden osuman ja laivan korjaaminen oli mahdotonta. Laivassa oli "välitankit" joissa oli tuota tuotettua polttoöljyä valmiina ja ne tankit riittivät vain MV:hen asti. Varmaan jos viitsit kaivaa jonkun oikean kirjan aiheesta, niin asia selvennee.


Niin, ja taktiikoista, niin nämä taistelulaivat oli nimenomaan suunniteltu saattueita vastaan käytettäväksi, ei toisia taistelulaivoja.


Niin, historiankirjoista varmaan löytyy tietoa asiasta. Suosittelen.
 

TKH

Jäsen
Käsittääkseni Bismarckin rungosta ei löytynyt YHTÄÄN torpedon läpäisyä vaan paksu panssari oli torjunut kaikki torpedo-osumat. Ainoastaan tuo peräsin osuma tuotti vahinkoa ja sekin siis epäsuorasti. Sama koski tykin ammuksia, käsittääkseni jopa brittien 14" tuumaiset eivät pystyneet Bismarckin kylkipanssaria läpäisemään, 16" osumia ei rungosta ole löydetty (tämä ulkomuistista).

Bismarckkia ei upotettu vaan Saksalaiset upottivat sen itse tajuttuaan tilanteen toivottomuuden

No tavallaan joo, mutta eikö tuo nyt ole saivartelua. Taistelukyvytönhän se tuolloin jo oli, se oli saanut pari erittäin vakavaa osumaa brittiläisistä taistelulaivoista ja niiden takia se jo oli liekeissä. Lopullisen kuoliniskun antoi muuten Dorsetshire:ltä ammutut torpedot, jotka lopullisesti upottivat aluksen, tämä ulkomuistista myöskin. Olkoonkin, että saksalaiset olivat ilmeisesti tuolloin jo upottamassa alustaan.

Ja toisekseen sitä suuremmalla syyllä se niitä tukialuksia olisi tarvinnutkin. Ja kolmanneksi Tirpitz upotettiin lentopommeilla, eli ei Bismarck mikään uppoamaton laiva ollut, vaikka oletettaisiin ettei nuo torpedot alusta olisi upottaneet ilman saksalaisten omaa pyrkimystä. Britit oli saaneet suoran käskyn sen upottamiseen ja varmasti ne sen olisi ennemmin tai myöhemmin tehneet ja kun ne Bismarckin viimeisessä taistelussa saivat siihen aiheutettua vakavia vauriota niin seuraavassa se olisi upotettu. Olisivat saksalaiset tehneet mitä vain.


Tämä "boiler room" otti täyden osuman ja laivan korjaaminen oli mahdotonta. Laivassa oli "välitankit" joissa oli tuota tuotettua polttoöljyä valmiina ja ne tankit riittivät vain MV:hen asti.

No oho, keksitpä aivan uuden seikan mitä nyt varmaan kukaan ei tiedä. Jos nyt vielä vähän vaivaudun kommentoimaan niin todetaan nyt vaikka ettei nuo polttoainejärjestelmän vakavat viat aivan päivänselvä/varma asia ole, vaikka siihen yleisesti viitataankin. Ja vaurioitahan se sai, mutta siitä kuinka vakavia on esitetty myös toisenlaisia arvioita. Itsehän nuo saksalaiset mukanaolleet (sekä myös Britit) varmastikin luonnollisesti todistaisivat sen puolesta, että kaikki oli paskana ja toivotonta ja kapteeni oli suuri sankari, mutta miten lie. Tosin yhtä luonnollisesti joissakin vanhemmissa lähteissä hommaa laitettiin enemmänkin kapteenin panikoinnin ja typeryyden piikkiin. Mutta sinä nuorena ihmisenä et varmasti näistä tiedäkään mitään. Onhan sitä alusta käyty ihan viime vuosinakin tutkimassa, mutta tuskimpa tuota lopullisista totuutta asiasta on olemassa. Mitä tuohon taktiikkaan tulee, niin kyllähän se tavallaan siihen olikin osaksi suunniteltu, mutta ne olisi sopineet paljon muuhunkin. Eikä niitä kyllä pelkästään sitä varten oltu suunniteltu, mutta siis osaksi kylläkin. Kyllä niiden käyttö taistelualuksina olisi ollut paljon järkevämpää kuin tuossa tehtävässä, saksalaiset vain näkivät asian toisin. Eikä se lopputulos nyt ainakaan kovin kaksinen ollut. Niin, ja historiankirjat sopii hyvin nuoremmille ihmisille, vanhempien ne on jo täytynyt lukea.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
No tavallaan joo, mutta eikö tuo nyt ole saivartelua. Taistelukyvytönhän se tuolloin jo oli, se oli saanut pari erittäin vakavaa osumaa brittiläisistä taistelulaivoista ja niiden takia se jo oli liekeissä. Lopullisen kuoliniskun antoi muuten Dorsetshire:ltä ammutut torpedot, jotka lopullisesti upottivat aluksen, tämä ulkomuistista myöskin. Olkoonkin, että saksalaiset olivat ilmeisesti tuolloin jo upottamassa alustaan.

Bismarck upotettiin saksalaisten toimesta sen jälkeen kun King George V:n 16" skode oli tuhonnut komentosillan ja sitä kautta tutkat, tulenjohdon ja muut rensselit, ts. Bismarck ei pystynyt tekemään muuta kuin ajamaan hitaasti ympyrää.

Mielestäni olen lukenut että yhtään torpedoläpäisyä ei Bismarckin hylystä löydetty ja uppoamissyy oli ns. scuttled.
 
Suosikkijoukkue
Timo Rajalan Kultainen Takki
Jos nyt vielä vähän vaivaudun kommentoimaan niin todetaan nyt vaikka ettei nuo polttoainejärjestelmän vakavat viat aivan päivänselvä/varma asia ole, vaikka siihen yleisesti viitataankin. Ja vaurioitahan se sai, mutta siitä kuinka vakavia on esitetty myös toisenlaisia arvioita.
Langsdorffhan päätti lähteä Montevideoon Konemestari Kleppin suosituksesta. Kleppin mukaan tuota polttoaineseparaattoria tms. ei pystyisi merellä korjaamaan ja tuossa vaiheessa löpöä oli noin 16 tunniksi. Kun Graf Spee pääsi satamaan ja korjaustoimenpiteet aloitettiin, niin huomattiin että muut vahingot eivät olleet niin vakavia kuin aluksi näytti.

Se onkin sitten toinen juttu, miksi Langsdorff ei halunnut lähteä murtautumaan ulos La Platalta. Ilmeisesti britit saivat narutettua häntä syöttämällä väärää tietoa heidän laivojensa sijainnista. Oikeastihan vastassa ei tuossa vaiheessa ollut kuin raskas hävittäjä Cumberland ja kaksi taistelussa vaurioitunutta kevyttä hävittäjää Ajax ja Achilles. Lisäjoukot olivat tulossa Falklandilta, mutta ne eivät ehtineet lahdelle kuin vasta pari päivää myöhemin
 

HemmoP

Jäsen
Se onkin sitten toinen juttu, miksi Langsdorff ei halunnut lähteä murtautumaan ulos La Platalta. Ilmeisesti britit saivat narutettua häntä syöttämällä väärää tietoa heidän laivojensa sijainnista. Oikeastihan vastassa ei tuossa vaiheessa ollut kuin raskas hävittäjä Cumberland ja kaksi taistelussa vaurioitunutta kevyttä hävittäjää Ajax ja Achilles. Lisäjoukot olivat tulossa Falklandilta, mutta ne eivät ehtineet lahdelle kuin vasta pari päivää myöhemin

Graf Speen raskaiden tykkien ammukset oli lähes loppu. Lisäksi keittiöt ja sitä kautta vedenerottimet olivat tuhoutuneet. Rungossa oli yli 3m halkaisijaltaan reikä jota ei voitu korjata ja se olisi aiheuttanut ongelmia kovemmassa merenkäynnissä.

Taktinen hämäys briteiltä vaikutti varmasti myös kapteenin päätökseen. Edelleen suurimpana kämminä pidän sitä ( alkuperäisen sotalaivoja vastaan hyökkäämisestä pidättäytymiskäskyn rikkomisen lisäksi ) että laivaa ei pystytty ajamaan riittävän syvään veteen ennenkuin se upotettiin.


Lisätietoa Saksan silloisista merivoimista esim. tällä melko asiantuntevalla forumilla johon jopa ko. taistelussa olleet ovat kirjoitelleet

http://bismarck-class-forum.dk/

Ei tarvitse kenenkään turvautua sellaisten kirjojen tietoihin jotka on joskus aikonut lukea.
 

TKH

Jäsen
Graf Speen raskaiden tykkien ammukset oli lähes loppu. Rungossa oli yli 3m halkaisijaltaan reikä jota ei voitu korjata ja se olisi aiheuttanut ongelmia kovemmassa merenkäynnissä.

Niin, tuosta rungon vauriosta on juurikin sanottu, että se vaikutti suuresti kapteenin päätöksentekoon, ja ettei se lopulta kuitenkaan olisi ollut niin vakava/korjaamaton kuin mitä se päätöksentekohetkellä luuli. Eli toisin sanoen kapteeni todellakin epäili laivan purjehtimiskykyä kovemmassa merenkäynnissä, eikä sen(kään) takia pyrkinyt Eurooppaan. Mutta näiden vakavien runkovaurioiden todenperäisyyttä on siis myös epäilty, vetäytyvistä brittialuksista ei huomattu ollenkaan vakavia vaurioita Graf Speessä, vaikka ne tiesi siihen osumia saaneensakin. Tuota ammuspulaa on myös ehdotettu/väitetty, mutta se on aika kummallista kun Graf Speen piti saada myös ammustäydennystä vain viikko aikaisemmin. En tiedä mitä nettilähteet asiasta sanoo, mutta Altmarkin tehtävänä oli toimia Graf Speen tankkerina ja varustajana. On se nyt ihme jossei ne sieltä ammuksia saaneet, varsinkin kun niiden ammuskulutus nyt ei kovin kaksinen tuon purjehduksen aikana ollut. Siis herranjestas, miten niiltä nyt heti voi ammukset olla loppu ensimmäisen vähän isomman kahinan jälkeen? Jos ei ne Altmarkista ammuksia saaneet tai laivan ammusvarostojen on tarkoituskin tulla käytettyä ensimmäisen tunnin aikana taistelutilanteessa, niin siinä olisi yksi kohta lisää laivaston johdon epäpätevyyslistassa. Tuskimpa Graf Spee hirveän montaa laakia käytti noihin upottamiinsa rahtialuksiin. Kolmasosa jäljellä näkyisi olevan "yleinen" käsitys raskaiden tykkien ammustilanteesta Graf Speellä taistelun jälkeen. Eli se nyt mikään "melkein loppu" -tilanne ollut, joskaan ei luonnollisesti kovin ihanteellinenkaan. Kyllä sillä määrällä taistelemaan olisi pystynyt, muttei kovin pitkään useaa eri maalia vastaan. Läpimurtoyritykseen ne olisi helposti riittäneet.

Lisätietoa Saksan silloisista merivoimista esim. tällä melko asiantuntevalla forumilla johon jopa ko. taistelussa olleet ovat kirjoitelleet

Niin, erilaisilta foorumeiltahan ne luotettavimmat lähteet löytyy, toisin kuin kirjoista.
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Niin, erilaisilta foorumeiltahan ne luotettavimmat lähteet löytyy, toisin kuin kirjoista.

Niin, eipä tässä nyt ole sen kummemmin esitetty todisteita väitteille puoleen jos toiseen. Ja ensinnäkin pitää muistaa, että monet foorumien kirjoittajista ovat lukeneet niitä kirjoja, mistä asioita löytyy. Ja mikä tärkeintä, _kaikki WWII:aa käsittelevä kirjallisuus ei aivan pidä paikkaansa_.

Eli sen sijaan että kategorisesti vähättelet nettilähteitä, voit toki esittää niitä omia lähteitäsi lainauksien yms. muodossa.
 

HangoverFairy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tali-Ihantala 1944

Ei ole pahemmin kuulunut omiin korviin kyseisestä elokuvasta mitään ennakkoon. Onko tulossa jälleen kerran yksi floppielokuva Suomen historiaan? Vai viedäänkö Tuntematonta sotilasta?
On kyllä pakko mennä katsomaan kyseistä elokuvaa. Kuulutaan, sitten niihin harvoihin, jotka näkivät elokuvan teatterissa.

Tietysti ainoaa tositapahtumiin perustuvaa tietoa saa kuullu vain sotaveteraaneilta. Heiltä vähiltä, jotka ovat vielä keskuudessamme.

Muutama elokuvaan liittyvä linkki:

http://www.finnkino.fi/movie/1505/
http://www.tali-ihantala.fi/
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tali-Ihantala_1944
 

TKH

Jäsen
Wilhem Gustloffin torpedoimisesta näky tulevan jonkin dokumentin tapainen ohjelma. Meinasivat että tuossa vajaan 2000 matkustajalaivassa olisi ollut jopa yli 10 000 ihmistä. Tiedä sitten, reilut 6000 taitaa olla aikaisempi arvio. Tuhoisin laivaturma Goyan ohellahan se kuitenkin on. Länsimaiset lähteet aina korostavat noissa kummassakin sitä, että venäläiset upotti nuo kummatkin. Koskaan ne ei sitten muista huomioida tai muistuttaa, että RAF teurasti pari päivää ennen sodan loppua muun muassa Cap Arconan (noin 5000 (joissakin lähteissä mainittu jopa 7-8 tuhatta) kuollutta), Thielbekin (noin 3000 kuollutta) ja SS Deutschlandin (useita tuhansia, mutta ei kai tarkkaa tietoa). Tosin on noista RAFin sodan viimeisten päivien teurastuksista jonkinlainen dokumenttikin tehty, itse en sitä tosin ole nähnyt.

Allan Wyse, formerly of 193 Fighter Squadron, said "We used our cannon fire at the chaps in the water … we shot them up with 20 mm cannons in the water. Horrible thing, but we were told to do it and we did it. That's war."

http://en.wikipedia.org/wiki/SS_Cap_Arcona
http://en.wikipedia.org/wiki/SS_Deutschland_(1923)

Lisäksi matkustajalaivojen upottamisista puhuttaessa pitää aina muistaa että kyllä saksalaisetkin sen taidon tunnetusti osasivat. Esimerkkinä käyneen vaikkapama armenian upotus vuodelta -41.

http://en.wikipedia.org/wiki/Armenia_(ship)

Ainut uusi seikka tuossa edellä mainitussa dokumentissa oli, että venäläiset kuulemma tyhjensivät laivan hylyn joskus 50-luvulla etsiessään natsien niiltä varastamia arvotavaroita.
 

Hevosmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Näinköhän on ylimääräisten kertausharjoitusten paikka? Toivottavasti Jatkiksen Valmiusjoukot ovat hälytysvalmiudessa, eikä liika joulumieli ja lahjaviski ole turruttanut perimmäisiä vaistoja, "Meiltä voi kyllä vaatia, mutta meiltä voi olla paha tulla ottamahan."
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
En nyt laske itseäni lähellekään täysimittaiseksi sotahulluksi, mutta ihan mielenkiintoisia pätkiä löytyi tuolta jewtuben syövereistä. Kaikille alanmiehille on varmasti pakkosyötetty amerikkalaisia sodanajan elokuvateatterikoosteita, mutta ainakin itselleni sakujen vastaavat ovat hieman vieraampia. Alla otos ehkä kaikkein karuimmalta ja samalla legendaarisimmalta taistelukentältä eli sukellusvenesodasta. Jos rakkauden kieli ei taivu, niin tekstitys löytyy myös toisella kotimaisella.

U-177 Intian valtamerellä
Toiminta USA:ta vastaan
Tehtävä NYC:n lähistöllä
Toiminta Isoa-Britanniaa vastaan
Joulu Karibialla
Sukellusveneakatemia
U-47 palaa iskettyään Scapa Flow:hon
Torpedojen siirto veneestä toiseen keskellä valtamerta
Japanilainen sukellusvene vierailee miehitetyssä Ranskassa

Kyllähän tuo tiettyä kunnioitusta herättää, kun ajattelee millä säteellä saksalaisten sukellusveneet operoivat eli lännestä Meksikonlahdelta ja röyhkeimmillään jopa Houstonin edustan lahdelta itään aina Malesiaan asti. Pohjoisen arktisilta alueilta toimintakenttä ylsi puolestaan Atlantin halki Etelä-Afrikan rannikolle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös