Mainos

NHL 14 (XBOX 360 & PS 3)

  • 292 289
  • 975

TaoTao

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Eli ilmeisesti sm-liiga on edelleen juostenkustu?

Ei SM-liiga ole tuossa kusemisessa mitenkään etuoikeutettu. Armialla on edelleen default-rosterissa Gröndahlin pärstä, mutta päivityksessä Joppea ei ole pelissä ollenkaan. (Moni muukin häviää, Ilari Melart, Elias Lindholm yms.)

Joppe ei ole ainoa kuvaongelmainen. David Mossilla on Antoine Vermetten kuva, Kevin Porterilla Mark Mancarin ja Matt Murrayllä (Halifax) Nathan Mackinnonin. Karri Rämöllä on päivityksessä väärä kätisyys, mutta pahinta on että päivityksessä Hal Gill ja Grant Clitsomea ei ole enää ollenkaan.

Default-rostereissa Ruotsissa Leksandilla ja Örebrolla on Röglen ja Timrån vanhat miehistöt. Kiva varmaan näiden joukkueiden kannattajille omistaa tällainen tuote.
 

ipaz

Jäsen
Tuo EA:n rosteripelleily on kyllä surkuhupaisaa toimintaa. Ensi he suunnittelevat vuoden verran peliin teknisiä uudistuksia jne., mutta sitten tuollainen suht helppo ja helvetin oleellinen asia tehdään aivan vasurilla. Surkeimpina esimerkkeinä default-versiossa juuri nuo SHL:n Örebo ja Leksand. Siellä on vain vaihdettu seuran nimi ja peliasu. Tsekin liigassa Mountfeld Hradec Kraloven rosteri on kauden 2011-12 Ceske Budejovice ja DEL:lissä nousija Schwenningin rosteri on viime kauden Hannover, joka siis putosi Bundesliigaan.

PetrPuck oli laskenut että default-versiossa on 76 NHL -ja 360 AHL-pelaajaa väärissä joukkueissa ja kokonaan puuttuu viime kaudella jommassa kummassa liigassa pelejä pelanneista 157 pelaajaa.

Ensimmäisen päivityksen yhteydessä on pelaajia laitettu oikeisiin seuroihin, mutta samalla muutama tälläkin hetkellä training campilla hikoileva UFA-veteraani on poistunut pelistä kokonaan. Eniten tietysti harmittaa se, ettei EA:ssa ole vaivauduttu päivittämään edes alkupään varauksien attribuutteja kohtaamaan nykypäivää. McKinnon, Barkov, Drouin ja Jones ovat pelissä aivan Mestis-tasoa.

Toisaalta EA:ta sitoo sellainen lakitekninen pykälä, että jos pelaaja ei ole vielä pelannut yhtään peliä NHL:ssä niin hän ei voi pelissä olla - NHL-joukkueessa. Siksi moni Euroopasta tai junnuista NHL:ään siirtynyt katoaa näissä päivityksissä, kuten Melartille on käynyt.

Tuon pelin suunnitteluun on varmasti jokunen dollari laitettu, niin luulisi myös löytyvän mielenkiintoa ylläpitää pelin rostereita, varsinkin kun 10 eri liigaa on peliin pitänyt saada. NFL:n Maddenissa EA:n tekemät rosteripäivitykset toimivat lähes reaaliajassa...
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
Millä logiikalla jotkut paskat pelaajat, kuten esim. Floridan Pinnizzotto ovr jotain +70 maksaa alkaen 54 000 pucksia? Yllättäen kaikki muut Floridan kortit olisi ja olisi kiva saada puck bonus.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Jos joku haluaisi joskus tällasen alottelija kanssa pelata onlinessa, ni laittakaa YV:tä. Olis kiva vähän oppia noita onlinesaloja, mutta äskenkin oli vastassa joku joka vissiin jollain Mokkulalla pelaili, kun tökki niin pahasti. Mutta siis olen alle 10 peliä onlinessa pelannut, eli jso tahtoo kunnon vääntöjä niin kannattaa valita toinen pelikaveri.
 

Julma#71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tietääkö joku mikä olisi helpoin tapa tsekata jonkun yksittäisen pelaajan leaderboard-statuksen? Tuli nimittäin vastaan tämmöinen hieno kaveri versuksessa joka haki pelkästään etukulmarannaria(ei saanut lauottua loppuun pelin aikana kuin ehkä kerran) ja teki yhden maalin potkuvanhanaikaisella. Kaveri ei osannut puolustaa syöttölinjoja eikä rakentaa peliä nimeksikään, ja lopputuloksena oli 5-2 voitto meikäläiselle, kaikki maalit joko onetimereitä tai lämäreitä. Nousin voiton ansiosta kaksi tasoa, joten kyseessä oli vissiin ihan hyvällä prosentilla pelejä voittanut bugimestari. Kiinnostaisi tietää miehen tarkat statsit, mutta en keksinyt mistä sen voisi katsoa.
 

Anenthran

Jäsen
Suosikkijoukkue
Los Angeles Kings, Tampereen Ilves
Millä logiikalla jotkut paskat pelaajat, kuten esim. Floridan Pinnizzotto ovr jotain +70 maksaa alkaen 54 000 pucksia? Yllättäen kaikki muut Floridan kortit olisi ja olisi kiva saada puck bonus.

Koska esim Pinizzotto on hopeakortti, joita ei vielä ole liikkeellä juuri yhtään kun ei kai kovin moni auo hopeapakkoja. Ja jos aukookin, niin eipä sieltä kovin usein NHL pelaajia iske. Helppo siitä on pyytää sen verran kun on tosiaan aika monella muullakin se viimeinen mikä puuttuu Floridasta. Sama homma on lähes joka joukkueella joilla on hopeakortteja (esim Colton Orr about 40k), mutta suurimmalla osalla hinta ei ihan niin korkealla pyöri.
 

Leijonasydän

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Leijonat, Tampa Bay Lightning
Kiinnostaisi tietää miehen tarkat statsit, mutta en keksinyt mistä sen voisi katsoa.
Oma pelaajakeskus, LT pohjaan -> Uratilastot, RT pohjaan -> viime pelit. Ylhäältä alaspäin viimeisimmät vastustajat, vastustajan kohdalla paina A, sit vaa painat että Tarkastele pelaajakeskusta.

Toivon mukaan sait selvää vähä sekavasta selityksestä!
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
Koska esim Pinizzotto on hopeakortti, joita ei vielä ole liikkeellä juuri yhtään kun ei kai kovin moni auo hopeapakkoja. Ja jos aukookin, niin eipä sieltä kovin usein NHL pelaajia iske. Helppo siitä on pyytää sen verran kun on tosiaan aika monella muullakin se viimeinen mikä puuttuu Floridasta. Sama homma on lähes joka joukkueella joilla on hopeakortteja (esim Colton Orr about 40k), mutta suurimmalla osalla hinta ei ihan niin korkealla pyöri.
Aivan, kiitos tästä infosta. Eiköhän tuo jossain vaiheessa jostain ilmaannu.
 
No onhan tuo nyt pieni homma latoa sm-liigan yhdelle seuratuimmalle pelaajalle ne omat kasvonsa. Varsinkin kun ne olivat muistaakseni 11:ssa vielä oikeat.
Jos ostan markkinoiden (valitettavasti) ainoan jääkiekkopelin ja maksan pelistä 60€, odotan siltä myös tiettyjen seikkojen olevan kunnossa.
Eli ilmeisesti sm-liiga on edelleen juostenkustu?
Niitä kasvojakin on pelissä tuhansia ja taas tuhansia. Ja vaikka kaikki kasvot kokonaisuudessaan olisivat pikkuasia, niin pelissä on tuhansia muitakin pikkuasioita joka johtaa siihen että vain osa pikkuasioista on taloudellisesti järkevää viimeistellä vaatimallasi tarkkuudella.

Odottaa tietysti saa vaikka kuuta taivaalta, mutta minun mielestäni odotuksesi tiettyjen pikkuasioiden suhteen ovat epärealistisella tasolla. Se on kuitenkin vain mielipiteeni, emmehän me tiedä vaikka pelaajien enemmistö toivoisikin juuri samoihin pikkuasioihin keskittymistä kuin sinä, ja keskittymällä juuri niihin pikkuasioihin EA:n tällä hetkellä arvostamien pikkuasioiden sijaan ihmiset pitäisivätkin peliä parempana ja se myisi enemmän.

Tuohon kysymykseen liigan toteutustasosta en osaa vastata, kun en änärin liigapuolesta tiedä yhtään mitään.
 
Suosikkijoukkue
HIFK, Philadelphia Flyers
Viime vuoden versio oli ensimmäinen kosketus nykyisen sukupolven NHLiin. Lopulta peliä tuli pelattua ainoastaan netissä mikä olikin ihan hupaisaa.

Yksi asia mikä pänni oli onneton Xbox Live -kavereiden integrointi eli kun esimerkiksi Battlefield 3ssa pääsee ongelmitts samaan peliin kuin kaveri valitsemalla hänet valikosta, piti NHL 13ssa ensin jutella kaverin kanssa ja liittyä höntsäpelin odotusvalikkoon miltei samalla sekunnilla jotta pääsi samaan peliin mukaan. Myöskään mikkiasetuksissa ei voinut säätää kuulivatko muut jengiläiset puhettani (ts. mikäli halusin jutella vain kaverini kanssa).

Onko näitä ominaisuuksia muutettu mitenkään?
 

SeRe

Jäsen
No onhan tuo nyt pieni homma latoa sm-liigan yhdelle seuratuimmalle pelaajalle ne omat kasvonsa. Varsinkin kun ne olivat muistaakseni 11:ssa vielä oikeat.
Jos ostan markkinoiden (valitettavasti) ainoan jääkiekkopelin ja maksan pelistä 60€, odotan siltä myös tiettyjen seikkojen olevan kunnossa.
Eli ilmeisesti sm-liiga on edelleen juostenkustu?

NHL-pelaajillakin vain osalla on ''oikeat kasvot''. Milläköhän perusteella Liigan pelaajat menisivät sitten näiden kasvottomien NHL-pelaajien edelle, kun jääkiekkopelin nimikin on kerta ''NHL'' eikä ''Liiga''?

Ja huomioi tosiaan, että peli on nimenomaan NHL. Jos maksat 60€ NHL-pelistä, et voi odottaa huikeita Liiga uudistuksia miltään kategorialta, kun ne ovat vain NHL:n lisukkeena.
 
Itse olen tahkonnut änäriä 11 -versiosta asti, mutta kumminkin pelannut ihan hyvällä tasolla nyt NHL 13 -pelissä (mm. HUT:in top 30 alltime tuli keikuttua ja kuukauden piikkipaikalla moneen otteeseen). Nyt on kumminkin innostus lopahtanut. NHL 14 on täysin sama peli kuin 13 (vrt. 11 - 12), joten en innostu tästä uudesta versiosta ja olen päättänyt olla ostamatta kyseistä peliä. Nyt vain kiinnostaa, että miten tuo NHL 15 tulee muuttumaan? Tuleeko siihen kokonaan uusi fysiikkamoottori? Ja se siis on ensimmäinen NHL -peli tulevalla PS4 -konsolilla. No, tuossahan taisikin olla jo vastaus tuohon kysymykseen, tottakai sen on pakko muuttua radikaalisti kun tulee kokonaan uusi konsoli, mutta silti olisi kiva saada vähän lisäinfoa tuosta pelistä.

Anteeksi jo etukäteen offtopic.
 

SeRe

Jäsen
Nyt vain kiinnostaa, että miten tuo NHL 15 tulee muuttumaan? Tuleeko siihen kokonaan uusi fysiikkamoottori? Ja se siis on ensimmäinen NHL -peli tulevalla PS4 -konsolilla. No, tuossahan taisikin olla jo vastaus tuohon kysymykseen, tottakai sen on pakko muuttua radikaalisti kun tulee kokonaan uusi konsoli, mutta silti olisi kiva saada vähän lisäinfoa tuosta pelistä.

Uusi pelimoottori, ei fysiikkamoottori. Ymmärtääkseni peli ei tule muuttumaan vielä NHL 15 radikaalisti, mutta siitä eteenpäin kyllä.

Tuottaja Andy Agostinin mukaan NHL 15 -peliä ei oltu edes kehitelty NHL 14 kanssa samaan aikaan (kuten jotkut tykkäävät huhuilla), joten kyseiseen versioon ei panosteta ajallisesti sen enempää kuin aikaisempiinkaan versioihin. Tarkoittanee joko isompaa muutosta isoine bugeineen tai pientä muutosta, jossa vielä opetellaan PS4:lle ja X1:lle kehittämistä, jolloin isompia muutoksia voisi odottaa kenties NHL 16 -versiossa.

Muistetaan hyppy PS2:lta X360:lle. Pelihän oli ''selvästi'' hienompi kuin aikaisemmat NHL:t mutta äärimmäisen keskeneräinen. Käytännössä aika kaakeliahan tuo on, jos NHL 07 konsolin sisälle laittaisi (pelaajat eivät voineet kääntyä edes 360 sillä tikulla ja muutenkin peli oli hyvinkin suppea).

Kannattaa pitää ne odotukset siis matalalla, sillä ei sieltä todennäköisesti tule sellaista käsittämättömän upeaa peliä, jota porukka tykkää useasti mehustella, se ei vain ole realistista. Aikaa kuluu jo siihen, että tajutaan mitä uusilla konsoleilla voi edes tehdä. Kannattaa myös muistaa se, että vaikka uudet konsolit tulevatkin, PS3 ja X360 eivät kuole minnekkään moneen vuoteen. Onko realistista ajatella, että PS4:lle ja X1:lle kehitetään vuodessa kokonaan täysin uusi peli, kun heidän pitää vielä päivittää peliä vanhemmillekin konsoleille? Tuskin, kun se ei onnistu nytkään kunnolla. Tuo oli myös yksi syistä miksi NHL 07 oli niin keskeneräinen, kun piti julkaista vielä vanhemmillekin konsoleille peliä.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Alottelin tossa uutta be ja GM-kautta Buffalolla. Kolme peliä ja kaikissa tullut turpaan. Äsken vastassa Pingviinit. Kahden erän jälkeen 7-0 tappioasema taululla ja laukaukset tasan 12-12... Jotenki tässä pelissä puolustaminen ja varsinkin av on todella vaikeaa, edellisessä ei tainnut kertaakaan mennä yli neljää omiin.

No viimenen erä lohdutti kun sain kavennetua 7-4, mutta eipä siitä pisteitä saa. Mun maalivahtien t% n. 70 pelin lopussa - tietokone kyllä vetää tonne yläpeltiin ja aina jos on maalin vieressä ni siitä joku Malkin vetää ihmeveivit ja se oli siinä.

Onko muilla tuo puolustuspeli, tai varsinkin av vaikeaa? Taisin olla 7 kertaa av:lla ja 5 meni sisään. Kerran vastustajakin sai jäähyn, mutta tein siirretyn aikana niin en yv:tä päässyt testaamaan.
 

Jody Ejaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ite on tullu tahkottua satunnaisesti ja vähemmän satunnaisesti änäriä jo muutama vuosi. Perusasiat on kondiksessa ja maalejakin syntyy jo jotenkin ja ainakin itse uskottelen ettei pelkästään tuurilla. ;)

Ainoa mikä ihmetyttää- ja mitä en osaa vielä käyttää kunnolla on nämä (XBOX 360 ohjaimen nuolinäppäimillä valittavat) Keskialue ja karvaus-asetukset. Osaisiko joku lyhyesti selittää näiden käyttämisen eri tilanteissa tai löytyisikö jostain tutoriaaleja? Samoin X ja B painikkeesta valittavat ketjujen "tyyli"asetukset ihmetyttää. Mikä on paras? Mitä tulisi käyttää missäkin tilanteessa? Pärjääkö yhdellä asetuksella? Menee vähän liian monimutkaiseksi allekirjoittaneelle.
 

Saksipotku

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Mites, onko porukka jo kerinnyt pelailemaan Be A GM:aa? Kyseinen pelimuoto kiinnostaisi nimenomaan siinä mielessä, että pelaisin kaikki pelit. Kannattaako alkaa pelaamaan, vai keskittyä vain online-vääntöihin? 13:ssa managerointi päättyi jo muutaman matsin jälkeen, kun huomasin tekoälyn päättävän vastustajan jo etukäteen joka matsissa.
 

SeRe

Jäsen
Ainoa mikä ihmetyttää- ja mitä en osaa vielä käyttää kunnolla on nämä (XBOX 360 ohjaimen nuolinäppäimillä valittavat) Keskialue ja karvaus-asetukset. Osaisiko joku lyhyesti selittää näiden käyttämisen eri tilanteissa tai löytyisikö jostain tutoriaaleja? Samoin X ja B painikkeesta valittavat ketjujen "tyyli"asetukset ihmetyttää. Mikä on paras? Mitä tulisi käyttää missäkin tilanteessa? Pärjääkö yhdellä asetuksella? Menee vähän liian monimutkaiseksi allekirjoittaneelle.

Niistä mikään ei ole absoluuttisesti paras. Tilanteen mukaan ja suurimmaksi osaksi oma pelityyli vaikuttaa noihin eniten. Itse käytän yhtä taktiikkasarjaa (muokkaan aina ennen peliä) ja käytän kyseistä koko pelin ajan kahta poikkeusta lukuunottamatta. A. Vastustaja pelaa aikaa ja kiekko on saatava karvattua pois ja B. Olen häviöllä ja tarvitsen aggresiivisempaa karvausta.

Siitä tosin voin olla varma, että maalin takana asetusta ei kannata käyttää. Se ei sovi millekkään tyylille :D
 
Suosikkijoukkue
Minnesota Wild, Quebec Nordiques
Samoin X ja B painikkeesta valittavat ketjujen "tyyli"asetukset ihmetyttää. Mikä on paras? Mitä tulisi käyttää missäkin tilanteessa?

Itse pelaan lähes poikkeuksetta online-pelini Minnesota Wildillä, silloin asetan aina 1-2 kentille Aluepainostus taktiikan, ja 3-4 kentille Maalinedusta. Isoille ja vahvoille pelaajille tuo Maalinedusta on ehkä se paras, mutta sitten taas pykälää taitavimmille sopii tuo Aluepainostus, imo. Oikeastaan teen näin myös, vaikka en pelaisikaan Wildillä.
 

Flyingbird

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO Hockey, Mestis, SJS
Onkos muille käynyt seuraavalla tavalla? Ostin Hossan joukkueeni ykköskentäm vasemmaksi laiturikisi HUT:ssa. Ensimmäisen pelin jälkeen tulee ilmoitus, että pelaajan ura on päättynyt ja Hossan kortin kohdalla on punainen rasti yläkulmassa. Ajattelin että ei v***u täällä mitään pelaajaurista missään ole lukenut ja pitkään säästin rahaa, että saan joukkueeseeni Hossan ja sit tällanen paska pamahtaa eteen.

No huomasin, että tästä huolimatta pelaajan saa siirrettyä vaihtopakkaan, joten kokeillaan jos saisi vahingon kiertämään. Vaihtopakassa huomaankin että punainen rasti on hävinnyt ja kokeilen kokoelmien kautta siirtää Hossan kokoonpanoon ja kas homma toimii taas. GJ EA!
 

Urpo35

Jäsen
Suosikkijoukkue
Capitals
Onkos muille käynyt seuraavalla tavalla? Ostin Hossan joukkueeni ykköskentäm vasemmaksi laiturikisi HUT:ssa. Ensimmäisen pelin jälkeen tulee ilmoitus, että pelaajan ura on päättynyt ja Hossan kortin kohdalla on punainen rasti yläkulmassa. Ajattelin että ei v***u täällä mitään pelaajaurista missään ole lukenut ja pitkään säästin rahaa, että saan joukkueeseeni Hossan ja sit tällanen paska pamahtaa eteen.

No huomasin, että tästä huolimatta pelaajan saa siirrettyä vaihtopakkaan, joten kokeillaan jos saisi vahingon kiertämään. Vaihtopakassa huomaankin että punainen rasti on hävinnyt ja kokeilen kokoelmien kautta siirtää Hossan kokoonpanoon ja kas homma toimii taas. GJ EA!

Itsellä ja kaverilla kävi tällä tavalla pari päivää sitten, ei ollut kaukana että olisin poistanut koko joukkueen. Siinä sitten hetken sähläilyn jälkeen rasti onneksi katosi ja pelaajalla pystyi taas pelaamaan. Sama rasti kuitenkin on tullut kyseiselle pelaajalle takaisin aina välillä jolloin on joutunut suorittamaan saman rumban uudestaan.

Onneksi kyse oli kuitenkin vain bugista(tai vaihtoehtoisesti pelaajien uran loppumisessa on tällainen bugi että niillä pystyy vielä pelaamaan), joukkueen kalleimmasta pelaajasta oli kuitenkin kyse.
 

Jody Ejaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kuvittelenko vaan, vai antaako peli helpommin maaleja häviöllä olevalle pelaajalle, varsinkin ottelun loppupuolella?

Monesti kun pelaa netissä ja johtaa esim 3-0, viimeisellä kymmenyksellä vastustajan jokainen räkäveto rupeaa uppomaan verkon perukoille ja peli onkin yhtäkkiä tasan. Näin käy melkein aina netissä pelatessa.
 
Minulla taktiikkasarjana käytössä: 1-2-2 passiivinen, 1-4 jonka painotus yhtä klikkausta vaille keskialueella, aggressiivinen, vetäytyvä, maalin edusta. Aggressiivinen hyökkäys siksi että kaikki pelaajat osallistuisivat hyökkäykseen ja pyrkisivät vapaiksi syötettäviksi kuten oikeassakin jääkiekossa. Muden asetusten tarkoituksena olisi lähinnä varmistaa ettemme vahingossa mainion keinoälyn kanssa pelaisi yhtään puolustavaa pelaajaa pelin ulkopuolelle.

Nämä taktiikat ovat vuosien kokemuksen perusteella siihen parhaat, mutta silti suurin osa vastustajan maaleista tulee edellisversioiden tapaan turhista läpiajoista joissa menetän keskialueen luistelukilpailussa puolustuksen etumatkan väärin ajoitetulla pelaajan vaihdolla tai sitten AI:n ohjaama pelaaja menettää sen ihan itse, tai sitten viisikon ylipelaamisesta omalla alueella jolloin vastustaja pääsee siihen rannaripaikkaansa jota hakee koko ajan ilman sen kummempia syöttökuvioita. Tämän (ai:n peliälyn puute ja vastustajien mielikuvituksen puute) takia versusta ei oikein jaksaisi pelatakaan, mutta siitä varmaan myöhemmin vitutusketjussa sitten kun kamelin selkä lopullisesti katkeaa.
 

vilho

Jäsen
Yksi peli takana tietokonetta vastaan (ja ylipäätäänkin) ja täytyy olla positiivisen yllättynyt. Toki vielä ei iske kaikki pikkubugit ja viat päähän, mutta eteenpäin on taas menty. Tietokoneella tuntuu olevan jo jotain oikeitakin variaatioita sekä hyökkäyspäässä että hyökkäyksiin lähdöissä, pelaajien ominaisuudet vaikuttavat oikeasti (esim. taklatessa), maalivahdit eivät ole yli-ihmisiä, poke check ei ole liian voimakas.. Voitin Detroitilla Chicagon 7-5, kaikki maalit kunnon maaleja ja vastustaja rokotti omista tyhmistä virheistä. Vaikeustaso superstar. Pidän.

Jatkanpa pelaamista, jospa malttaa nukkua jossain välissä. Ja joku kaipaa EASHL:n peluria, mua kiinnostais.

EDIT: ja boksilla siis.
 
Viimeksi muokattu:

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Onko verkkopelissä jotenkin erilaiset asetukset ku be a GM:ssä? Pelasin jotain randomia vastaan yhden pelin, ja pääsin kyllä hyville paikoille mutta 90%kudeista meni ohi. Tällasta ei konetta vastaan näin usein käy. Turhauttavaa!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös