NHL:n tilastokummajaiset

  • 1 501 525
  • 4 947

Torspo82

Jäsen
Aina välillä näkee joukkueiden ottavan maalivahdin pois hyökkäyspään aloituksessa kun peliaikaa erässä on jäljellä vain muutama sekunti. Mutta kuinka yleistä on tämän johtaminen maaliin kuten viime yönä Dallasin ja Robertsonin onnistuessa?
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Tällä kaudella on tehty 86 hattutemppua koko NHL:ssä tätä viestiä kirjoitettaessa. Näistä kymmenen on tehty Detroitia vastaan. Noista kymmenestä hattutempusta kuudessa kyse on ollut pelaajan ensimmäisestä hattutempusta NHL:ssä. Tämä tuntuu jotenkin poikkeuksellisen suurelta määrältä.
 

CuJo#31

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins | HIFK | Leijonat | Les Bleus
Tällä kaudella on tehty 86 hattutemppua koko NHL:ssä tätä viestiä kirjoitettaessa. Näistä kymmenen on tehty Detroitia vastaan. Noista kymmenestä hattutempusta kuudessa kyse on ollut pelaajan ensimmäisestä hattutempusta NHL:ssä. Tämä tuntuu jotenkin poikkeuksellisen suurelta määrältä.
Kaudella 2018-19 NHL:n runkosarjassa syntyi 97 hattutemppua. Ei tämän kauden määrä nyt aivan poikkeuksellisen kovalta vaikuta. Toki tällä kaudella voidaan rikkoa jopa sadan raja vielä.

Tällä kaudella on maaleja syntynyt ylipäätään eniten sitten kauden 1995-96. Silläkin perusteella hattutemppujen määrä on jopa odotetun kaltainen.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Kaudella 2018-19 NHL:n runkosarjassa syntyi 97 hattutemppua. Ei tämän kauden määrä nyt aivan poikkeuksellisen kovalta vaikuta. Toki tällä kaudella voidaan rikkoa jopa sadan raja vielä.

Tällä kaudella on maaleja syntynyt ylipäätään eniten sitten kauden 1995-96. Silläkin perusteella hattutemppujen määrä on jopa odotetun kaltainen.
Kokonaisuudessaan hattutemppujen määrä oli suurin numeron 85 kohdalla sitten vuoden 2000-01 mikäli luotamme NHL:ään. Kyse ei ollut tässä kuitenkaan kokonaisuudessaan hattutemppujen määrästä vaan siitä mikä määrä niitä on tehty nimenomaan Detroitia vastaan ja lisänä kuinka moni pelaaja on kerännyt ensimmäisen hattutemppunsa Detroitia vastaan. Toki kun maalimäärät ovat nousussa niin myös hattutemppuja tulee lisää.

 

CuJo#31

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins | HIFK | Leijonat | Les Bleus
Kokonaisuudessaan hattutemppujen määrä oli suurin numeron 85 kohdalla sitten vuoden 2000-01 mikäli luotamme NHL:ään. Kyse ei ollut tässä kuitenkaan kokonaisuudessaan hattutemppujen määrästä vaan siitä mikä määrä niitä on tehty nimenomaan Detroitia vastaan ja lisänä kuinka moni pelaaja on kerännyt ensimmäisen hattutemppunsa Detroitia vastaan. Toki kun maalimäärät ovat nousussa niin myös hattutemppuja tulee lisää.

Laitetaan maanantaiaamun piikkiin tuo oma lukutaito. Otin viestistäsi aivan väärän pointin käsittelyyn.

Detroitin 10 hattutemppua omiin on kyllä poikkeuksellisen suuri määrä.

Washington Capitalsin esitystä 1974-75 pidetään yleisesti jopa kaikkien aikojen huonoimpana yksittäisenä kautena. Capitalsia vastaan tehtiin tuolloin 12 hattutemppua. Ottawa Senatorsia vastaan kaudella 1992-93 tehtiin 11 hattutemppua.

En jaksanut tuon enempää kaivella, esimerkeissä oli pari noita huonoimpia kausiesityksiä historista. Siinä vähän perspektiiviä Red Wingsin tähän kauteen (joukkue ei ole ollut lähellekään tämän kauden huonoin).


E
Washington Capitalsia vastaan tehtiin 13 hattutemppua kaudella 1975-76. Liekö tämä ennätys?
 
Viimeksi muokattu:
Aina välillä näkee joukkueiden ottavan maalivahdin pois hyökkäyspään aloituksessa kun peliaikaa erässä on jäljellä vain muutama sekunti. Mutta kuinka yleistä on tämän johtaminen maaliin kuten viime yönä Dallasin ja Robertsonin onnistuessa?
Kiinnostaisi myös kuinka usein tämä riskinottaminen on osunut oman nilkkaan ja vastustaja olisi tehnyt tyhjiin. Onko näin käynyt?
 

hihhu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
En nyt tiedä, että onko kummajainen, mutta jos vanha viisaus siitä, että puolustuksella voitetaan mukeja pitää paikkansa, niin aika selkeä Carolina-Calgary-finaali tulossa. Aika hyvin on molemmissa konferensseissa yksi joukkue karussa GA:ssa. Pikavilkaisulla näyttäisi kohtuullisen isolta karkumatkakombinaatiolta.
 
En nyt tiedä, että onko kummajainen, mutta jos vanha viisaus siitä, että puolustuksella voitetaan mukeja pitää paikkansa, niin aika selkeä Carolina-Calgary-finaali tulossa. Aika hyvin on molemmissa konferensseissa yksi joukkue karussa GA:ssa. Pikavilkaisulla näyttäisi kohtuullisen isolta karkumatkakombinaatiolta.

Jos katsotaan vaikka viimeiset kuusi kautta, niin mestari on ollut seuraavasti tehdyissä ja päästetyissä.
2020-2021 Tampa 8. TM 6. PM
2019-2020 Tampa 1. TM 10. PM
2018-2019 St. Louis 15. TM 6. PM
2017-2018 Washington 9. TM 16. PM
2016-2017 Pittsburgh 1. TM 17. PM
2015-2016 Pittsburgh 3. TM 6. PM

Ei siellä mitään erityisiä puolustuksia ole ollut. Ehkä kannattaa Carolinan ja Calgaryn äkkiä päästää maaleja.
 

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE

Mielenkiintoista otantaa pistepörssin kärkisijoilta ja joukkueelle hankituista jäähyistä. Pidän erikoisena tilastokummajaisena, jolle en äkkiä keksi mitään loogista selitystä.

Kun Ovechkin kaudella 2007-2008 teki 65 maalia, niistä 22 syntyi ylivoimalla. Ovechkin pelasi 460 ylivoimaminuuttia, eli 5min 37sek / peli.

Matthews on tällä kaudella tehnyt 51 maalia, joista 14 ylivoimalla. Minuutteja kasassa 187 ja keskimäärin pelissä 2min 57sek.

Jos Toronto ei olisi ylivoimaminuuteissa sarjan toiseksi viimeisenä, niin Matthews rikkoisi helposti tuon 60 maalin rajan. Paras maalintekijä niin ylivoimalla kuin 5v5 pelissä, siitä huolimatta miestä ei jostain syystä rikota juuri ollenkaan.

Edit. Korjataan lausuntoa sen verran että nuo Chris Kreiderin lukemat tältä kaudelta ovat sen verran sairaat, että sinne täytyy antaa tuo parhaan YV-maalintekijän mandaatti tällä hetkellä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: SVSV

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Heitän tämän mutulla, koska en ole asiaa tarkastanut, mutta onhan noita ppg miehiä tällä kaudella aivan posketon määrä verrattuna aiempiin kausiin? Tai nousussa tuo on tasaisesti ollut. Tänä päivänä tasan ppg tilastolla sijoitut "ynnä muille" sijoille kun joskus 2010-2015 se on riittänyt sinne top-sijoituksiin. Benn voitti joitain vuosia sitten pistepörssin alle 90 pisteellä.

Olisi kiva nähdä jotain kaaviota kuinka paljon maalimäärät ovat nousseet palkkakaton aikakaudella? Entä miten on mahtanut maalivahtien tilastot kehittyä?
 

Vatanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Carolina, Dallas, JYP ja Leijonat
Etenkin Zuccarellon tähän astinen pistemäärä verrattuna aiempiin vuosiin sekä miehen ikään on kyllä kanssa aika ihmeellinen suoritus, vaikka maaleja on nyt enemmän tullutkin.
Kieltämättä mukavaa kun maaleja tulee ja ennätyksiä rikotaan, en valita.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Heitän tämän mutulla, koska en ole asiaa tarkastanut, mutta onhan noita ppg miehiä tällä kaudella aivan posketon määrä verrattuna aiempiin kausiin? Tai nousussa tuo on tasaisesti ollut. Tänä päivänä tasan ppg tilastolla sijoitut "ynnä muille" sijoille kun joskus 2010-2015 se on riittänyt sinne top-sijoituksiin. Benn voitti joitain vuosia sitten pistepörssin alle 90 pisteellä.

Olisi kiva nähdä jotain kaaviota kuinka paljon maalimäärät ovat nousseet palkkakaton aikakaudella? Entä miten on mahtanut maalivahtien tilastot kehittyä?

Tuosta voi katsella niitä lukemia.
 

CuJo#31

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins | HIFK | Leijonat | Les Bleus
Heitän tämän mutulla, koska en ole asiaa tarkastanut, mutta onhan noita ppg miehiä tällä kaudella aivan posketon määrä verrattuna aiempiin kausiin? Tai nousussa tuo on tasaisesti ollut. Tänä päivänä tasan ppg tilastolla sijoitut "ynnä muille" sijoille kun joskus 2010-2015 se on riittänyt sinne top-sijoituksiin. Benn voitti joitain vuosia sitten pistepörssin alle 90 pisteellä.
Tällä kaudella vähintään 50 ottelua pelanneista pelaajista peräti 41 on pelannut vähintään PPG-tahdilla.

Kyllähän tämän kauden PPG-miesten lukumäärä on melko posketon.

Vertailua aiempiin kokonaisiin kausiin (min. 50 pelattua peliä):
2018-19: 31
2017-18: 24
2016-17: 8
2015-16: 7
2014-15: 8
...
1995-96: 42

Maalimääräkin on hyvässä kasvussa. Tällä kaudella on nähty eniten maaleja sitten kauden 1995-96. Aika yhteneväinen on myös PPG-miesten määrä näiden kahden kauden välillä (1995-96 / 2021-22).

[Nuo lukemat nopealla selailulla puhelimella. Voi olla virheitä...]
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Tässä olisi PPG-pelaajien määrä kausittain liigan historian ajalta (10 pisteen kausikohtaisella minimillä):

Koodi:
PPG-tahdissa kauden aikana olleiden pelaajien määrä kausittain (vähintään 10 pisteen minimi):

1917-18  11
1918-19   9
1919-20  13
1920-21  10
1921-22  10
1922-23   8
1923-24   4
1924-25   8
1925-26   3
1926-27   -
1927-28   1
1928-29   -
1929-30  12
1930-31   5
1931-32   5
1932-33   1
1933-34   3
1934-35   2
1935-36   -
1936-37   -
1937-38   2
1938-39   1
1939-40   2
1940-41   3
1941-42   9
1942-43  16
1943-44  30
1944-45  14
1945-46   7
1946-47   6
1947-48   3
1948-49   3
1949-50   2
1950-51   2
1951-52   2
1952-53   2
1953-54   2
1954-55   3
1955-56   5
1956-57   4
1957-58   7
1958-59   7
1959-60   8
1960-61   9
1961-62   6
1962-63   6
1963-64   6
1964-65   4
1965-66   6
1966-67   3
1967-68   8
1968-69  13
1969-70   7
1970-71  15
1971-72  13
1972-73  26
1973-74  19
1974-75  25
1975-76  33
1976-77  22
1977-78  24
1978-79  25
1979-80  38
1980-81  40
1981-82  68
1982-83  47
1983-84  53
1984-85  41
1985-86  50
1986-87  36
1987-88  52
1988-89  50
1989-90  46
1990-91  36
1991-92  42
1992-93  68
1993-94  43
1994-95  28
1995-96  45
1996-97  24
1997-98  16
1998-99  16
1999-00  22
2000-01  31
2001-02  11
2002-03  19
2003-04  12
2004-05  Työsulku
2005-06  37
2006-07  32
2007-08  24
2008-09  22
2009-10  22
2010-11  15
2011-12  10
2012-13  21
2013-14  13
2014-15   8
2015-16   8
2016-17   9
2017-18  24
2018-19  32
2019-20  23
2020-21  23

Tällä hetkellä kriteerit täyttäviä pelaajia tällä kaudella on 48 kappaletta. Jos tuo määrä säilyisi loppuun saakka, olisi kysymyksessä liigan historian seitsemäs kerta kun on nähty vastaava tai parempi määrä PPG-pelaajia. Kaikki kuusi aiempaa kertaa tapahtuivat vähemmän yllättäen kausien 1981-82 ja 1992-93 välillä.
 

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
Heitän tämän mutulla, koska en ole asiaa tarkastanut, mutta onhan noita ppg miehiä tällä kaudella aivan posketon määrä verrattuna aiempiin kausiin? Tai nousussa tuo on tasaisesti ollut. Tänä päivänä tasan ppg tilastolla sijoitut "ynnä muille" sijoille kun joskus 2010-2015 se on riittänyt sinne top-sijoituksiin. Benn voitti joitain vuosia sitten pistepörssin alle 90 pisteellä.

Olisi kiva nähdä jotain kaaviota kuinka paljon maalimäärät ovat nousseet palkkakaton aikakaudella? Entä miten on mahtanut maalivahtien tilastot kehittyä?
Itse olen kiinnittänyt aiemmin huomiota siihen, miten paljon tällä kaudella (ainakin omalla mututuntumalla) on nähty näitä "ekaa kertaa sitten kauden 95-96"-ennätyksiä. No ihmekös tuo, kun nyt maalimääriä alkoi perkaamaan - edellisen kerran on tehty yhtä paljon maaleja per ottelu (linkki hockey-referenceen) juurikin tuolla 95-96-kaudella. Eli joo, aika poikkeuksellinen kausi on menossa.

Se onkin sitten hyvä kysymys, että mistä tämä johtuu. Yksi selittävä tekijä voisi olla Seattle-inflaatio. Jokainen joukkue heikentyi yhdellä pelaajalla kauden alla -> kokonaiskentälliset hintsun huonompia kaikilla -> maalimäärä nousee. Tämä nyt on ihan puhdasta spekulaatiota. Suoraan Seattlen peleistä ei tuota maalimäärien kasvua siis voi päätellä, kun heidän matseissaan tulee keskimäärin 6,14 maalia per ottelu, liigan keskiarvon ollessa tällä hetkellä 6,24 (hockey-referencen taulukossa nämä on tilastoitu per joukkue, eivät per ottelu).

Maalimäärien kasvu on siis tullut nimenomaan tasakentällisin, koska ylivoimat per peli (PPO eli Power Play Opportunities tuossa hockey-referencen taulukossa) ovat olleet viime kausina tasaisessa laskussa. Sivumennen sanoen aika poskettomia nuo 04-05 työsulun jälkeiset ylivoimamäärät per peli, kun vertaa nykyiseen.
 

Jippo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Voisiko yksi syy olla se, että sarjaohjelma on älyttömän tiivis olympialaisiin varautumisen ja ennen kaikkea koronasiirtojen vuoksi. Lisäksi kokoonpanot olivat repaleisia varsinkin joulukuussa, joten tällä kaudella on pelattu hyvin paljon matseja, joissa toinen tai molemmat joukkueet ovat väsyneitä.

Tällaiset matsit menevät keskimääräistä helpommin hurlumheiksi (aka pelleilyksi). Lisäksi eikös ainakin idässä ole pleijarijengit olleet selvät aika päivät. Tämä lisää merkityksettömien matsien määrää ja sitä kautta ennätyksiä jahtaavat tähdet pääsevät loistamaan.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Oles
Itse olen kiinnittänyt aiemmin huomiota siihen, miten paljon tällä kaudella (ainakin omalla mututuntumalla) on nähty näitä "ekaa kertaa sitten kauden 95-96"-ennätyksiä. No ihmekös tuo, kun nyt maalimääriä alkoi perkaamaan - edellisen kerran on tehty yhtä paljon maaleja per ottelu (linkki hockey-referenceen) juurikin tuolla 95-96-kaudella. Eli joo, aika poikkeuksellinen kausi on menossa.

Sivusin tätä aihetta ohimennen Hart-keskustelussa, kun vertasin Matthewsin tämän kauden pistemäärää Ovechkinin kauden 2014-2015 pistemäärään ja Josin tämän kauden pistemäärää Karlssonin 2015-2016 pistemäärään. Jos suhteutetaan liigan maalikeskiarvoon, niin aika samanlaisista kausista on molemmissa tapauksissa kysymys.

Tämä fakta sitten latistikin omia tunnelmieni kaikkien muiden ennätysten suhteen. Liigan maalikeskiarvoon suhteutettuna ei liene ihme, että tällä kaudella tehdään ennätyksiä oikealta ja vasemmalta. Hetken jo jaksoi innostua hattutempuista, piste-per-peli tahtiin pelaavista pelaajista, 50 maalin tekijöistä ja 100 pisteen rikkojista (puhumattakaan suomalaisten uusista maali- ja piste-ennätyksistä), mutta kaikki tämä käy järkeen, kun katotaan tämän kauden järjetöntä maalimäärää.

Nopeasti omat tunnelmat menivätkin sitten optimismista pessimismiin, kun aloin miettimään sitä, kuinka paljon pelkkä maalimäärien inflaatio on vaikuttanut illuusioon joidenkin pelaajien noususta takaisin parrasvaloihin. Esimerkiksi otettakoon vaikka Mikael Granlund: Kaudella 2016-2017 mies teki 69 pistettä, joka pelkkään koko liigan maalimäärään suhteutettuna tarkottaisi tällä kaudella noin 77 pistettä. Tällä kaudella kasassa on kunnioitettavat 51 pistettä, joka olisi vertailukaudella maalimäärään suhteuttuna "vain" 45 pistettä.

Noh, tietenkään vertailut eivät toimi näin suoraan ja maalimääriin sekä yksittäisten pelaajien esityksiin vaikuttavat monet asiat. Mielestäni tämä on kuitenkin terve muistutus siitä, että (aika)kaudet eivät ole veljeksiä ja eri aikoina tehdyt ennätykset eivät ole suoraan verrannollisia toisiinsa. Ja tämä on taas yksi asia lisää, miksi mielestäni NHL:n on järjetöntä pitää kynsin ja hampain kiinni tuosta mielivaltaisesta 82 ottelun mittaisesta runkosarjasta.

Täällä oli myös hyvää spekulaatiota maalimäärien kasvun syistä. Itse nostaisin esille vielä yhden asian: kaksi edellistä kautta olivat vajaita pitkine taukoineen ja myös matkustamista oli molemmilla kausilla huomattavasti normaaleja kausia vähemmän. Luulisi pelaajien olevan yksinkertaisesti myös kokonaisvaltaisesti paremmassa kunnossa juuri tällä kaudella.
 

Ralph

Jäsen
Mikähän on isoin määrä aloituksia ilman yhtään häviötä? Viime yönä Horvat veti 17/17 saldon.
Kaudella 1999-00 Islandersin Dave Scatchard ja kaudella 2001-02 Sabresin Curtis Brown ovat saaneet saldon 19/19. Bo Horvat jakaa kolmossijaa Patrice Bergeronin kanssa. Tuo Bergeronin 17/17 on kaudelta 2016-17.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Nohevalle 60% -aloittajalle todennäköisyydet voittaa 17 aloitusta putkeen on nopeasti laskien 0,15 promillea. Saattaa olla pilkku väärässä kohtaa, muttei montaa numeroa! Eniveis, aika epätodennäköinen tapahtuma, vaikka tietysti yksittäisessä ottelussa ja sopivilla peluutuksilla todennäköisyys voittaa aloitus lienee paljonkin korkeampi kuin 60 prosenttia.
 
Nohevalle 60% -aloittajalle todennäköisyydet voittaa 17 aloitusta putkeen on nopeasti laskien 0,15 promillea. Saattaa olla pilkku väärässä kohtaa, muttei montaa numeroa! Eniveis, aika epätodennäköinen tapahtuma, vaikka tietysti yksittäisessä ottelussa ja sopivilla peluutuksilla todennäköisyys voittaa aloitus lienee paljonkin korkeampi kuin 60 prosenttia.
Tosiaan se 60% taitaa muuttua aika paljon kovemmaksi oikeaa pelaajaa vastaan. Ja lisäksi varmaan iltojen välillä on vaihtelua. Mutta toki se silti on todella pieni. Olisi mielenkiintoista tietää, että millaisia ovat vaikka 55% Barkovin ja 45% Lundellin keskinäiset prosentit. Tai jollain muilla vastaavilla. Se ei tosiaan ole 55-45, vaan jotain enemmän Barkovin hyväksi, jos ei match-up ole jotenkin edullinen just Lundellille.
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Heitetääs viime yöltä toinenkin tilastoerikoisuus. Arizonan joukkue vältteli puolustamista viimeiseen asti, mutta kolme kertaa joku pelaaja ei ehtinyt tieltä pois, joten joukkueelle kirjattiin kolme blokkia.

Onko joku joukkue joskus blokannut vähemmän eli 0, 1 tai 2 blokkia?
 

Ralph

Jäsen

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Heitetääs viime yöltä toinenkin tilastoerikoisuus. Arizonan joukkue vältteli puolustamista viimeiseen asti, mutta kolme kertaa joku pelaaja ei ehtinyt tieltä pois, joten joukkueelle kirjattiin kolme blokkia.

Onko joku joukkue joskus blokannut vähemmän eli 0, 1 tai 2 blokkia?

Nuo tilastot on tarjolla NHL.comissa kaudesta 2005-06 eteenpäin:


Sieltä löytyy neljä kappaletta nollan blokkauksen ottelua joukkueille, viimeisimpänä Columbus Blue Jacketsin toimesta joulukuussa 2011. Yhden ja kahden blokin otteluita on lukuisia.

Toki sitä voi hyvin kyseenalaistaa taklaus- ja blokkitilastojen täsmällisyyden tuolta palkkakattoajan alkuvuosilta kun sitä alettiin tehdä. Esimerkiksi marraskuussa 2005 Vancouverin ja Anaheimin välisessä ottelussa kummallekaan joukkueelle ei ole tilastoitu yhtään taklausta ja blokkejakin yhteensä vain kolme kappaletta.


Jos tuon ottelun tilastot pitäisivät paikkansa, niin melkoinen ringette-ottelu ollut kyseessä.
 

agent082

Jäsen
Nuo tilastot on tarjolla NHL.comissa kaudesta 2005-06 eteenpäin:


Sieltä löytyy neljä kappaletta nollan blokkauksen ottelua joukkueille, viimeisimpänä Columbus Blue Jacketsin toimesta joulukuussa 2011. Yhden ja kahden blokin otteluita on lukuisia.

Toki sitä voi hyvin kyseenalaistaa taklaus- ja blokkitilastojen täsmällisyyden tuolta palkkakattoajan alkuvuosilta kun sitä alettiin tehdä. Esimerkiksi marraskuussa 2005 Vancouverin ja Anaheimin välisessä ottelussa kummallekaan joukkueelle ei ole tilastoitu yhtään taklausta ja blokkejakin yhteensä vain kolme kappaletta.


Jos tuon ottelun tilastot pitäisivät paikkansa, niin melkoinen ringette-ottelu ollut kyseessä.
Hulluahan tuo on, että kyseessä on miljardiluokan bisnes, mutta toimitsijoille ei ole mitään koulutuspäivää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös