NHL-lähetykset televisiossa

  • 959 374
  • 2 259

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Marraskuun alusta Viasat launchaa satelliitti paketissaan 7 uutta HD kanavaa mm. Viasat Hockey HD ja Viasat Sport HD kanavat. Eli änäriäkin saa jatkossa teräväpiirtona Suomessa! JAU!

Alkaisipa se kausi nyt vaan ajallaan.

Niin, toissa kaudella ESPN AMERICA HD oli Canal Digitalilla ja mielestäni kattaus oli hyvä. Riitävän hyvä kuva mun makuun ja hyviä matseja tuli monta viikossa, siihen tietty lisäksi playoffit loppuun saakka. Vituttaa niin ettei veri kierrä kun toi mahdollisuus lähti yhden kauden jälkeen pois.

Nyt mietiskelen jotain nettiversiota. Mutta vituttaa jo valmiiksi kun haluan esim katsoa viikonloppuaamuisin yön pelin ja pitää jonkun paperiarkin kanssa kikkailla ettei näe tulosta?!

Ehkä se on sitten se 4pro normilaadulla, mutta sitä ei saakaan Canal Digitalin sateliitista, kiitti vitusti! Eli pitäisi olla sitten rinnalla antennikortti Plus-tv:ltä.
On tämä helvetin hankalaa.

_
 

Doaner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arizona Coyotes, Shane Doan
Niin, toissa kaudella ESPN AMERICA HD oli Canal Digitalilla ja mielestäni kattaus oli hyvä. Riitävän hyvä kuva mun makuun ja hyviä matseja tuli monta viikossa, siihen tietty lisäksi playoffit loppuun saakka. Vituttaa niin ettei veri kierrä kun toi mahdollisuus lähti yhden kauden jälkeen pois.
- Nythän tilanne on entistäkin parempi! Viasatin kautta näet kaikki pelattava NHL ottelut LIVENÄ. Siis ihan kaikki. Hyviä matseja tulee siis viikossa reilusti enemmän kun kaikki matsit lähetetään. Ei tarvitse tyytyä siihen mitä telkkarista tulee vaan saat itse valita mitä haluat katsoa. Ja parhaalla mahdollisella HD laadulla, alkuperäisselostuksin. Anna veren kiertää, äläkä ole vittuuntunut. Mahdollisuus on edelleen olemassa... vielä paranneltu sellainen!

Nyt mietiskelen jotain nettiversiota. Mutta vituttaa jo valmiiksi kun haluan esim katsoa viikonloppuaamuisin yön pelin ja pitää jonkun paperiarkin kanssa kikkailla ettei näe tulosta?!
Ei tarvitse paperiarkkia siinä tilanteessa jos alat katsomaan (ilmeisesti tarkoitat viaplaytä??) matsia sen päättymisen jälkeen. Viaplayssä matsi alkaa suoraan alusta ilman spoilereita. Kuvan ja äänenlaatu moitteeton (HD / Surround), pääset valitsemaan jopa feedin (kumman selostusta kuuntelet) ja näet kaikki pelit LIVENä tai jälkilähetyksinä.

Ehkä se on sitten se 4pro normilaadulla, mutta sitä ei saakaan Canal Digitalin sateliitista, kiitti vitusti! Eli pitäisi olla sitten rinnalla antennikortti Plus-tv:ltä.
On tämä helvetin hankalaa.
Vain jos teet sen itsellesi hankalaksi. Turha sitä on mennä äsmarkettiin vinkumaan ettei jätskialtaasta löydy pirkka amppareita. Firmat yrittävät tehdä voittoa, joutuvat kilpailemaan toisten kesken isoista soppareista, oikeudet vaihtavat omistajiaan parin kauden välein, mutta samalla firmat joutuvat räätälöimään niistä kuluttajille parempia ja haluttavampia. Kaikki voittavat. Pistät sitä pakettia vaihtoon jos ei anal digital vastaa tarpeita.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Vain jos teet sen itsellesi hankalaksi. Turha sitä on mennä äsmarkettiin vinkumaan ettei jätskialtaasta löydy pirkka amppareita. Firmat yrittävät tehdä voittoa, joutuvat kilpailemaan toisten kesken isoista soppareista, oikeudet vaihtavat omistajiaan parin kauden välein, mutta samalla firmat joutuvat räätälöimään niistä kuluttajille parempia ja haluttavampia. Kaikki voittavat. Pistät sitä pakettia vaihtoon jos ei anal digital vastaa tarpeita.

Kiitos hyvistä vinkeistä, mutta ethän sä tiedä puoliakaan siitä mitä haluan katsoa tuolta TV:n ihmeellisestä maailmasta. Niistä kompromisseistahan tässä on kyse, missä paketissa haluamat kanavat.

Aloitetaan nyt vaikka siitä että NHL:n lisäksi haluan MTV3 MAXin, mikä on silloin hyvä ja järkevähintainen paketti antennitalouteen? Nim. HD ois kiva.

Canal Digital tarjosi vuosi sitten mun mielestä hyvän PerheHD + MTV3 paketin, missä mm oli tuo ESPN HD, Eurosport HD jne.
Yhden kauden oli Formulatkin HD= MTV3 MAX HD.

Enitenhän tässä rassaa näiden palveluntarjoajien isot muutokset joka ikinen vuosi.

_
 

Doaner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arizona Coyotes, Shane Doan
Kiitos hyvistä vinkeistä, mutta ethän sä tiedä puoliakaan siitä mitä haluan katsoa tuolta TV:n ihmeellisestä maailmasta. Niistä kompromisseistahan tässä on kyse, missä paketissa haluamat kanavat.

Ole hyvä vaan! Kerroin vain viestisi perusteella faktat.

Aloitetaan nyt vaikka siitä että NHL:n lisäksi haluan MTV3 MAXin, mikä on silloin hyvä ja järkevähintainen paketti antennitalouteen? Nim. HD ois kiva.

- Jos HD sisältöä haluaa niin ei kannata tilata PlusTV:tä. Sieltä sitä et saa + hinnoittelu on muutenkin perseestä jos haluat esim. 4PRO kanavat näkyviin (NHL). Tulee kalliiksi. Joudut yhdistämään verraton + 4PRO paketit keskenään.

- Kumpikaan kanavista/sisällöstä ei Canal Digitalin omaan tarjontaan kuulu, joten luultavasti joudut vaihtamaan palveluntarjoajaa pian. Nämä muiden palvelutarjoajien kanavat+sisällöt kun eivät sisälly sopimuksen purku oikeuteen joka menee kutakuinkin näin: "mikäli palveluntarjoajan sisältö muuttuu olennaisilta osiltaan, on asiakkaalla oikeus päättää tilaus määräajan ollessa voimassa". NHL:ää et siis saa Canalin kautta ja MTV3 MAX ei kuulu canalin omaan tarjontaan.

- Suosittelen sulle seuraavaa ratkaisus: Maxivision IPTV ratkaisu!
* toimii vähintään 2 megan kiinteellä netillä moitteettomasti
* HD boksi ja HD kuvaa
* voit tilata paketteja yhdeksi kuukaudeksi kerrallaan, eli jos et halua esim. MTV3 MAX:ia roikottaa näkyvissä formuloiden off-seasonilla niin laitat sen breikille.
* Boksin 6e/kk kiinteään maksuun kuuluu mm. Discovery ja Eurosport jo itsessään
* Siihen kylkeen Viasat Sport paketti 19,95e/kk (Hockey, 4PRO 1 ja 2 HD)
* Ja Viasatin urheilupaketin kylkeen Maixivisionin oma Sportti -paketti 11,90e/kk (ESPN America ja Classic, Eurosport 2, Extreme Sport Channel, Fuel TV, MTV3 MAX, Wild TV
* Mikäli fudis kiinnostaa niin esim. Canalin Sportti paketti maksaa 23,95e/kk (Sport2, Urheilu ja PremierLeague HD)

Yhteenveto:
- peruspalvelu 6e/kk
- Viasat Sport 19,95e/kk
- Maxivision Sportti 11,90e/kk
Yhteensä: 37,85e/kk
(Canal Sport paketin kanssa yht. 61,80e/kk

Tulee varmasti halvemmaksi ja helpommaksi kuin Canal. Et tarvitse lautasta. Et joudu sitoutumaan paskaan. Voit kk tasolla päivittää ja räätälöidä tilauksia boksin kautta, esim. jos Viasatin sisällössä ei muu kuin NHL kiinnosta niin jätät sitten Viasat Sportin Heinä-Syyskuuksi pois (säästö: 59,85e/3kk)!
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Yhteenveto:
- peruspalvelu 6e/kk
- Viasat Sport 19,95e/kk
- Maxivision Sportti 11,90e/kk
Yhteensä: 37,85e/kk
(Canal Sport paketin kanssa yht. 61,80e/kk

Tulee varmasti halvemmaksi ja helpommaksi kuin Canal. Et tarvitse lautasta. Et joudu sitoutumaan paskaan. Voit kk tasolla päivittää ja räätälöidä tilauksia boksin kautta, esim. jos Viasatin sisällössä ei muu kuin NHL kiinnosta niin jätät sitten Viasat Sportin Heinä-Syyskuuksi pois (säästö: 59,85e/3kk)!

Kiitos asiallisesta vastauksesta.
En ole tuohon IPTV:hen perehtynyt koska kokemukset ovat huonoja netti-leffoista joita läppäri ei oikein jaksa pyörittää vaikka on 24mb adsl Soneralta, pitää kikkailla kuvankoon kanssa, ilmeisesti näytönohjain on niin paska tai jotain, joka tapauksessa hankalaa.

Ilmeisesti normi antennit-tv paketti olisi sitten tuo PlusTV verraton+mtv3 max. Täytynee miettiä, nyt tietty koen toimintavarmemmaksi tuon antennivirityksen ja siihen jokin tallentavaboksi.

_
 

marse

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
En ole tuohon IPTV:hen perehtynyt koska kokemukset ovat huonoja netti-leffoista joita läppäri ei oikein jaksa pyörittää vaikka on 24mb adsl Soneralta, pitää kikkailla kuvankoon kanssa, ilmeisesti näytönohjain on niin paska tai jotain, joka tapauksessa hankalaa.
_

Itselläni on Maxivision ja 24mb adsl DNA:lta. Tietokonetta et Maxivisionin IPTV:ssä käytä ollenkaan, vaan modeemiin laitetaan kiinni Maxivisionin oma digiboksi, joka sitten ihan normaalisti televisioon. Mitään muuta eroa normaaliin digiboksikäyttöön ei ole kuin että Maxivisionin boksien softat on perinteisesti paskoja, hitaita ja bugisia. Maxivisionilta ostetaan myös tallennustilaa, jolloin boksi toimii kuin mikä tahansa tallentava digiboksi. Catchina on sitten, että esim. Canal+, Maikkarin muut maksukanavat, Viasatin kanavat ja joitain muitakin jää tallentamatta. NHL-matseja ei siis tule saamaan talteen, mikä hitusen kyllä ottaa nuppiin. Kyseiset isommat maksukanavayhtiöt eivät ole antaneet lupaa etätallentaa kanaviaan. Tämä ongelma poistuisi, jos Maxivisionin boksiin voisi vaikka lykätä ulkoisen kiintolevyn, mutta kun ei vaan pysty.

24-megainen netti riittää Maxivisionin pyörittämiseen ihan hyvin, ainoastaan mikäli torrenteja jakaa täydellä kaistalla samaan aikaan, alkaa kanavat pätkiä. Näitähän voi sitten tietenkin propellipäät viritellä, että Maxivisionille etuoikeus kaistaan jne, mutta itseni ei ole tarvinnut, kunhan tosiaan katsoo, ettei liikaa ole liikennettä. Perussurffaus ym. ei hetkauta tv-kuvaa.

Itse asun nykyään maalla niin, että ainoat vaihtoehdot ovat antenni-tv, satelliittiantenni tai Maxivision (edes nettiyhteyttä ei meille saa esim. Soneralta, jotta voisi Urho Totalia harkita). Lautasen asenteluun en ole jaksanut lähteä, joten olen kestänyt nuo tallennusestot.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Kiitos jälleen vastauksesta.

Mutta ei tämä IPTV ole mun juttu tai Elisa Viihteet jne pelkäästään jo tämän vuoksi ettei maksukanavia saa tallennettua. Itselläni on "ajansiirto" koko ajan käytössä perheellisenä kun ei oikein pysty katsomaan haluamiaan ohjelmia heti.

Todennäköisesti sorrun PlusTV:seen kun luovun Canal Digitalista. Näyttäisi reilulla parilla kympillä saavan Verraton paketin mihin saa MAXin, Eurosportin ja MTV3 sekä Nelonen leffa/sarja kanavia + disney channel mukuloille.
Maksaa sitten jo tuplahinnan jos haluaa 4pro kanavat missä sitä NHL:ää olisi.

Ehkäpä tuo parinkympin Plustv saa riittää ja sitten vaikka ViaPlay:sta joku kuukausi NHL:ää kun kausi ensinnäkin alkaa, jotain tämän tyylistä.


_
 

Hbnzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks, JYP
En tarkalleen tiedä, että tarjoaako Viaplay samaa palvelua, kuin viime vuonna, mutta TV ohjelmat, Elokuvat ja Urheilu netissä - Viaplay.fi 16,95€(muistaakseni)/kk sisältää kaikki mahdolliset änäripelit ja kylkeen vielä viaplayn leffat. Otteluiden välillä seilaaminen onnistui myös naurettavan helposti, sillä yläpalkissa oli kaikki ottelut ja yhdellä klikillä ottelu vaihtui. Palvelulla pystyi myös katsomaan mm. neljää ottelua yhtäaikaisesti tai yhtä ottelua ja pikkukuva toisesta ottelusta yläkulmassa, johon siirtyminen tapahtui yhdellä hiirenklikkauksella. Sitoutuminen kuukausi kerrallaan, joten offarilla ei tarvitse maksaa penninlatia. Mukana myös jotain perusjenkkiurheiluschaissea, kuten nascaria(:D). Pääasiassa jokainen peli oli katsottavissa koti- JA vierastriiminä, kotistriimi pääasiassa aina parempi. Kuvanlaatua oli monenmoista vaihtoehtoa aivan teräväpiirtokuvaan saakka ja itselläni palvelu toimi myös dnan 0,5 megan nettiyhteydellä samsungissa, joten työnteon lomassakin pelin katsominen luonnistui. ;P Jos viaplay tarjoaa tänäkin vuonna tuota samaa settiä, niin varmasti otan, sillä tuohon hintaan en ole koskaan saanu mitään niin hyvää palvelua. :D Playoffien loppupuolella tuli vaihdettua sport prolle, koska AMäksy on niin uskomattoman kova selostaja, mutta pääasiassa ainakin viime kaudella sporttiprot näytti välillä ei-mielenkiintoisia pelejä, niin mielummin valkkaan itse pelini.

Ja aikaisempaan kommenttiin on todettava, että itseltäni myös tuo Maxivision löytyy ja on kyllä oikein hyvä palvelu, mutta aloitusinvestointi tuosta digiboksista oli jotain 150 euron kieppeillä, mikä kirpaisi. Tällä hetkellä taloudessa on elisa viihteen boksi, kun se tuli kaupantekijäisinä nettiä hommatessa, niin tuli tuo maxivision siirrettyä kaapin pohjalle. Mutta tulevaisuuden varalta en epäile hetkeäkään, etteikö maxivisionille tulisi käyttöä esimerkiksi antennitalouteen kaapelitaloudesta siirryttäessä.

E: Ah, viaplaysta puhuminen taisi mennä väärään osioon, mutta kai nykypäivänä niin useat liittävät koneensa töllöttimeen, että mennee tähän osioon ja sen lisäksi vielä maksupalveluista puhe, niin ei millään haluaisi mennä liittäämään viaplayta ilmaisstriimien metsästäjien topikkiin.
 
Viimeksi muokattu:

Wrathchild

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara & Detroit Red Wings
Kyllä viaplay on mukana edelleen, ja itse otinkin Viasatin satelliitti paketin tämän takia. 29€/kk saan itselleni KAIKEN mitä Viasat lähettää satelliitin puolelta (ja myös tuleva sisältö)+viaplay palvelun kaikki herkut, sekä uuden HD-virittimen kun vanhaa en jaksanut etsiä. Tähän myös tuli mukana langatomat sovittimet, ettei tarvii vetää piuhaa. (tosin pari ylimääräistä pömpeliä tulee väkisin..) Siihen kuulu Nelonen prot yms. Nyt pitää vaan toivoa että SM-Liiga löytää tiensä samaan pakettiin ensi kaudelle.. :) Kanavat saa vielä vuoden aikana olla 6kk telakalla, joten aika nöyrä paketti kyseessä.

(olen siis vanha asiakas, muutaman vuoden takaa..)
 

JTX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers, HPK
Kyllä viaplay on mukana edelleen, ja itse otinkin Viasatin satelliitti paketin tämän takia. 29€/kk saan itselleni KAIKEN mitä Viasat lähettää satelliitin puolelta (ja myös tuleva sisältö)+viaplay palvelun kaikki herkut,

NHL Gamecenter ei taida tuolla kuitenkaan toimia? Vai tuleeko kylkeen myös viaplay-tunnarit web-käyttöön?
 

Wrathchild

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara & Detroit Red Wings
Kyllä sen pitäs toimia, kun siinä ite satelliitti boxissa on se viaplay, sen takia siihen tulee se langaton sovitin mukaan. Eli suorana katsottaessa voi katsoa sateliitin kautta, ja jälkikäteen katottuna katsot viaplayn kautta lähetystä. Kuuleman mukaan tuo viaplay on suora kopio gamecenter livestä.. Itse en ole vielä kytkenyt pakettia päälle, kun nhl ei vielä ole alkanut. En meinannut ensin ottaa tuota settiä, mut sit saatiin sovittua näin, että mulla on kanavat "tauolla" heti näin alkuun, kunnes soitan aspaan, että kanavat päälle..
 

Hypodermic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Itselläni oli ainakin viime NHL-kauden aikana tuo Viaplay käytössä ja sen kautta pääsi nimenomaan käyttämään myös Gamecenteriä ja hyvin toimi. Suosittelen.
 

JTX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers, HPK
Kyllä sen pitäs toimia, kun siinä ite satelliitti boxissa on se viaplay, sen takia siihen tulee se langaton sovitin mukaan. Eli suorana katsottaessa voi katsoa sateliitin kautta, ja jälkikäteen katottuna katsot viaplayn kautta lähetystä. Kuuleman mukaan tuo viaplay on suora kopio gamecenter livestä.. Itse en ole vielä kytkenyt pakettia päälle, kun nhl ei vielä ole alkanut. En meinannut ensin ottaa tuota settiä, mut sit saatiin sovittua näin, että mulla on kanavat "tauolla" heti näin alkuun, kunnes soitan aspaan, että kanavat päälle..

Viasatin sivuilla on taulukko sisällöstä mitä tuohon viaplay-osastoon kuuluu:
http://www.viasat.fi/sites-paytv/viasat.fi/files/Viasat_Kanavakartta_02_2012_TP.png
Tuo kuva löytyy tältä viasatin sivulta: Hinnat ja tilausjaksot | Viasat – viihdettä omilla ehdoillasi

Tuossa ei ole mainintaa gamecenteristä. Minä saan tuosta sen käsityksen, että boksilla voi katsella lähinnä perinteistä iptv:tä joka sisältää taulukossa olevat kanavat.

Itselläni oli ainakin viime NHL-kauden aikana tuo Viaplay käytössä ja sen kautta pääsi nimenomaan käyttämään myös Gamecenteriä ja hyvin toimi. Suosittelen.

Minulla oli myös ja web-liittymällä se toimiikin hienosti. Vaan toimiiko digiboksilla?
 

Isotuoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moustaches
Näyttääkö ESPN America AHL:ää tulevalla kaudella?

AHL:llä alkaa olla aikamoinen sarja, kun kaikki junnutähdet menee sinne, mm. Mikke Granlund.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Näyttääkö ESPN America AHL:ää tulevalla kaudella?

AHL:llä alkaa olla aikamoinen sarja, kun kaikki junnutähdet menee sinne, mm. Mikke Granlund.

Taisi käydä niin, ettei kuulu enää ESPN American ohjelmistoon. Vielä viime kaudellahan sitä näytettiin. Voi tietysti olla, että tekevät vielä sopimuksen, kun AHL:ssä pelaa mainitsemasi nuorisokaarti. Ja tulee siellä pelaamaan myös vanhempia NHL-pelaajia, näin veikkaan.
 

Isotuoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moustaches
Taisi käydä niin, ettei kuulu enää ESPN American ohjelmistoon. Vielä viime kaudellahan sitä näytettiin. Voi tietysti olla, että tekevät vielä sopimuksen, kun AHL:ssä pelaa mainitsemasi nuorisokaarti. Ja tulee siellä pelaamaan myös vanhempia NHL-pelaajia, näin veikkaan.

Mistään ei löydy faktaa AHL:n TV oikeuksista. ESPN American sivuilla AHL vielä mainitaan:
American Hockey League (AHL) | ESPN America
 

Isotuoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moustaches
Jep, itse kävin juuri katsomassa samaa, mutta itse ohjelmatiedoissa ei AHL-pelejä ole, joten siitä voisi päätellä, ettei niitä näytetä.

Olisiko niin, että AHL on siirtynyt kokonaan nettiaikaan lähetysten osalta: AHL Live

Ei ole myöskään AHL:n otteluohjelmaan merkitty TV-pelejä. Voihan se olla, että neuvottelut on vielä kesken.
 

VilleSeina

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, SaiPa
Ei taida olla myöskään nuo AHL Liven paketit vielä kaupan vai löytääkö joku tuolta sivuilta linkin mistä ostaa ja hinnat? Anteeksi lievä ot mutta kun keskustelua täällä käydään niin ajattelin kysyä :)
 

Schadowan

Jäsen
Tämä ketju taas tapetille! Paljonkohan Gamecenter tulee maksamaan, kuitenkin 30 matsia lyhyempi runkosarja jne jne..

Toisaalta.. aivan vitun sama. Maksan vaikka sen 120euroa niinkuin viimekin kaudella.
 

lake79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi, Pahalampi.
Toimiiko Viasat Player nyt TÄYSIN samalla periaatteella kuin Gamecenter? Voi katsoa pelin ns. koska vaan jne?

Toisaalta, onkohan vanha Gamecenter-tili mahdollista enabloida, kun viime kaudella katsoin NHL.comin kautta pelit?
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Tämä ketju taas tapetille! Paljonkohan Gamecenter tulee maksamaan, kuitenkin 30 matsia lyhyempi runkosarja jne jne..

Toisaalta.. aivan vitun sama. Maksan vaikka sen 120euroa niinkuin viimekin kaudella.

Pari viikkoa sitten Lebrun spekuloi, että Gamecenter olisi tällä kaudella ilmainen, jos pelit joskus alkavat. Katsotaan pitääkö paikkansa.
 
Viimeksi muokattu:

adetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Buffalo Sabres, Ryan Miller, HPK
Jos on niin huisia! Tällä kaudella meinaan katotaan, vaikka väkisin. Onneksi löytyy tuo Viasatkin.
 

Eleanor

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Devils
Itse olen aloittamassa ns. kunnon seurantaa vasta tältä kaudelta ja haluaisin tietää enemmän näistä GameCentereistä ja Viaplaysseistä. Mitä kannattaa hommata ja jos jotain pitää maksaa, niin onhan maksaminen varmasti turvallista? Jostain luin ainakin, että GameCenter olisi ilmainen tällä tynkäkaudella.

Auttakaa tyhmää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös