Mitkä seurat Mestikseen?

  • 123 172
  • 419

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
En löytänyt Lapin Kansan netin ilmaisversiosta samaa uutista kuin paperiversiosta, jonka mukaan RoKi on odotetusti hakenut Mestis-lisenssiä. Eli ei linkkiä, mutta näin kuitenkin paikallisen sanomalehden mukaan.
 

Franto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Jääkiekkoliiton mukaan kaikki Suomi-Sarjan seurat ovat ilmoittaneet halukkuudestaan hakea Mestis-lisenssiä keväällä. Linkin lisääminen ei jostain syystä onnistu, mutta liiton sivuilta tuo tieto löytyy.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Kai sen nyt jo uskaltaa tunnustaa: KeuPa HT
Tämä kuvaa hyvin suomalaisen jääkiekon tilaa, kun sarjoja on pelattu pari kierrosta (jos sitäkään kaikilla), niin nyt jo mietitään seuraavan kevään kabinettinousijoita.

Kyllähän tuota asiaa olisi pitänyt miettiä jo kesällä - ja varmaan mietittiinkin. En usko, että kukaan haluasi kokea uudelleen viime kevään sekoilua, kun sarjajärjestelmiä rukattiin aivan viime tipassa eikä kukaan tahtonut pysyä mukana siitä, kenellä edes on oikeus hakea Mestis-lisenssiä.

Nyt vain tarvittaisiin vielä selkeät säännöt urheilullisen menestyksen osalta. Ainakaan se ei ole oikein, että juuri ja juuri sarjasta putoamisen välttävä joukkue olisi mukana kabinettisaunassa.
 
Nyt kun kaikki joukkueet on ilmoittautunut halukkaiksi Mestikseen, niin liitto töihin ja käymään läpi joukkueita ja kolme parasta joukkuetta, jotka täyttävät Mestisehdot niin nousee. Siis paremmuus nimen omaan pudotuspelien jälkeen urheilullisesti kolme parasta, jotka täyttää ehdot.
 

zeitgeist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tavoitteelliset pikkuseurat
Juuri näin pitäisi toimia kuin Linnankundi yllä esittää. Kun viime vuonna pystyttiin viime tingassa talvella tyrimään koko systeemi, niin jospa nyt tehtäisiin ajoissa järkevämmin.

Eli ajoissa pitäisi tulla selvä ilmoitus siitä ratkaisevatko nämä pelit yhtään mitään vai toimitaanko samalla urheilun unohtavalla tavalla kuin viime keväänä Sportin kanssa, että valitaan vaikka sijoilta 9-10 jokin suuremman talousalueen omaava ennaltamäärätty saunaklubin suosikki.
 

JoKP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kabinettiurheilua vastustavat joukkueet
Ongelman ydin on kilpailun ja tavoitteellisuuden poissaolo, pääsyy "kuolleeseen" tilanteeseen, jossa kaikki sarjat enemmän tai vähemmän ovat. Voin vakuuttaa, että jos wanhat kunnon rehdit karsintasarjat tulisivat Suomalaiseen jääkiekkoon, niin seurat olisivat aivan erilaisessa tilanteessa kaikkinensa. On aivan totta, mitä monet muutkin ovat todenneet "mestiksen" tilasta, Suomi-sarja on oikeasti paljon kiinnostavampi sarja.

Jääkiekkoliiton olisi tajuttava tilanne nyt, eikä silloin kun on paskat housussa. Suojatyöpaikkoja Liigaseurat puolustavat ja siinä on ongelman ydin. Kaikki kartellin tunnusmerkit on havaittavissa. Miten meille rakkaan jääkiekon ystäville onkaan syötetty suoranaista hevonpaskaa sarjajärjestemien/kabinettipäätösten muodossa. Miten meitä hoki faneja voi pitää niin pellenä, että luullaan meidän nielevän nykysysteemi, todella monet ovat äänestäneet jaloillaan.

Kaikkien sarjassa olevien joukkueiden ilmoittautuminen hakijaksi "mestikseen" näyttää ja todistaa, miten surrealistinen tilanne on Suomalaisen jääkiekon "sarjajärjestelmissä". Appiukkoni, joka ei ymmärrä jääkiekosta mitään(armeijan majuri)totesi sarkastisesti kilpailun puuttumisesta: Armeijassa natsat pitää ansaita, ei niitä upseerikerholla jaeta.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Kaikki (Liittoa ja Liigaa lukuunottamatta) tietävät missä ongelma on: suljetuissa sarjoissa. Itse en juuri seuraa Liigaa, koska mielestäni putoamisen estämisen myötä menetettiin liikaa. CHL pelejä toki seuraan, Mestistä jonkin verran (en tällä kaudella), Suomisarjaa paljon jne. Suomisarja oli pitkään todellakin maan kiinnostavin sarja nousukarsintojen kiihkon takia. Jos nyt liitolla ja liigalla on tarkoituksena näivettää kaikki kehitys kiekossa tekemällä sarjojen sulkemisesta pysyvä, niin lopetan kaikkien aikuisten sarjojen seuraamisen, ja katselen vain maajoukkuepelit.

Toistaiseksi olen kuitenkin toiveikas, että tämän kauden kabinettinostojen jälkeen voitaisiin karsinnat palauttaa ensin Mestiksen ja Suomisarjan ja sitten Mestiksen ja liigan välille. Mitään tällaistahan ei ole lausuttu, mutta jotakin on varmaan tehtävä, ja kyllä jossakin vaiheessa luulisi jonkun fiksunkin pääsevän sanomaan mielipiteensä. Ja on pakko elätellä edes jotain toivoa tässä "sarjajärjestelmä" katastrofissa. Karsinnat eivät mielestäni ole edes ideaalijärjestelmä, mutta sentään tyhjää parempi. Mielestäni Sportin olisi jo aikaa sitten Mestismestaruus voitettuaan pitänyt nousta liigaan - tai vastaavasti RoKi on ollut neljän vuoden aikana kahdesti Suomisarjan Mestari ja kahdesti hopealla, mutta ei silti pelaa Mestistä. Ei sen näin vaikeaa pitäisi olla.

Oletan kuitenkin, että kevään kabineteissa suurin painoarvo on arvioida toimintaedellytyksiä Mestiksessä. Varmaankin taloudella on suurin painoarvo, sitten muilla asioilla. Yhden kauden urheilullinen menestys ei taida voittajaa lukuunottamatta mitään painaa. Sen vuoksihan on koko ajan puhuttu villeistä korteista, eikä esim, että kolme ensimmäistä saa etusijan nousuun. Eli näillä mennään tämä kausi.

Vituttaa kyllä koko kiekon tilanne oikein pohjia myöten. Miten se voi olla niin vaikeaa avata näitä sarjoja?
 

Skeletor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, urheilullisesti avoin sarja
Tämä on näitä "hallilta kuultuja"-juttuja, mutta ilmeisesti yhtenä kriteerinä voi olla farmivalmius liigaseuroille. Bisnesherrat kun haluavat kai kovasti Mestiksestä farmisarjan, jossa jokaisella liigaseuralla olisi oma joukkueensa. NHL-apinointi on joidenkin päässä niin syvällä, että heidät pitäisi saada pois johtavista asemista nopeaan...
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Tämä on näitä "hallilta kuultuja"-juttuja, mutta ilmeisesti yhtenä kriteerinä voi olla farmivalmius liigaseuroille. Bisnesherrat kun haluavat kai kovasti Mestiksestä farmisarjan, jossa jokaisella liigaseuralla olisi oma joukkueensa. NHL-apinointi on joidenkin päässä niin syvällä, että heidät pitäisi saada pois johtavista asemista nopeaan...

Joo. jos tämä pitää paikkansa niin pitäkööt tunkkinsa. Alan seuraamaan muita lajeja.
 

Kuubextra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokkolan Hermes
Tämä on näitä "hallilta kuultuja"-juttuja, mutta ilmeisesti yhtenä kriteerinä voi olla farmivalmius liigaseuroille. Bisnesherrat kun haluavat kai kovasti Mestiksestä farmisarjan, jossa jokaisella liigaseuralla olisi oma joukkueensa. NHL-apinointi on joidenkin päässä niin syvällä, että heidät pitäisi saada pois johtavista asemista nopeaan...

Boldaus oma. Tämä olisi se mitä itsekkin ehdottomasti haluaisin. Sen jälkeen ei kyseenalaistettaisi mestiksen farmistatusta enää joka kumminkin on tosiasia. Olisi erikseen kaupunkien ykkössarja tai millä nimellä nyt ikinä. Tietenkään tämä ei onnistuisi koska kartelli toimii ja pieniäkin kilpailijoita ammutaan nilkkoihin, ihan kuten tv-sopimuksettomuus läpinäkyvästi tämän jo osoittaa.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Kummolan haastattelun perusteella voitaneen pitää selvänä, että suomisarjan voittaja ja Hermes nousevat ensikaudeksi Mestikseen. Kolmanneksi ovat sitten vahvoilla Forssa, Rovaniemi ja Seinäjoki - toki varsinkin Forssalla on hyvä sauma voittaa koko sarja ja nousta jo sitä kautta. Joensuuta Kummola ei maininnut, joten ilmeisesti usko heidän talouteensa ei ole kauhean korkealla. Voittamalla sarjan Jokipojatkin luultavasti lunastaisi paikan Mestikseen. Tai siitähän soppa tulisi, jos lisenssiä ei heltiäisikään. Lisenssi ei kai kuitenkaan ole automaatio voittajallekaan, eli ehdot on täytettävä.

Rovaniemeläisenä tätä kuuntelee hämmentyneenä. Juuri nyt näyttää, että seuralla on menossa melkoinen välivuosi. Ehkä täälläkin odotellaan tuota villikortti päätöstä ennen kuin päätetään panostuksista.
 
Viimeksi muokattu:

Elina54321

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roki ja muut lappilaiset joukkueet
Joensuuta Kummola ei maininnut, joten ilmeisesti usko heidän talouteensa ei ole kauhean korkealla.

Minä taas tulkitsin asian niin että Joensuu on jo 100 prosenttisesti valittu, koska Kummola ei siitä mitään maininnut. Kummola puhui Kotkasta jollakin aikavälillä. Kyllä kai Kummolakin Joensuuta jollakin aikavälillä Mestikseen haluaisi. Siksi tulkitsin, että Jokipojat ovat jo paikkansa keväällä Mestikseen varmistanut. Eli Jokipojat, Hermes ja Forssa keväällä Mestikseen. Jos sattuisi superyllätys, että noista kolmesta joukkueesta ei voittajaa Suomisarjaan löytyisi, niin sitten sen täytyisi olla RoKi. Tämä taas aiheuttaisi liitolle harmaita hiuksia, koska edellä mainituista kolmesta joku pitäisi jättää Mestispaikkaa vaille tai tehdä täydet perseilyt ja jättää sarjan voittaja tylysti harjoittelemaan edelleen Suomisarjassa. Kabinetissa tosin voidaan vielä sääntöjä muuttaa monta kertaa ennen kevättä.
 

JoKP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kabinettiurheilua vastustavat joukkueet
Takuu varmaa on se, etta naista ehdokkaista Jokipojat on joka mittarilla mitattuna selkea ykkonen. Talous on myos kunnossa, joten on ilmeisen varmaa, etta Joensuun Jokipojat on mestisjoukkue ensi kaudella. Voisin laittaa vaikka mallas whisky pullosta vetoja, etta Jokipojat pelaa mestista kaudella 2015 2016!
 

Lätkä

Jäsen
Takuu varmaa on se, etta naista ehdokkaista Jokipojat on joka mittarilla mitattuna selkea ykkonen. Talous on myos kunnossa, joten on ilmeisen varmaa, etta Joensuun Jokipojat on mestisjoukkue ensi kaudella. Voisin laittaa vaikka mallas whisky pullosta vetoja, etta Jokipojat pelaa mestista kaudella 2015 2016!

Totta kai Joensuu on mestikseen nousija numero ykkönen monessa suhteessa ja niin pitääkin olla. Todellista pelkoa, että maltaat ja whiskyt menisivät sinulta sivu suun ei tosiaan ole. Sen sijaan yksi aika iso KYSYMYSMERKKI mietityttää...millaisessa kunnossa se Jokipoikien talous todellisuudessa on? Olen meinaan penkonut lähes kaikista mahdollisista tietolähteistä asiaan faktoja, mutta aina on vastaus ollut jotain ympäripyöreää!

Kaikesta huolimatta omat suosikkini mestikseen ovat Joensuu, Kokkola ja Forssa. Joensuun mestispaikassa painaa vaakakupissa vahvat perinteet. Kokkolassa paljolti samat seikat, plus sympatiat Hermeksestä jo divarin ajoilta. Forssa on vaan Fopsi. Divarin maratontaulukossa korkealla ja kuuluu mestikseen.

Eli Joensuu, Kokkola ja Forssa...näin se on päätetty:)
 

zeitgeist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tavoitteelliset pikkuseurat
Jos näitä näin "päätetään" ennen kevään ratkaisupelejä, niin voisi tietysti sitäkin edes hetkisen miettiä, että mikä merkitys noilla peleillä sitten ylipäätään on? Sinänsä tietysti olisikin oikeudenmukaista, että nämä kolme sarjaa dominoineet sitten myös Mestikseen nousisivat (tosin ihan viime aikoina Hermeksen peli ei ole vakuuttanut ja RoKikin on ollut terävämpi). Melkeinpä kuitenkin toivoisi, että Suomi-sarjan play-offs-kierroksella sattuisi edes jokin yllätys, että tämä kaikkien aikojen epäurheilullisin, epäinspiroivin ja tylsin Suomi-kiekon kabinettispekulaatiovuosi saisi edes ripauksen urheilullisuutta ja odottamattomuutta.
 

Lätkä

Jäsen
Jos näitä näin "päätetään" ennen kevään ratkaisupelejä, niin voisi tietysti sitäkin edes hetkisen miettiä, että mikä merkitys noilla peleillä sitten


Hyvä zeitgeist

Pyrin olemaan kommentoimatta kirjoitusteni palautteeseen/kritiikkiin. Teen tässä tapauksessa poikkeuksen.

Ironia on ihan kivaa, kun jutut alkavat mennä haudan vakaviksi. Niin tälläkin kertaa. Sivulauseissa kerta toisensa jälkeen alkoi tulla seuraehdokkaita, jotka noin vaan lisensseillä kabineteissä nostetaan sarjaporrasta korkeamalle. Tosiasia on kuitenkin, että vihaan ylikaiken ed.main. tapoja hoitaa sarjanousuja. Jääkiekkoliiton tiedotteet ovat sitä luokkaa, että jopa Seiskalehteä voi alkaa pitämään STT:a uskottavampana totuuden torvena...siis jos vertaa millaisia toimintamalleja/tiedotteita Nurminen, Kummola(takapiruna) ja kumppanit julki tuovat.

Totuus on, että parhaat voittakoot, mutta pieni varaus täytyy olla. Entisaikoina divariin nousi joukkueita, jotka eivät ilman muiden joukkueiden tukea olisi kyenneet luotsaamaan edes sarjakautta päätökseen. Ellen väärin muista, niin Centers Pietarsaaresta ja niinkin ihmeellistä, kuin Junkkarit Kalajoelta kuuluivat näihin joukkueisiin. Heille jopa mailat täytyi lainata vastustajan arsenaalista, jota matsi saatiin pelattua. Tällaista ei siis saa enää tapahtua. Sen verran puolustan taloudesta tehtäviä selvityksiä.

Moni varmaan ihmettelee, miksi useimista nousijakanditaateista puuttuu Rovaniemi! Itse en ihmettele lainkaan. Puitteet kylläkin ovat upeat, mutta pelajaat/seurat näissä sarjoissa pelaavat...EI hallit. Entäpä kun katsoo seuran toimintaa (poislukien pyyteettömästi ahertavia pelaajia), niin seuralta puuttuu valtaosa elementtejä, joita pääsarjatasoilla pelaavilta joukkueilta vaadittaan. Esimerkkeinä vaikkapa seurajohdon tiedotus...onko sitä? Ei kyllä kovin montaa tiedotetta ole näkynyt, vaikka aikajanaksi laittaa useamman vuoden. Entä joukkueen kasaaminen?Kauden jälkeen kuukausi tolkulla hiljaiseloa...ehkä sitten juhannuksen jälkeen heräillään, jos silloinkaan? Koko organisaatiosta useimpien tiedossa ovat etelästä haalittu valmentaja Hirvonen ja joku Rovaniemen kuuluisuus Kukkola. Ei sano mitään suurimmalle osalle jääkiekkoväestä, vai sanooko? Muista seurajohdossa ei juuri tiedetä. Seura on yleensä kokonaisuus isolla K:lla. Ei parin henkilön salaseura.

Mikäli organisaatio on tuota luokkaa...eikä asiaan tule pikaisesti korjausta, niin ei ihme ettei Rovaniemeä noteerata mestikseen nousijoiden joukkoon! Parasta olisi, että epäkohdat laitettaisiin ensin kuntoon ja sen jälkeen tukevalle pohjalle rakennettu seuraorganisaatio voisi alkaa ajatella ylempiä sarjatasoja.
 

-Jonne-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Kummolan haastattelun perusteella voitaneen pitää selvänä, että suomisarjan voittaja ja Hermes nousevat ensikaudeksi Mestikseen. Kolmanneksi ovat sitten vahvoilla Forssa, Rovaniemi ja Seinäjoki - toki varsinkin Forssalla on hyvä sauma voittaa koko sarja ja nousta jo sitä kautta. Joensuuta Kummola ei maininnut, joten ilmeisesti usko heidän talouteensa ei ole kauhean korkealla.

Totuus on se, että Kummola ei muistanut kaikkia seuroja jotka pelaa Suomi-Sarjassa. Jokipoikien kokonaistilanne ja kasvupotentiaali on varmasti tämän sarjan parhain.

Muutenkin ei ne Kalen sanomiset ihan noin mennyt kuten Stonewall kirjoitti. Kale mainitsee Rovaniemen mahdollisuuden 2 ja Seinäjoen 2-3-vuoden sisällä, Kotkan mainitsee erikseen, että ei kiitos. En tiedä edes miksi piti mainita, kun pelaa jossain kaukana Mestiksestä. Varmaan tarkoitti jotain muuta?
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Kyllä se tosiaan voi niin olla, että Jokipojat ja Hermes ainakin nousevat. Kolmas paikka taitaa olla aidosti auki. Forssa lienee lähimpänä. Eiköhän myös yksi noista kolmesta sarjan voita, joskin ainakin Forssa tuntuu olevan sen verran yhden ketjun varassa, että se on hivenen haavoittuvainen. Jos ukot pysyvät kunnossa, niin kaikki on siellä mahdollista. On sarja kuitenkin sen verran tasainen, että sijalta kahdeksankin voidaan sarja voittaa kuten viime vuonnakin.

Kummolan mahtisanoja kuunnellessa jäi mietityttämään kumpi oli ensin muna vai kana. Rovaniemi kuulemma on kahden vuoden päästä Mestiskelpoinen, Seinäjoki 2-3 vuoden päästä. Onko nyt niin, että Kummola on tämän päätöksen kertonut jo kauden alla ja sen seurauksena molemmissa edellisvuoden runkosarjan kärkiseuroissa päätettiin ottaa välivuosi? Vai onko panostuksellinen välivuosi aiheuttanut tuon kommentin? En tiedä.

RoKin osalta paras aika nousta oli kyllä viime kaudella. Monta vuotta oltiin joko sarjan ykkönen tai kakkonen, mutta viime vuonna jätettiin tarvittavat vahvistukset hankkimatta ja seurauksena oli yllätystappio ensimmäisellä kierroksella ennakkoon heikommalle vastustajalle. Nyt on sitten ollut havaittavissa puhaltelua. Harmi sinällään. Lisenssiehdot on täytetty vuositolkulla. No, jospa toimisto panostaisi tosissaan taas ensi kaudella, kun Kummolakin kerran sanoo RoKin olevan kahdessa vuodessa Mestistasoa. Toki nuorijoukkue näyttää viime aikoina saaneen pelinsä kohdalleen ja kiusaa ennakkosuosikkeja parhaansa tehden, vaikkei ihan päätyyn asti vauhti riittänekään.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Totuus on se, että Kummola ei muistanut kaikkia seuroja jotka pelaa Suomi-Sarjassa. Jokipoikien kokonaistilanne ja kasvupotentiaali on varmasti tämän sarjan parhain.

En halua dissata perinteikästä joukkuetta, mutta kyllähän fakta on, ettei Jokipoikien Mestistaipale kyllä anna uskoa talousosaamiseen. Mestaruuden jälkeenkin seura joutui velkasaneeraukseen. En tällä tarkoita, etteikö Jokipojat voisi jatkossa asiaa saada kuntoon, mutta en minä kyllä pitäisi sen taloushuolia noin vain olankohautuksella ohitettavana asiana. Pelaamisen taso kyllä riittää mainiosti, mutta talouden puolella epäilen kyllä lisenssiä syynättävän hyvin tarkkaan. En tosiaan tunne seuran tilannetta niin tarkkaan, että osaisin sanoa ovatko tehdyt muutokset riittäviä. Saattavat ollakin, mutta jos muutokset ovat vain kosmetiikkaa, niin lisenssiä ei pitäisi antaa. Mutta olen varma, että asia arvioidaan tarkasti.
 

-Jonne-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
En halua dissata perinteikästä joukkuetta, mutta kyllähän fakta on, ettei Jokipoikien Mestistaipale kyllä anna uskoa talousosaamiseen. Mestaruuden jälkeenkin seura joutui velkasaneeraukseen.

Lisenssin ehdot ei sisällä tarkastelua mitä on tapahtunut menneisyydessä. Siellä tarkastellaan tätä päivää ja tulevaisuutta, ja nämä on Jokipojissa paremmalla mallilla kuin vuosikymmeniin. Mestikseen ollaan menossa mahdollisimman pitkälle omilla pelaajilla ja täysin talouden ehdoilla.

Jokipojat hakee Mestis-paikkaa - mutta talouden ehdoilla | jokipojat.fi

Aikaisemmista talousvaikeuksista en ala enää kirjoittamaan uudelleen. Sen verran valaisen, että Jokipoikien toimintaympäristö oli koko mestis-historian mahdoton, johtuen aikaisemmista konkursseista. Näiden velat ja velvoitteet kun tuli aina mukana. Nyt on toisin.
 

Big Bear

Jäsen
Oon yrittäny etsiä Jokipoikien nykyistä taloudellista tilannetta, mutta en ole löytänyt. Aika jännää, jos viime keväänä mestiksessä pelaaminen ei onnistunut mutta nyt onnaa. Tuskinpa se Kummola näitä nousuja päättää ja aika perseestä tämä liiton touhu on tällä hetkellä muutenkin. Jos nousu päätetään kabinetissa niin miksi näitä sarjoja edes pelataan?
 

Big Bear

Jäsen
Jonnella tuntuu olevan tietoa Jokipoikien nykyisestä taloudellisesta tilanteesta. Ole hyvä ja kerro se meille, joille se on täysi arvoitus.
Mulla ei sinänsä ole mitään Jokipoikien Mestis-lisenssiä vastaan, mutta niitä talouskupruja on tahtonut olla vuosien varrella aika paljon.
 

hemppa73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokkolan hermes, ja alasarjan symppikset
Niin onko kukaan tullut ajatelleeksi että josko niitä paikkoja onkin yhtäkkiä tarjolla neljä.... Saattaapa olla että jonkun seuran "eväät" on syöty... Into oli kova, mut viime kädessä " hartiat" joille vastuu jäikin sitten ovat "kapeat" ja tappioita 3 tullut Hermekselle... Oisko käynyt "sportit" eli liian monta miestä miettii et, vaikka vain alitajuisesti, et ens kauden joukkueeseen en mahdu joten....
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös