NHL-lähetykset netissä

  • 3 719 345
  • 9 699

Jags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks
Ei hyvä juttu ollenkaan, kuukausihinta nousi 25 euroon. 3 vuotta tilannut Viaplayta, mutta nyt loppuu koska en maksa noista lisäurheiluista euroakaan. Eli voisko joku pistää tiivistetyn ohjeen, miten saan itelleni tilattua pelkän Gamecenterin suoraan ameriikan mailta?
 

sidney

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans,KalPa sekä HIFK
Ei hyvä juttu ollenkaan, kuukausihinta nousi 25 euroon. 3 vuotta tilannut Viaplayta, mutta nyt loppuu koska en maksa noista lisäurheiluista euroakaan. Eli voisko joku pistää tiivistetyn ohjeen, miten saan itelleni tilattua pelkän Gamecenterin suoraan ameriikan mailta?

Sama homma. Tarvitsisn siis sellaiset ohjeet joilla kielitaidoton, teknisesti täysin lahjatonkin saisi tuon kerralla toimimaan.
 

~KarKaus~

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers ja Kiekko-Espoo
Onko millään kanavapaketilla mahdollista nähdä kaikki Flyers pelit niin kuin viaplaylla. NHL on meikäläiselle ainoa oikeasti kiinnostava sarja ja sieltäkään en jaksa arkisin valvoa kuin oman jengin pelit. Poika samoilla linjoilla mutta hänen joukkueensa on Bruins. En kitise hinnasta sillä mahdollisuus nähdä kaikki pelit on niin huikea juttu. Niin se kysymys oli että onko jollain kanavapaketilla sama mahdollisuus kuin viaplaylla.
 

Renton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Niin itseänihän ei kiinnosta nuo lisätyt urheilupalvelut ollenkaan(tuskin olen ainoa). Joten otan NHL:n jatkossa yli puolta viasatin hintaa halvemmalla muualta.
Mutta hyvä tietenkin, jos sinä/muut löydät noista pakolla mukana tulevista lisävalikoimista jotain semmoista minkä takia olet valmis maksamaan korotetun hinnan.

Kyllähän minä sen ymmärrän, ettei nuo lisätyt urheilupalvelut ole kaikkien pala kakkua. Mielestäni 47% hinnan nosto lisäämällä tarjontaan pelkästään televisioitavat lähetykset on myös liioiteltu. Jos esimerkiksi pakettiin kuuluisi KHL:stä vastaava kaikki pelit kattava paketti, olisi hinnan nosto perusteltu.

Täydellisessä maailmassahan ei olisi mitään kylkeen lyötävää "ekstraa" nostamassa pääasiallisen tuotteen hintaa. Pitkään olen jo haaveillut skenaariosta, jossa voin tilata yksittäisen televisiokanavan kotiini kohtuullisella hinnalla. Tällä logiikalla toimimalla televisioyhtiöiden kylkiäsenä ostamat kanavat jäisivät varmasti ostamatta suuressa osassa kotitalouksia ja yhtiöiden voitot pienenisivät.

Kuten aiemmin mainitsin, on hinta itselläni nyt siinä kipurajalla mutta aion aloittaa kauden Viaplaylla. Kauden, joka alkaa 39 päivän kuluttua!
 

stiflat

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, HIFK
Joten otan NHL:n jatkossa yli puolta viasatin hintaa halvemmalla muualta.
Voitko jo kertoa vihdoin senkin että mistä?

Tämä oli jotenkin "arvattavissa" että hyvän palvelun hinta pompsahtaa.... ei kyllä itseänikään mikään muu (edes urheilu) kuin NHL Viaplayltä kiinnosta.

Onko jossain jo tulevan kauden hinnat Jenkkien GC:lle? Sehän se varmaan vaihtoehto olisi... Mitenkäs ne black out-matsit? Ei hirveästi kiinnostaisi alkaa "varomaan" niitä, Viaplayllä kun ei moista huolenaihetta ollut...
 

lake79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi, Pahalampi.
Hinta nousi, mutta siltikin itse aion pysyä tyytyväisenä Viaplayn asiakkaana.

NFL kiinnostaa joka päivä enemmän, SHL:ää katsoo mielellään sen pari matsia kuussa, KHL:n kohdalla sama homma. Lisänä tuo varmuus että kaikki matsit näkyy tasan silloin kun ne haluan katsoa, niin eipä tarvitse miettiä 8e hinnannousua, ei tuo niin paha ole itselleni.
 

Wire

Jäsen
NHL:n GC:n hinnat ei vielä tiedossa mutta jenkki huhut hinnoista viittaavat 150-180$ nurkille. Toisaalta aikaisemmin eurooppalaiset pääsivät 99,95$.

Ei tässä ole kiirettä kun kausi alkaa vasta kk päästä ja 1.9. tulee viime kauden tilaajille infoa hinnoista.
 

Larsson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, Jokerit
Hieman ikävästi tuo hinta kyllä popsahti, mutta toki sitä tarjontaakin sitten lisättiin. Pakko olla tyytyväinen että tuollainen läjä lätkää jne on tarjolla ja vielä useammalle laitteelle, niin sitä ja NHL:ää ja muita voi katsoa missä vaan.

Toki minäkin hieman ihmettelen miksi tuohon täytyy tunkea tuo tv+leffa vielä kylkeen, kun niitä ei sitten tule katsottua. Voisivat myydä sisältöä minun mieleistä, ostajia kyllä riittää sille. Nyt karsiutuu moni potentiaalinen tilaaja kun tuo hinta on tuollainen ja sitten kyljessä on joku hemmetin tv paketti josta sitten voi kovin nhl-fani katsoa Real Housewifes on NY uusintoina.
 

lasaleiko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
NHL:n GC:n hinnat ei vielä tiedossa mutta jenkki huhut hinnoista viittaavat 150-180$ nurkille. Toisaalta aikaisemmin eurooppalaiset pääsivät 99,95$..
Vähän vaan epäilyttää, että kuinka hankalaksi tuo GCL:n käyttö eurooppalaisille on tehty ensi kaudeksi. Nyt on Viasatilla ollut oikeudet kaksi kautta. Kaudella 2011-12 NHL:n GCL:n rekisteröinti oli estetty, mutta kun sen eston onnistui kiertämään, niin palvelun käyttö onnistui ilman minkäänlaisia ongelmia. Viime kaudella sitten oli nämä blackoutit. Kyllähän nekin pystyi kiertämään, mutta toisinaan se tuntui vaativan sen, että kokeili proxyja jokaisesta Aasian ja puolesta Afrikan maista, ennen kuin tärppäsi. Tosin ei nuo blackoutit kai pelkästään ViaPlaysta johtuneet, samalla tavalla taisi olla rapakon takana blackoutteja alueen tv-tarjonnasta riippuen.

Luulisi vain että Viasat jossain vaiheessa saa tarpeekseen siitä että tavallaan heille kuuluvat asiakkaat ostavat palvelun muualta, ja pyrkisivät estämään tuon GCL:n käytön täällä entistäkin tiukemmin. Ei kai ne sitä täysin pystyisi estämään, geoblockitkin pystyisi jollain konstilla kiertämään. Ja ainahan sitä palvelua tilatessaan voi kertoa olevansa vaikka meksikolainen...

Kyllähän tuo Viaplay houkuttelisi, koska sieltä pääsisi kuitenkin käsiksi myös GCL:n ja tietäisi varmasti näkevänsä ne pelit, mutta kovin suolaisen hinnan laittoivat paketille, kun tosiaan itsekin kuulun siihen ryhmään, jolla se NHL olisi suurin ja lähes ainoa syy palvelun tilaamiselle. Originaali GCL olisi varmasti halvempi (ja laadukkaampi, ainakin jos Viaplayn tarjoamassa GCL:ssä on edelleen karsittu tomiintoja alkuperäisestä), mutta ei oikein jaksaisi sitä proxysäätöä ennen jokaista ottelua. Välillä kun eivät edes tuntuneet toimivan...

No, vielä on hetki aikaa tehdä päätöksensä.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Vähän vaan epäilyttää, että kuinka hankalaksi tuo GCL:n käyttö eurooppalaisille on tehty ensi kaudeksi. Nyt on Viasatilla ollut oikeudet kaksi kautta. Kaudella 2011-12 NHL:n GCL:n rekisteröinti oli estetty, mutta kun sen eston onnistui kiertämään, niin palvelun käyttö onnistui ilman minkäänlaisia ongelmia. Viime kaudella sitten oli nämä blackoutit. Kyllähän nekin pystyi kiertämään, mutta toisinaan se tuntui vaativan sen, että kokeili proxyja jokaisesta Aasian ja puolesta Afrikan maista, ennen kuin tärppäsi. Tosin ei nuo blackoutit kai pelkästään ViaPlaysta johtuneet, samalla tavalla taisi olla rapakon takana blackoutteja alueen tv-tarjonnasta riippuen.

Luulisi vain että Viasat jossain vaiheessa saa tarpeekseen siitä että tavallaan heille kuuluvat asiakkaat ostavat palvelun muualta, ja pyrkisivät estämään tuon GCL:n käytön täällä entistäkin tiukemmin. Ei kai ne sitä täysin pystyisi estämään, geoblockitkin pystyisi jollain konstilla kiertämään. Ja ainahan sitä palvelua tilatessaan voi kertoa olevansa vaikka meksikolainen...

Kyllähän tuo Viaplay houkuttelisi, koska sieltä pääsisi kuitenkin käsiksi myös GCL:n ja tietäisi varmasti näkevänsä ne pelit, mutta kovin suolaisen hinnan laittoivat paketille, kun tosiaan itsekin kuulun siihen ryhmään, jolla se NHL olisi suurin ja lähes ainoa syy palvelun tilaamiselle. Originaali GCL olisi varmasti halvempi (ja laadukkaampi, ainakin jos Viaplayn tarjoamassa GCL:ssä on edelleen karsittu tomiintoja alkuperäisestä), mutta ei oikein jaksaisi sitä proxysäätöä ennen jokaista ottelua. Välillä kun eivät edes tuntuneet toimivan...

No, vielä on hetki aikaa tehdä päätöksensä.

Blackoutit tosiaan ovat Viaplaysta riippumattomia. Käsittääkseni ne määräytyvät sen mukaan, miten alueelliset tv-kanavat näyttävät noita otteluita. Senpä takia mietinkin, että pystyisikö noita blackoutteja kiertämään (proxyjen lisäksi) siten, että laittaisi tiedot johonkin sellaiseen osavaltioon tms, jossa oletettavasti paikalliset tv-kanavat tms. eivät kamalasti otteluita näytä (esim. Alaska?). En nimittäin ole aivan varma, millä perusteella osa otteluista toisinaan on blackouttien piirissä, ja osa ei (siis, vaikka rekisteröiydyin GC:n sivuille ihan suomalaisilla tiedoilla ym.).

Kuitenkin itselleni nuo blackoutit ovat sikäli yhdentekeviä, kun en katso otteluita juuri lainkaan livenä. Tärkeämpää on, että ne ovat jälkilähetyksinä katsottavissa (blackouteista riippumatta) heti ottelua seuraavana (Suomi)aamuna. Tämä ei ole mahdollista Viaplayssa, joten se sulkee Viaplayn itseltäni mahdollisuutena pois.
 

stiflat

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, HIFK
Kuitenkin itselleni nuo blackoutit ovat sikäli yhdentekeviä, kun en katso otteluita juuri lainkaan livenä. Tärkeämpää on, että ne ovat jälkilähetyksinä katsottavissa (blackouteista riippumatta) heti ottelua seuraavana (Suomi)aamuna. Tämä ei ole mahdollista Viaplayssa, joten se sulkee Viaplayn itseltäni mahdollisuutena pois.
Jos puhutaan ihan tietokoneesta, niin kyllähän noi ottelut olivat Viaplayn GC:n kautta katsottavissa aamulla...? Ainoastaan niissä pidemmissä koosteissa kesti.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Jos puhutaan ihan tietokoneesta, niin kyllähän noi ottelut olivat Viaplayn GC:n kautta katsottavissa aamulla...? Ainoastaan niissä pidemmissä koosteissa kesti.

Okei, itse olin saanut keskusteluista käsityksen, että niissä meni pari päivää saada ne näkyviin. Erikoista kieltämättä, että koko ottelut tulisivat välittömästi, mutta koosteissa kestäisi muutama päivä.

Konsoleilla ei tainnut Viaplayn asiakkaana mitenkään GC:iin päästä?
 

Juteeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche ja Tappara
Okei, itse olin saanut keskusteluista käsityksen, että niissä meni pari päivää saada ne näkyviin. Erikoista kieltämättä, että koko ottelut tulisivat välittömästi, mutta koosteissa kestäisi muutama päivä.

Konsoleilla ei tainnut Viaplayn asiakkaana mitenkään GC:iin päästä?

Puoleen päivään asti suunnilleen GCL paljastaa voittajan tummentamalla ottelun toisen osapuolen yläpalkissa, vaikka olisit ottanut tuloksen näytön pois päältä. Illemmalla GCL ei enää mitenkään paljasta voittajaa. Tuo on GCL:n ainoa heikko puoli.

Koko ottelu tulee sen takia heti tarjolle, kun palvelu tallentaa ottelua sitä mukaan kuin se etenee ja se on näin ollen helppo laittaa heti tarjolle päättymisen jälkeen. Koosteen joutuu joku leikkaamaan ja siinä menee jonkin aikaa ennen kuin se saadaan laitettua linjoille.

Xboxilla ei ainakaan pääse katsomaan muita kuin Viaplayn omia lähetyksiä. Viaplay taisi kuitenkin näyttää viime kaudella kaikki ottelut myös omina lähetyksinään, mutta ottelun päätyttyä näihin lähetyksiin ei enää päässyt konsolilla käsiksi.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Puoleen päivään asti suunnilleen GCL paljastaa voittajan tummentamalla ottelun toisen osapuolen yläpalkissa, vaikka olisit ottanut tuloksen näytön pois päältä. Illemmalla GCL ei enää mitenkään paljasta voittajaa. Tuo on GCL:n ainoa heikko puoli.

Itse käytin ja käytän GCL-sovellusta konsoleilla, jolloin tuota ongelmaa ei ole.

Koko ottelu tulee sen takia heti tarjolle, kun palvelu tallentaa ottelua sitä mukaan kuin se etenee ja se on näin ollen helppo laittaa heti tarjolle päättymisen jälkeen. Koosteen joutuu joku leikkaamaan ja siinä menee jonkin aikaa ennen kuin se saadaan laitettua linjoille.

Konsoleilla ainakin säännönmukaisesti nuo extendedit tulivat nopeammin kuin kokonaiset uusinnat. Joskaan ei niissä kokonaisissa uusinnoissakaan kovin kauaa mennyt ottelun päätyttyä. Sikäli tuo ei oikein sovellu perusteeksi Viaplayn puolella, koska ainakin konsolisovelluksissa asia oli juuri päinvastoin.

Xboxilla ei ainakaan pääse katsomaan muita kuin Viaplayn omia lähetyksiä. Viaplay taisi kuitenkin näyttää viime kaudella kaikki ottelut myös omina lähetyksinään, mutta ottelun päätyttyä näihin lähetyksiin ei enää päässyt konsolilla käsiksi.

Tämäpä se syy, miksi en Viaplayta viime vuonna(kaan) tilannut.
 

Crick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Sotkamon Jymy, Ducks ja FC Barcelona.
ViaPlay oli käytössä viime kaudella, mutta nyt en enää lähde tuohon mukaan. Vähän pelkäsinkin tuntuvaa hinnannousua (mikä on toki ymmärrettävää) tarjonnan lisääntymisen myötä, mutta kun itse en NFL:stä ja koripallosta mm. välitä, niin ei tuota viitsi enää maksaa. Lähden Elisa Viihteen matkassa katsomaan Viasatilta niitä matseja, mitä siellä näytetään. Kait siellä joku ankkojenkin peli joskus tulee.
 

passenger

Jäsen
Mainio lisä Viaplayn pakettiin nuo muutkin lajit. Koripallo kiinnostaa eniten, mutta muitakin tulee varmasti satunnaisesti katsottua ja ainakin leffatarjontaan olen ollut tyytyväinen aiemmin, joten varmasti tulee jatkettua paketin tilausta, vaikka hinta marraskuussa nouseekin.
 

Remppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bayer04
... Lisänä tuo varmuus että kaikki matsit näkyy tasan silloin kun ne haluan katsoa, niin eipä tarvitse miettiä 8e hinnannousua, ei tuo niin paha ole itselleni.

Pistetään nyt yksi haukku Viaplaysta tähän liittyen kun kerran aihetta antoivat: viime kauden ratkaisupelien aikaan Viaplayn kautta GCL:ään logatessa ei pelejä pystynyt näkemään n. viikkoon. Suorina käsittääkseni, mutta jälkilähetyksiä ei siis melkein viikkoon näkynyt. Runkosarjan aikaanhan tämä ei olisi ollut niin ikävä juttu, mutta po-vaiheessa kiristi hermoja jonkin verran. Lisäksi kun tiedustelin mahdollisuutta jonkinlaiseen hyvitykseen ko. kuukauden osalta, niin vastasivat ensin ohi aiheen ja uuden yrityksen jälkeen kieltävästi, "Tuota kompensaatiota ikävä kyllä ei ole luvattu, kun kyseessä on Game Centerissä viive ja meiltä tosiaan vain on sinne pääsy. Pahoitteluni tästä!". Kuitenkin käsittääkseni "oikean" GCL:n omaavat pystyivät edelleen katsomaan jälkilähetykset milloin vain. Toki plussaa Viaplayn asiakaspalvelulle nopeista ja kohteliaista vastauksista.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Pistetään nyt yksi haukku Viaplaysta tähän liittyen kun kerran aihetta antoivat: viime kauden ratkaisupelien aikaan Viaplayn kautta GCL:ään logatessa ei pelejä pystynyt näkemään n. viikkoon. Suorina käsittääkseni, mutta jälkilähetyksiä ei siis melkein viikkoon näkynyt. Runkosarjan aikaanhan tämä ei olisi ollut niin ikävä juttu, mutta po-vaiheessa kiristi hermoja jonkin verran. Lisäksi kun tiedustelin mahdollisuutta jonkinlaiseen hyvitykseen ko. kuukauden osalta, niin vastasivat ensin ohi aiheen ja uuden yrityksen jälkeen kieltävästi, "Tuota kompensaatiota ikävä kyllä ei ole luvattu, kun kyseessä on Game Centerissä viive ja meiltä tosiaan vain on sinne pääsy. Pahoitteluni tästä!". Kuitenkin käsittääkseni "oikean" GCL:n omaavat pystyivät edelleen katsomaan jälkilähetykset milloin vain. Toki plussaa Viaplayn asiakaspalvelulle nopeista ja kohteliaista vastauksista.

Mikä tuo viive oli runkosarjassa noiden jälkilähetysten kanssa? Oliko se päiviä vai tunteja?
 

Canucks#1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vancouver Canucks
Mikä tuo viive oli runkosarjassa noiden jälkilähetysten kanssa? Oliko se päiviä vai tunteja?

Katselemisen pystyi aloittamaan alusta, vaikka peli olisi ollut vielä kesken. Silloin toki ongelmana oli, että lähetystä käynnistäessä alkoi se pyörimään livetilanteesta ja siinä sai olla aika nopeat kädet, jotta ei katselukokemus mennyt piloille.

Itse en kärsinyt tuosta gamecenterin jälkilähetysongelmasta finaalien aikana, koska aloitin jälkilähetyksen katsomisen aamulla niin aikaisin, että se lähti vielä pyörimään.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Katselemisen pystyi aloittamaan alusta, vaikka peli olisi ollut vielä kesken. Silloin toki ongelmana oli, että lähetystä käynnistäessä alkoi se pyörimään livetilanteesta ja siinä sai olla aika nopeat kädet, jotta ei katselukokemus mennyt piloille.

Itse en kärsinyt tuosta gamecenterin jälkilähetysongelmasta finaalien aikana, koska aloitin jälkilähetyksen katsomisen aamulla niin aikaisin, että se lähti vielä pyörimään.

Kyllä, kyllä. Kesken ottelun tilanne oli/on kuitenkin käsittääkseni toinen kuin ottelun päätyttyä. Myös GC:n konsolisovelluksella pääsi katsomaan ottelua alusta, jos se oli kesken. Kuitenkin ottelun päätyttä meni yleensä tunti pari, että ottelun pystyi katsomaan kokonaan uusintana. Tätä aikaväliä siis tiedustelin.
 

Canucks#1

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vancouver Canucks
Kyllä, kyllä. Kesken ottelun tilanne oli/on kuitenkin käsittääkseni toinen kuin ottelun päätyttyä. Myös GC:n konsolisovelluksella pääsi katsomaan ottelua alusta, jos se oli kesken. Kuitenkin ottelun päätyttä meni yleensä tunti pari, että ottelun pystyi katsomaan kokonaan uusintana. Tätä aikaväliä siis tiedustelin.

Itse kyllä pystyin viime kaudella aloittamaan jälkilähetyksen katsomisen ihan milloin vain: pelin aikana, 10 min pelin jälkeen tai vaikkapa seuraavana päivänä. En tiedä sitten miten muilla. Itselläni ei siis ollut mitään viivettä.
 

~KarKaus~

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers ja Kiekko-Espoo
Katselemisen pystyi aloittamaan alusta, vaikka peli olisi ollut vielä kesken. Silloin toki ongelmana oli, että lähetystä käynnistäessä alkoi se pyörimään livetilanteesta ja siinä sai olla aika nopeat kädet, jotta ei katselukokemus mennyt piloille.

Itse en kärsinyt tuosta gamecenterin jälkilähetysongelmasta finaalien aikana, koska aloitin jälkilähetyksen katsomisen aamulla niin aikaisin, että se lähti vielä pyörimään.

Laitanpa nyt tänne omat systeemit miten viaplayn palvelua käytin. Tiedä sit kiinnostaako ketään mutta laitanpa nyt kuitenkin :)
Runkosarjapelit mä heräsin kattomaan klo 4 eli kesken pelin. Jotakin vaan ruudun eteen että ei tosiaan näe live tilanteen tilannetta. Totesin hyväksi systeemiks ku menin nukkumaan klo 22 ja sen kuutisen tuntia ehti nukkua. Erätauot sai kelattua ja heti pelin jälkeen saikin lähteä duuniin.
Play offeihin ei Flyers viime kaudella päässyt mutta poijan kanssa tuli katottua Bruinsin taivalta ja poffithan vaan täytyy kattoa livenä. Huikeeta kautta odotellessa.
 

Byfuglien#33

Jäsen
Suosikkijoukkue
Winnipeg jets
Toimiiko tuo Gamecenter useammalla laitteella yhtäaikaa? Eli voinko esim ostaa sen kaverin kanssa kahteen osaan ja molemmat katsoa yhtäaikaa. Ainakin netflix ja viaplay toimii 2 laitteella yhtäaikaa.
 

Wire

Jäsen
NHL:n GC:n hinnat ei vielä tiedossa mutta jenkki huhut hinnoista viittaavat 150-180$ nurkille. Toisaalta aikaisemmin eurooppalaiset pääsivät 99,95$.

Ei tässä ole kiirettä kun kausi alkaa vasta kk päästä ja 1.9. tulee viime kauden tilaajille infoa hinnoista.

Vaikuttaisi että jenkeille ja kanukeille GC maksaa 150usd kun eurooppalaisille se on 99usd ja voi maksaa 5krt 19,99usd eli 74€/kausi. Ei paha :D

edit: Mitä noihin blackoutteihin tulee niin dns maksaa 3,7€/kk eli, GCL maksaa alle 10€/kk
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös