Jotenkin on sellainen kutina että huomenna ratkeaa Salon kohtalo. Ruma kotitappio ja näkemiin, hyvällä ilmeellä voitto niin jatkaa. Tämä toki vaatii sen että on valmentaja valmiina loppukauden pestiin ja toivottavasti seuraavien kausien valmentaja.
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Ryan Warsofsky San Jose Sharksin päävalmentajaksiLue lisää »
-
Alexander Steen St. Louis Bluesin johtoportaaseen − ruotsalainen ottaa GM:n vastuun kahden vuoden kuluttuaLue lisää »
-
Kiekko-Espoolle kaksi merkittävää jatkosopimusta, nuori Sara Suhonen jatkaa HIFK:ssaLue lisää »
-
CHL ja HIFK keskittyvät komissioihin, jotka jäävät usein näennäisiksi ja hidastavat päätöksentekoaLue lisää »
-
Kristian Vesalainen jatkaa HIFK:ssaLue lisää »
-
TSN: Patrik Laine on pyytänyt siirtoa Blue JacketsistaLue lisää »
Olli Salolle kenkää!
- Viestiketjun aloittaja tadetsi
- Alkaa
- 64 688
- 431
Pelkään vaan, että toimisto ei reagoi. Ja reagointi olisi pitänyt tehdä jo, tämä pelillinen suunta on ollut niin nähtävissä.
KooKoo on käytännössä ensimmäinen miesten joukkue, jota Salo on todenteolla valmentanut. Jos katsoo pelkästään KooKoon lopullisia sijoituksia, niin voisi kuvitella, että Salo nouseva valmentajakyky. Mitä tekee Salo tässä tilanteessa? Lopettaa valmentamisen. Kun haluaa vaihtaa uraa, kertoo se yleensä siitä, että henkilö ei koe tekevänsä työtä jossa viihtyy. Ja jos jotakin työtä ei koe omaksi, niin se yleensä näkyy työpaikalla jollakin tavalla negatiivisesti. Ja kun pelejä katsoo, niin joukkue vaikuttaa haluttomalta ja kuritttomalta laumalta yksilöitä. Tätä taustaa vasten on hieman hankala uskoa, että Salon panos loppukaudella tulisi olemaan sitä mitä joukkue tarvitsee.
Sen verran vielä tästä aiheesta, että nuo piste-erot eivät tosiaankaan kerro todellisuutta kun pelejä on pelattu eri määrä. Eli tuo mainitsemasi 6 pistettä kuutospaikkaan kuulostaa pieneltä, mutta todellisuudessa kuutospaikka on jo menetetty. Se nimittäin vaatisi loppukauden pelaamista 1,81 keskirvolla, jotta päästäisiin siihen keskiarvoon, joka kuutospaikalla olevalla joukkueella nyt on, eli 1,54. Jo pelkästään kymppipaikka vaatisi 1.60 keskiarvolla pelaamista loppukauden ajan. Kuka uskoo? Salo? Joukkue? Kultanen/Välimaa? Pakko myöntää, että eilisen esityksen jälkeen oma usko on hiipumaan päin.
Lätkä-Lasse
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Leijonat, Sparta Praha, Sodankylän Pallo, KooKoo
Olli Saloa valmentajana haittaa karisman ja auktoriteetin puute ainakin sen perusteella, mitä olen häntä nähnyt ja kuunnellut. Vaikka hänellä on taitoa valmentaa, hänen on varmasti vaikeaa saada ns. teksti perille asti! KooKoo on av-, yv- ja mv-pelissä sarjan hännillä, sijoitus on siis "ansaittu". Joukkueessa on tarpeeksi talenttia, tehoja ei vaan saada ulos. Minä laittaisin tämän isolta osalta liian pehmeän valmennuksen piikkiin. Pitääkö päävalmentaja vaihtaa tässä vaiheessa? Vaikea kysymys! Kahden päävalmentajan palkan maksaminen on kallista, mutta niin on myös jääminen pleijareiden ulkopuolelle!
Juuri tämä. Salo on varmasti peliviisas ja taktinen osaaja, mutta tuolla karismalla ei ykköskoutsi. Toimisi varmaan hienosti kakkoskoutsina jonkun habitukseltaan ja uskottavuudeltaan toisenlaisen valmentajan kanssa. Veikkaan että nämä puutteet on muidenkin liigaseurojen tiedossa ja valmennuspestejä ei ole ollut tarjolla jolloin tarttui liiton pestiin.
Asia on juuri näin. Olli on sympaattinen jääkiekkonörtti. Kun peli ei kulje, se on katastrofi myös pelaajille, jotka hakevat nostetta urilleen. Siellä on varmasti myös "ongelmanuoria", jotka vaativat kovaa opastusta. Heihin tehoaa joskus vain testosteronilla höystetty kerronta. Ja sitä symppikseltä ei ehkä löydy.
mustaoranssi
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- KooKoo
Tänään Jukureilta kärsään niin voisi Myrrältä kysyä tahtoisiko jo penkin taakse
Tai jos ei ole löydettävissä, niin mulle kelpaa myös jos mennään kaksikolla @cottonmouth ja @Old Tom loppukausi. Menisi paremmin!
cottonmouth
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- KooKoo & Philadelphia Flyers
Ilmeisesti Salo lukee Jatkoaikaa, kun tämän luokan uhkauksella käännettiin pelin suunta muutamassa tunnissa. :D
Ensin vedetään kausi vessanpöntöstä alas ja sitten kääritään hihat ja aletaan hommiin.
John Lidgett
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- KooKoo, Vilmos Gallo
Pidetään ketju edelleen ylhäällä. Yksi voitto tässä sarjatilanteessa ei merkkaa paskaakaan, jos homma ei ala tästä eteenpäin rullaamaan perättäisten voittojen muodossa.
Kun katselee sarjatilannetta, voi todeta: Kaikki on vielä auki. Potentiaalia on.
Ansa Paitsio
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- KooKoo
Jaahas. Nyt lähti jo toinen matto valmentajan jalkojen alta.(( jaOnnittelut Heiskaselle)) Saavat seurat maksaa vielä tovin palkkaa poistetuille tekemättömästä työstä. KooKoon loistava taloudenhoito kyllä tämänkin on uskoakseni tiedostanut.
Tämä kausi on (taas) kummallinen. Mutta sijoitus viimeisten joukossa ei hymyilytä vaikka näitä kärppävoittoja napsitaankin - onneksi.
Vaikea uskoa, että vaikka OS onkin jo matkalla muiden papereiden pariin, niin potkuilla olisi mitään vaikutusta. Pelisysteemi on mikä on ja tämä kausi räpelletään loppuun.
Mutta ihan vaan jotenkin tuli Ahokkaan aikaa ikävä.
Jos sairastupa saadaan tyhjäksi niin siinä pieni toivon kipinä. Ehkä.
Tämä kausi on (taas) kummallinen. Mutta sijoitus viimeisten joukossa ei hymyilytä vaikka näitä kärppävoittoja napsitaankin - onneksi.
Vaikea uskoa, että vaikka OS onkin jo matkalla muiden papereiden pariin, niin potkuilla olisi mitään vaikutusta. Pelisysteemi on mikä on ja tämä kausi räpelletään loppuun.
Mutta ihan vaan jotenkin tuli Ahokkaan aikaa ikävä.
Jos sairastupa saadaan tyhjäksi niin siinä pieni toivon kipinä. Ehkä.
Viimeksi muokattu:
Rohkeita ja varmasti oikeita ratkaisuja seurajohdoIlta. Noille seuroille se maksaa paljon euroja, mutta meidän Olli lähtee muutenkin kauden jälkeen. Kumpi tulee lopulta seuralle halvemmaksi, pitää Olli ja jäädä ulos sääleistä vai antaa heti kenkää ja mennä vaikka puolivälieriin. Sakke nuukana suolapatsaana ja riskien välttäjänä valitsee Ollin
Sinulta unohtui yksi vaihtoehto. Antaa kenkää Olli Salolle ja jäädä ulos sääleistä. Tämä lienee kallein vaihtoehto, jos se tarkoittaa uuden koutsin palkkaamista. Itse olen Saken kannalla, jos se tarkoittaa sitä, että KooKoossa ei anneta potkuja.
Huomenna pelataan taas Turussa. Viime kaudella runkosarja päättyi näihin kuviin ja tunnelmiin. Salon KooKoo muuten voitti kahdella edellisellä kaudella pelit aika kovalla prosentilla Ahokkaan TPS:ää vastaan.
Viimeksi muokattu:
Ansa Paitsio
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- KooKoo
Ahokkaan kohdalla kaipaamaan jäänytkin enemmänkin johtajuutta kuin tuloksia. Näyttää toimivan Kanadassakin. Valmentaja.
Ahokas olisi minun puolestani tervetullut takaisin ihan koska tahansa, mutta se ei ainakaan lähi tulevaisuudessa ole kovinkaan todennäköistä. Huippu valmentaja. Aikaansa kutakin.
-HockeyFan-
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- KooKoo
Ahokas on loistava valmentaja ja hänen aikanaan KooKoo sai käännettyä suunnan mutta valitettavasti pandemia katkaisi ensimmäisen kauden ja aiheutti oman haasteensa myös toisella kaudella, Mikä olisi ollut tulos ensimmäisellä kaudella kun sarja keskeytettiin ja KooKoo oli kiinni ensimmäistä kertaa suorassa Playoff paikassa, sitä ei koskaan tulla tietämään.
Toisella Ahokkaan kaudella oli omat hankaluudet myös ja KooKoo pääsi sääleihin mutta kausi loppui siihen. Ahokas on jäänyt monen fanin mieleen koska hänen aikanaan suunta muuttui ja hän vaikutti asialliselta, rehelliseltä mieheltä sekä huippu valmentajalta jonka ura jatkuu hienosti, ainakin tällä hetkellä. Hänen tavoite on NHL, toivottavasti saavuttaa tavoitteensa.
Fakta kuitenkin on, Olli Salon aikana KooKoo:n tulokset ovat olleet parhaat tähän asti koko seuran historiassa. Molemmilla kausilla runkosarjasta sääleistä jatkoon ja ensimmäisellä kaudella pronssipeliin. Jos otetaan esimerkiksi Kärpät joka toimii joka vuosi koko liigan suurimmista budjeteista, Salon aikana KooKoo on pärjännyt paremmin, jopa viime kaudella pisti Kärpät kesälomille.
Yksikään seura ei tee koko kauden tavoitetta runkosarjan perusteella, runkosarjan sijoitus määrittelee asetelmat kun oikeat pelit / Playoff pelit alkavat tai ei. Playoff pelit ratkaisevat mitalit ja palkintorahat. Liiga maksaa palkintorahoja loppusijoituksen mukaan, ei runkosarjan sijoituksen mukaan. CHL paikat jaetaan runkosarjan sijoituksen mukaan.
Itse olisin toivonut kuinka Salo olisi jatkanut, tulokset työstä puhuvat puolestaan mutta hän siirtyy uusiin haasteisiin. Hyvä esimerkki kuinka hänen ammattitaitoaan arvostetaan jääkiekkopiireissä ja toki on myös hänelle kova uusi haaste jonka hän on valmis ottamaan. Toivottavasti saa aikaa tarpeeksi ja onnistuu.
Mitä tulee näihin tämän viikon valmentaja potkuihin (Kärpät ja Jyp), ei voi olla ihmettelemättä. Ilmeisesti molemmilla valmentajilla oli myös sopimukset ensi kaudesta eli seurat joutuvat maksamaan täyden palkan myös ensi kaudesta vaikka seuroissa olisi uudet päävalmentajat. Kuten Ahokas kertoi haastattalussa, hän saa edelleen täyden palkan Tepsiltä vaikka valmentaa muualla. Pitää myös muistaa kuinka maksettu palkka ei ole koko totuus koska seurat joutuvat maksamaan myös kaikki lakisääteiset työnantajan kulut jotka ovat maksetun palkan lisäksi noin 30%. Eli, jos esimerkiksi palkka on vuodessa 150k, todellinen kustannus seuralle on noin 195k jonka seura joutuu maksamaan, joka on myös seuraavan vuoden budjetista pois tai siihen joudutaan etsimään lisää tuloja.
Kärppien Utj Myllykoski vahvisti haastattelussa kuinka Marjamäellä on myös sopimus ensi kaudesta joten Kärpät joutuu maksamaan hänelle täyden palkan ensi kaudella. Marjamäen viime vuoden tulot olivat yli 250k, jos kaikki tulot tulivat Kärppien valmennus työstä, tuli Kärpille kallis paukku, yli 325k. Jyp:llä sama tilanne, tosin en tiedä Rautakorven tuloja mutta lisäksi Jyp laittoi myös Niemisen pihalle apuvalmentajan paikalta. Se on varmaa, todella kalliiksi tuli.
Kärpillä talous kyllä kestää, tase ja vakavaraisuus on kunnossa, Jypillä on toinen tilanne talouden kantilta, kova päätös seuralta ja ilmeisesti omistajilta.
Se kuinka tuntuu vieläkin täällä olevan nimimerkkejä jotka eivät ymmärrä kuinka tärkeä osa talous on urheilua, ei vaan voi ymmärtää. Se kuinka KooKoo on saanut talouden kuntoon ( Tj Välimaan johdolla ) kestävälle pohjalle antaa mahdollisuuden myös tulevaisuudessa pärjätä ja kehittyä. Raha ei takaa menestystä mutta antaa siihen paremmat mahdollisuudet. Otetaan esimerkiksi Hifk, hieno perinteikäs seura, joka vuosi toimii suurella budjetilla, ja jos muistan oikein, viimeinen mestaruus oli 2011. Ei se ole niin helppoa. Se että KooKoo on parantanut toimintaa ei ole itsestään selvyys eikä varsinkaan helppoa vaikka moni nimimerkki täällä niin tuntuu luulevan. Jos muistellaan menneitä, KooKoo on myös potkinut valmentajia ulos, miten tulokset muuttuivat potkujen jälkeen ? Itse en muista yhdenkään joukkueen merkittävästi parantaneen tuloksen tekoa päävalmentajan vaihdon jälkeen samalla kaudella.
Mitä tulee johtajuuteen, sitä on monenlaista. Vahvasti epäilen ettei kukaan nimerkki täällä ole mukana joukkueen arjessa, esimerkiksi harjoituksissa, pelaajien ja valmentajien palavereissa tai vaikka valmentajien ja seurajohdon palavereissa.. Jos vedetään johtopäätöksiä median haastatteluiden perusteella tai esimerkiksi pelien tapahtumista, voi pyhä yksinkertaisuus ! Kannattaa jättää nämä katsomo / tv psykologi johtopäätökset kokonaan.
Toisella Ahokkaan kaudella oli omat hankaluudet myös ja KooKoo pääsi sääleihin mutta kausi loppui siihen. Ahokas on jäänyt monen fanin mieleen koska hänen aikanaan suunta muuttui ja hän vaikutti asialliselta, rehelliseltä mieheltä sekä huippu valmentajalta jonka ura jatkuu hienosti, ainakin tällä hetkellä. Hänen tavoite on NHL, toivottavasti saavuttaa tavoitteensa.
Fakta kuitenkin on, Olli Salon aikana KooKoo:n tulokset ovat olleet parhaat tähän asti koko seuran historiassa. Molemmilla kausilla runkosarjasta sääleistä jatkoon ja ensimmäisellä kaudella pronssipeliin. Jos otetaan esimerkiksi Kärpät joka toimii joka vuosi koko liigan suurimmista budjeteista, Salon aikana KooKoo on pärjännyt paremmin, jopa viime kaudella pisti Kärpät kesälomille.
Yksikään seura ei tee koko kauden tavoitetta runkosarjan perusteella, runkosarjan sijoitus määrittelee asetelmat kun oikeat pelit / Playoff pelit alkavat tai ei. Playoff pelit ratkaisevat mitalit ja palkintorahat. Liiga maksaa palkintorahoja loppusijoituksen mukaan, ei runkosarjan sijoituksen mukaan. CHL paikat jaetaan runkosarjan sijoituksen mukaan.
Itse olisin toivonut kuinka Salo olisi jatkanut, tulokset työstä puhuvat puolestaan mutta hän siirtyy uusiin haasteisiin. Hyvä esimerkki kuinka hänen ammattitaitoaan arvostetaan jääkiekkopiireissä ja toki on myös hänelle kova uusi haaste jonka hän on valmis ottamaan. Toivottavasti saa aikaa tarpeeksi ja onnistuu.
Mitä tulee näihin tämän viikon valmentaja potkuihin (Kärpät ja Jyp), ei voi olla ihmettelemättä. Ilmeisesti molemmilla valmentajilla oli myös sopimukset ensi kaudesta eli seurat joutuvat maksamaan täyden palkan myös ensi kaudesta vaikka seuroissa olisi uudet päävalmentajat. Kuten Ahokas kertoi haastattalussa, hän saa edelleen täyden palkan Tepsiltä vaikka valmentaa muualla. Pitää myös muistaa kuinka maksettu palkka ei ole koko totuus koska seurat joutuvat maksamaan myös kaikki lakisääteiset työnantajan kulut jotka ovat maksetun palkan lisäksi noin 30%. Eli, jos esimerkiksi palkka on vuodessa 150k, todellinen kustannus seuralle on noin 195k jonka seura joutuu maksamaan, joka on myös seuraavan vuoden budjetista pois tai siihen joudutaan etsimään lisää tuloja.
Kärppien Utj Myllykoski vahvisti haastattelussa kuinka Marjamäellä on myös sopimus ensi kaudesta joten Kärpät joutuu maksamaan hänelle täyden palkan ensi kaudella. Marjamäen viime vuoden tulot olivat yli 250k, jos kaikki tulot tulivat Kärppien valmennus työstä, tuli Kärpille kallis paukku, yli 325k. Jyp:llä sama tilanne, tosin en tiedä Rautakorven tuloja mutta lisäksi Jyp laittoi myös Niemisen pihalle apuvalmentajan paikalta. Se on varmaa, todella kalliiksi tuli.
Kärpillä talous kyllä kestää, tase ja vakavaraisuus on kunnossa, Jypillä on toinen tilanne talouden kantilta, kova päätös seuralta ja ilmeisesti omistajilta.
Se kuinka tuntuu vieläkin täällä olevan nimimerkkejä jotka eivät ymmärrä kuinka tärkeä osa talous on urheilua, ei vaan voi ymmärtää. Se kuinka KooKoo on saanut talouden kuntoon ( Tj Välimaan johdolla ) kestävälle pohjalle antaa mahdollisuuden myös tulevaisuudessa pärjätä ja kehittyä. Raha ei takaa menestystä mutta antaa siihen paremmat mahdollisuudet. Otetaan esimerkiksi Hifk, hieno perinteikäs seura, joka vuosi toimii suurella budjetilla, ja jos muistan oikein, viimeinen mestaruus oli 2011. Ei se ole niin helppoa. Se että KooKoo on parantanut toimintaa ei ole itsestään selvyys eikä varsinkaan helppoa vaikka moni nimimerkki täällä niin tuntuu luulevan. Jos muistellaan menneitä, KooKoo on myös potkinut valmentajia ulos, miten tulokset muuttuivat potkujen jälkeen ? Itse en muista yhdenkään joukkueen merkittävästi parantaneen tuloksen tekoa päävalmentajan vaihdon jälkeen samalla kaudella.
Mitä tulee johtajuuteen, sitä on monenlaista. Vahvasti epäilen ettei kukaan nimerkki täällä ole mukana joukkueen arjessa, esimerkiksi harjoituksissa, pelaajien ja valmentajien palavereissa tai vaikka valmentajien ja seurajohdon palavereissa.. Jos vedetään johtopäätöksiä median haastatteluiden perusteella tai esimerkiksi pelien tapahtumista, voi pyhä yksinkertaisuus ! Kannattaa jättää nämä katsomo / tv psykologi johtopäätökset kokonaan.
Viimeksi muokattu:
Kyllähän täällä jokainen kirjoittaa juuri niinkuin haluaa ja parhaaksi näkee, välillä antaa kritiikkiä ja välillä posia ja se on erittäin ok. Pahin skenaario täällä palstalla olisi että jokainen kirjoittaja antaisi pelkkää kritiikitöntä ylistystä kaikesta KooKoon toiminnasta, sehän olisi suoraan Pohjois-Koreasta ja onneksi ei koskaan toteudu.
En voi olla ihmettelemättä nimimerkin @-HockeyFan- jokaisessa viestissä toistuvaa muiden nimimerkkien arvostelua ja ihmettelyä kuinka ei ymmärretä ja toimita hänen mielestään oikein? Ilmeisesti kyseinen nimimerkki tuntee itsensä niin ylivertaiseksi muihin nähden että on omaksunut ns.palstapoliisin roolin? Täällä palstalla kuitenkin toimivat moderaattorit jotka sitten puuttuvat epäasiallisuuksiin jos tarvetta löytyy, muuten sana on mielestäni vapaa.
KooKoon talous on tällä hetkellä hyvällä mallilla. sehän me tiedetään. Isoa roolia tässä näyttelee koronatuet ja kasvattajakorvaukset, sekin pitää muistaa,niiden eteen ei seurassa ole hirveästi tarvinnut tehdä. Paljon on hyvää,paljon on kehitettävää ja on tullut myös kalliita huteja, niin pelaajien suhteen kuin esim padel-hommassa.
Hyvältä näyttää tällä hetkellä ja toivotaan että trendi jatkuu.
Tänään vierasvoitto alla joulun viettoon ja kaikki näyttää taas vähän paremmalta!
Ps. itse ketjun aiheesta sen verran että ei potkuja mutta onneksi ei myöskään pesti jatku.
En voi olla ihmettelemättä nimimerkin @-HockeyFan- jokaisessa viestissä toistuvaa muiden nimimerkkien arvostelua ja ihmettelyä kuinka ei ymmärretä ja toimita hänen mielestään oikein? Ilmeisesti kyseinen nimimerkki tuntee itsensä niin ylivertaiseksi muihin nähden että on omaksunut ns.palstapoliisin roolin? Täällä palstalla kuitenkin toimivat moderaattorit jotka sitten puuttuvat epäasiallisuuksiin jos tarvetta löytyy, muuten sana on mielestäni vapaa.
KooKoon talous on tällä hetkellä hyvällä mallilla. sehän me tiedetään. Isoa roolia tässä näyttelee koronatuet ja kasvattajakorvaukset, sekin pitää muistaa,niiden eteen ei seurassa ole hirveästi tarvinnut tehdä. Paljon on hyvää,paljon on kehitettävää ja on tullut myös kalliita huteja, niin pelaajien suhteen kuin esim padel-hommassa.
Hyvältä näyttää tällä hetkellä ja toivotaan että trendi jatkuu.
Tänään vierasvoitto alla joulun viettoon ja kaikki näyttää taas vähän paremmalta!
Ps. itse ketjun aiheesta sen verran että ei potkuja mutta onneksi ei myöskään pesti jatku.
Muuten hyvää faktaa. Mutta ei se Jyp mitenkään rahaa tässä menetä. Uusi valmentaja tulee seuran sisältä. Riippuu täysin mistä loput crewsta tulee. Kärppien tilannetta en tiedä. Ja toisaalta näitä seuroja on turha vertailla KooKoon kansaa. Kärpät painii budjetin ja muiden asioiden kanssa aivan eri kastissa. Ja Jyp omaa sijoittajia jotka rahoittaa touhua.
Mutta tuskin se Salon potkiminen mitään auttaisi kuin hetkellisesti. Loukkaantumiset ja tyhmät jäähyt pois niin voi näyttää paremmalta.
Niin mutta eikös kaikki liigaseurat saaneet koronatukia ja useimmat seurat ovat saaneet vuosien varrella huomattavasti enemmän kasvattajakorvauksia kuin KooKoo? Ei nyt taas kannata tässäkään vähätellä KooKoon tekemään erinomaista työtä.
Ei todellakaan, talouden osalta on tehty valtaisan upeaa työtä. Ja helppohan täältä on aina huudella, usein on tullut huudettua tyhmyyksiä niin talouden kuin muun osalta, mutta hei tunnetta se vain on... joskus harvoin toki koen olleeni myös oikeassa, mutta niin hyvin en tiedä kuin tämä uusi Hockey Tuuletin, jonka positiivisuus kaikkea joukkueen tekemää kohtaan on sokaisevaa ja ärtymys muita käyttäjiä kohtaan valaisevaa.
Toivotaan Malikille tykkikevättä, koska siinä olisi vielä potentiaali kasvattikorvaukseen NHL:stä. Nurmen kausi meni valitettavasti loukin takia pieleen ja kesällä tuskin on sopimusta luvassa.
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy