Mitä on onnellisuus tai hyvä elämä? Oikeudenmukaisuus, kauneus tai rakkaus?

  • 3 649
  • 23

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Ajattelinpa nyt avata tällaisen ketjun, koska aistin, että tälle voisi olla kysyntää huomioiden tuo keskustelu tuolla "Uskotko Jumalaan?"-ketjuun. Ketjun nimi nyt ei varmaan ole kaikkein kuvaavin, mutta saanee kelvata paremman puutteessa.

Eli siis tarkoitus olisi keskustella enemmän tai vähemmän abstrakteista asioista, joilla kaikilla varmasti on ainakin jotain merkitystä omassa elämässä ja myös käsitykset näistä vaihtelee yksilöiden välillä. Tarkoitus siis ei ole etsiä absoluuttisia totuuksia tms, vaan lähinnä keskustella näiden asioiden merkityksistä ja käsityksistä yksilötasolla. Jotta kuitenkaan keskustelun ei tarvitsisi mennä liian henkilökohtaiselle tasolle, olisi jopa toivottavaa, että näitä asioita voitaisiin myös käsitellä uskontojen, filosofian ja maalaisjärjen kautta yleisellä tasolla. Mutta tietenkin keskusteluun voi osallistua ilman sen kummempaa filosofiaan tai uskonnollisiin teksteihin perehtymistä. Ainakin puolestani keskustelu voi olla hyvinkin vapaata eikä aiheiden tarvitse olla tarkasti rajattuja. Pääasia vain olisi, jos tietynlaista "poteroitumista" pystyttäisiin välttämään, vaikka tietenkin se kuuluu jossain määrin väittelevään keskusteluun.

Saa nyt nähdä pystyykö (viitsikö) näitä asioita porukka täällä käsitellä, koska se voi olla hankalaa menemättä kiusallisen henkilökohtaiselle tasolle. Mutta evoluutio hoitanee tämänkin ketjun ansaitsemaansa paikkaan ajan myötä. Alustuksen jätän tähän ja todennäköisesti palailen aiheeseen hieman myöhemmin.
 

Uleåborgir

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Päätalo, Huovinen, Sympathy For The Devil
Minulla on kokemusta sekä absoluuttisesta onnellisuudesta että absoluuttisesta onnettomuudesta. Onnellisimmillani olin silloin, kun olin korvia myöten rakastunut nykyiseen vaimooni. Myös armeijassa meni oikein hyvin. Kävin intin 25-vuotiaana. Tuohon ikään mennessä oli jo siviilielämän ongelmat tiedossani. Ja kun armeijassa vastuu oli toisten, nukuin yöni hyvin. Lukio oli ihan paratiisia. Minua oli kiusattu koulussa intensiivisesti kolmannesta kahdeksanteen luokkaan. Pillukateutta jo tuossa iässä, helvetti soikoon... Mutta lukiossa kaikki oli toisin. Typyköitä olisi riittänyt joka sormelle, mutta ujona miehenä en ehdottanut edes sukupuoliyhteyttä. Silloin pelasin lätkää, salibandyä ja heitin keihästä. Olin hyvin aktiivinen ja silloinkin yöunet olivat hyviä.

Myös työssäni olen saanut oman annokseni kateudesta johtuvaa nälvimistä ja selän takana puhumista. Siihen tuli kyllä nopeasti loppu kun otin yhteyttä korkea-arvoiseen esimieheen. Tämä nasty bitch jäi sitten sairauslomalle kipeän selkänsä takia, eikä pysty enää edes ajamaan autoa. Oikeudenmukaista.

2005 sairastuin aluksi yleistyneeseen ahdistuneisuushäiriöön, sen jälkeen keskivaikeaan masennukseen ja lopulta kesällä 2006 bipolaarihäiriöön. Periaatteessa voi ajatella, että bipolaarihäiriön hypomania- tai maniavaiheet ovat onnellisia olotiloja. Mutta ne masennukset... Onneksi myös perhe on ollut tukenani aina kun on ollut vaikeaa. Minulla on myös paljon todellisia hyviä ystäviä.

Eli jos tässä väsää omaa listaa onnellisuuden aiheista niin pannaan menemään:

- rakastuminen ja vastarakkaus
- koulu- ja työrauha
- hyvät yöunet
- hyvät perhe- ja sukulaisuussuhteet
- terve henkinen tasapaino
- hyvät ystävät
 

Fordél

Jäsen
Onnellisuus on mielestäni hetkissä. En usko (tai ainakaan itse en kykene) olemaan onnellinen pitkiä aikoja. Sen sijaan hetkissä pystyn (ja varmasti kaikki muutkin) kokemaan onnellisuuden jopa niin, että se tuntuu ihan fyysisesti. Muuten elämä on mielestäni täynnä niin paljon muita tunnetiloja, että onnellisuudelle ei ole oikeastaan edes tilaa kuin hetkittäin. Ehkä ihan hyväkin, että näin on, sillä tällöin tulee hyvin kontrastia eri tunnetiloille ja onnellisuuskin tuntuu joltain. Tottakai on paljon myös sellaista tasaisen tappavaa. Pitkään aikaan en ole päässyt kokemaan onnen hetkiä, mutta varmasti joskus taas.

Rakkaus on sitä, että saat olla juuri sitä mitä olet. Voit kokea sen toisen ihmisen kautta, jolloin saat olla oma itsesi ja kelpaat sellaisena kuin olet. Toisaalta sen voi kokea myös vaikka musiikin kautta, kun löydät musiikista jotain samaa kuin itsessäsi. Tänään tällainen on tapahtunut muutaman piisin kohdalla. Vaikeaa selittää, mutta jotenkin niissä on sellaisia tunnetiloja, joita itsestäkin löytyy. Menee ehjä jotenkin limittäin myös käsitteen kauneus kanssa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Niin, onnellisuus ei ole pysyvä olotila - mikä on oikeastaan hyvä asia, vaikka pidemmän aikaa epätoivoisessa elämäntilanteessa eläneenä sitä toivoisi loputonta onnellisuutta mutta onko se sitten sen arvoista? Osaako sitä elämää arvostaa jos elämä on pelkkää onnea? Elämään kuuluvat erilaiset olotilat, oikeastaan ne tekevät elämästä elämisen arvoisen - onnellisuus, rakkaus, murhe, pieninä annoksina epätoivokin, mutta tietenkin sitä toivoisi kuitenkin positiivisten tuntemusten vaakakupin olevan painavamman ja niitä negatiivisia vain höysteenä elämään muistuttamaan omasta kuolevaisuudesta.

Näin alkuun ja jatkossa varmasti lisää... (mielenkiintoinen aihe kaikkiaan).

vlad.
 

Uleåborgir

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Päätalo, Huovinen, Sympathy For The Devil
Rakkaus on sitä, että saat olla juuri sitä mitä olet. Voit kokea sen toisen ihmisen kautta, jolloin saat olla oma itsesi ja kelpaat sellaisena kuin olet.

Aivan. Kuten tuossa ylempänä totesinkin, on varmasti yksi suurimmista onnellisuuden tiloista rakastaa ja olla rakastettu. Silloin ihmisen itsetunto ja omanarvontunto kohoavat valtavasti. Arkihuoletkin joko unohtuvat tai sitten ne on helppo hoitaa, kun olo on niin hyvä.


Osaako sitä elämää arvostaa jos elämä on pelkkää onnea?

Tämä onkin mielenkiintoinen filosofinen kysymys. Jos ihminen on ulkoisten mittapuiden mukaan onnellinen, niin voitaisiinko tehdä sellainen vertaus, että ihminen menettää näkönsä oltuaan aikaisemmin ns. onnellinen. Jos ei tosiaankaan muunlaisesta todellisuudesta tiedä, niin jääkö onnellisuuden tunne kokematta vaikka onkin onnellinen?
 

secord

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks
Hieno ja mielenkiintoinen ketju, johon itselläni on hyvin vähän annettavaa, mutta yritetään.

Niin, mitä on onnellisuus? Ja miten sen voisi määritellä? Onnellisuus on ilmeisesti olotila, joka on suhteessa omaan kokemukseen eletyistä hetkistä. Miten on, koenko onnellisuutta vain silloin, kun itse käyn läpi parempaa hetkeä elämässäni vai voisinko kokea onnellisuutta, kun esim. läheiselläni on asiat hyvin? Saanko olla onnellinen silloin, kun läheiseni voi huonosti, mutta itselläni asiat ovat kunnossa? Ja onko edes mielekästä kategorisoida elämää onnellisuuteen tai epäonneen/alakuloon? Eivätkö ne molemmat kuulu olennaisesti ihmisen elämään ja ilman toista ei voi kokea sitä vastakkaista?

Joku on todennut, että tässä kokemuksellisessa olotilassa kaikki on puhtaasti oman mielikuvituksen tuotetta. Esimerkiksi niin, että ihmisellä on kaikki, mitä hän voi kuvitella, mutta hän ei ole välttämättä kokenut sitä. Eikä todennäköisesti tulekaan. Myös tarve voidaan luetella kokemukseksi, sillä ihminen yleensä ei tarvitse juuri mitään, mutta hän kokee tarvitsevansa. Eikö meillä ole jatkuva tarve olla jotakin ja saada jotakin? Usein tuo toiveiden ja tarpeiden täyttymättömyys ajaa ihmisiä epätoivoon. Samalla tuo kokemus saattaa olla lajimme ja olemassaolomme elinehto ja polttoaine, jolla matkaamme evoluutiossa eteenpäin.

Ehkä onnellisuuden tie avautuu, kun pelko ei enää ohjaa elämää. Silloin, kun voi ottaa vastaan kaiken sen mitä elämä mukanaan tuo ilman pelkoa siitä, mitä minulle tapahtuu. Ja tällöin myös rakkaudelle tulee enemmän tilaa sisimpään ja tätä kautta tuota rakkautta säteilee myös ulospäin muille jaettavaksi.

Jospa itse tuohon joskus kykenisin..No nyt tuli ehkää ja kysymysmerkkejä. Viisaammat jatkakoon..
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Onnellisuuden ja onnettomuuden voisi ajatella ihan Gaussin käyränä, ts. normaalijakaumana. Ainakin minun kohdallani se on niin.

Normaalijakauma Wikipediassa.

Tiivistäen: 5% elämästä erittäin onnellista, 5% sangen onnetonta. 90 prossaa sellaista öllöttelyä ja oleilua, ettei mikään suuremmin vituta vaan ei mitään ihmeempiä riemunaiheitakaan. (Pientä, jäytävää tunnetta ei tässä lasketa vitutukseksi, ts. onnettomaksi oloksi.)
 

Helmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ehkä onnellisuuden tie avautuu, kun pelko ei enää ohjaa elämää. Silloin, kun voi ottaa vastaan kaiken sen mitä elämä mukanaan tuo ilman pelkoa siitä, mitä minulle tapahtuu. Ja tällöin myös rakkaudelle tulee enemmän tilaa sisimpään ja tätä kautta tuota rakkautta säteilee myös ulospäin muille jaettavaksi.

Tuossa ohessa olevassa lainauksessa on mielestäni aika pitkälti onnellisuuden ydin.
Tai ainakin omalla kohdalla kävi juuri näin että vaikean, jopa toivottoman tilanteen/sairauden jälkeen huomasin ettei enää tarvitse oikeastaan pelätä mitään. Toki ne kuolemanpelot sun muut tuli käsiteltyä silloin kun oli tilanne aika pitkälti se ettei ihan vuosissa lasketa elinikää omalla kohdalla..
Nyt on menty jokunen vuosi täysin terveenä ja kyllä voisin sanoa että olen onnellinen tälläkin hetkellä. Enhän tietysti voi tietää onko jotain "paskaa" tulossa mutta nyt nautin elämästä ja teen aika pitkälti just niitä asioita mitä haluan.
Itseasiassa useampikin lääkäri sanoi että "elä jokainen päivä kuin se olisi viimeinen., mutta älä vedä överiksi". Hyvin sanottu.
Totaalisuorittajana ja tunnollisena/kunnollisena mullehan aukesi tässä joka suhteessa ihan uusi elämä.
Enkä tietenkään tarkoita että aina pitäisi mennä rankimman kautta tajutakseen asioita. Tarkoitan sitä, että huonostakin kokemuksesta voi olla hyvät seuraukset omalla tavallaan.
 

Uleåborgir

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Päätalo, Huovinen, Sympathy For The Devil
Myös tarve voidaan luetella kokemukseksi, sillä ihminen yleensä ei tarvitse juuri mitään, mutta hän kokee tarvitsevansa. Eikö meillä ole jatkuva tarve olla jotakin ja saada jotakin? Usein tuo toiveiden ja tarpeiden täyttymättömyys ajaa ihmisiä epätoivoon. Samalla tuo kokemus saattaa olla lajimme ja olemassaolomme elinehto ja polttoaine, jolla matkaamme evoluutiossa eteenpäin.

Ehkä onnellisuuden tie avautuu, kun pelko ei enää ohjaa elämää. Silloin, kun voi ottaa vastaan kaiken sen mitä elämä mukanaan tuo ilman pelkoa siitä, mitä minulle tapahtuu. Ja tällöin myös rakkaudelle tulee enemmän tilaa sisimpään ja tätä kautta tuota rakkautta säteilee myös ulospäin muille jaettavaksi.

Naulan kantaan. Onko ihminen ollut onnellisempi niihin aikoihin, kun raskasta fyysistä työtä tehtiin ihan vain siksi, että saataisiin ruokaa pöytään ja halkoja uuniin? Nyky-yhteiskunta on kulutusyhteiskunta, jossa on saatava heti kaikki tänne. Ja paljon tarpeetonta tavaraa. Jos naapurilla on komeampi ja uudempi auto, vähentää se heti onnellisuutta vanhemman auton omistajassa. Silloin taas naapuri on onnellisempi, koska on saanut naapurin kateeksi.

Minä en ole sairastanut vakavaa fyysistä sairautta kuten Helmi, mutta jokainen hetki, kun en ole masentunut, ahdistunut tai pelokas tuottaa minulle onnellisuutta. Harmi vaan, että kun sen huomaa, muistaa taas olevansa ahdistunut, pelokas ja masentunut. Voi luoja, kun tähän tilaan keksittäisiin tehokas lääke. Pelossa on hankala elää. Kun ihminen pelkää, hän menettää paljon toimintakyvystään ja kognitiivinen toiminta häiriintyy sekin kovasti. Päässä alkaa pyöriä noidankehä, josta on todella vaikea päästä pois. Pelokkaan ihmisen on hyvin vaikea sitoa ihmiskontakteja, mikä johtaa yksinäisyyteen ja vielä onnettomampaan tilanteeseen.

Itse olen onneksi päässyt eroon maallisen krääsän tavoittelusta. Minua ei hetkauta jos kaverini on hankkinut uudet Ray-Banit tai valtavan taulutelevision. Olkoon hän tyytyväinen niihin. Ja onnellinen. Minustakin on mukavampaa, kun kaverit ovat onnellisia tai vähintään iloisia hankkimiensa tavaroiden ansiosta. Mutta pitäkäämme huolta myös vanhoista. Kovin monen vanhuksen elämä on surkeaa. Puuro hyytyy lautaselle ja makuuhaavat kirvelevät. Käykäämme katsomassa vanhuksiamme. Ehkä se tuo heille pientä onnen kipinää.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Erinomainen aloitus. Olen aika puhtaasti G.E.Mooren linjoilla (käytännön, en niinkään teorian suhteen): onnelliseksi tekevät rakkaus, ystävät, taide ja tähän Mooren listaan lisäisin vielä ymmärryksen lisääntymisen. Elämä ei tietenkään ole mitenkään helppoa - mitä enemmän onnistuu, sitä enemmän antaa "panttivankeja kohtalolle": maailma on satunnainen ja kylmä paikka, ja kaikesta on lopulta joka tapauksessa luovuttava, mutta tilapäisiä turvapaikkoja voi rakentaa. Minusta täydellisen, koskaan lakkaamattoman onnellisuuden tavoittelu ei oikein ole kestävä ratkaisu eikä myöskään täydellisen turvallisuudentunteen. Enkä oikein usko, että kumpaakaan olisi mahdollista saavuttaa. Buddhahan opetti että kärsimys loppuu, kun luopuu kaikista mielihaluista, missä epäilemättä on perää, mutta hintana on sitten universaalista inhimillisestä kokemuksesta luopuminen, kapeutuminen. Jos valitsee rakkauden, onnellisuuden, valitsee samalla myös tietyn turvattomuuden ja myös kärsimyksen. Hmm, olipas sekavaa tekstiä...
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Naulan kantaan. Onko ihminen ollut onnellisempi niihin aikoihin, kun raskasta fyysistä työtä tehtiin ihan vain siksi, että saataisiin ruokaa pöytään ja halkoja uuniin?

No, ainakin oli paljon vähemmän aikaa miettiä sitä - keski-ikä oli nykyisten kehitysmaiden tasolla. Suomen viimeinen nälänhätä oli 1860-luvun lopussa, jolloin lähes 10% väestöstä kuoli nälkään ja kulkutauteihin.
 

Fordél

Jäsen
Aivan. Kuten tuossa ylempänä totesinkin, on varmasti yksi suurimmista onnellisuuden tiloista rakastaa ja olla rakastettu. Silloin ihmisen itsetunto ja omanarvontunto kohoavat valtavasti. Arkihuoletkin joko unohtuvat tai sitten ne on helppo hoitaa, kun olo on niin hyvä.

Kuten naisasiat ketjussa asiasta keskusteltiin (muistaakseni JypFabun kanssa) niin aidoimmillaan tuo rakastaminen on pyyteetöntä, jolloin siihen ei liity omistamisen halua. Kuinka moni meistä pystyy tähän?

Täällä on puhuttu onnellisuuden kohdalla siitä, että täytyisi osata ottaa vastaan kaikki se mitä elämä tuo ilman suurempia pelkoja siitä mitä itselle tapahtuu. Kait se rakkaus kietoutuu jotenkin tässä kohdin onnellisuuteen eli rakastaessaan aidosti, täytyisi toinen ottaa vastaan juuri sellaisena kuin hän on ilman esimerkiksi omistushalua. Kun tällaiset ihmisen vailinaiset ja pelkoon perustuvat tunteet jää pois, jää sille rakastamiselle kaiketi enemmän tilaa.
 

Fordél

Jäsen
Erinomainen aloitus. Olen aika puhtaasti G.E.Mooren linjoilla (käytännön, en niinkään teorian suhteen): onnelliseksi tekevät rakkaus, ystävät, taide ja tähän Mooren listaan lisäisin vielä ymmärryksen lisääntymisen.

Vai voisiko olla, että näiden Mooren listaaminen tekijöiden lopputulemana on ymmärryksen lisääntyminen ja varsin ymmärryksen omasta itsestä? Taiteen, ystävien ja rakkauden kautta opit nimittäin paljon itsestäsi ja ymmärryksesi lisääntyy ja laajenee. Tältä kantilta asiaa katsottuna lisäisin Mooren listaan myös liikunnan/urheilun. Liikkueessa, oli laji mikä tahansa, kokee tuntemuksia, jossa ymmärrys itsestä (esim. omat fyysiset ja henkiset rajat) kasvaa.
 

Palstalegenda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina, Eveliina Määttänen
Jatkoajan päivystävänä lääketieteen dosenttina totean, että onnellisuus on tila, jossa aivokopassa pörrää kosolti serotoniiniä. Tämä kosoltisuuden määrähän on toki seurausta geeneistä ja siitä, mitä sitä ennen on, tai ei ole, tehnyt.

Alkoholihan tunnetusti vaikuttaa tuon serotoniinin määrään. Tästä johtuen serotoniinini ovat tällä hetkellä karkuteillä ja olo on teoriassa hyvin apea, vaikka mikään ei ole sen huonommin kuin eilenkään ennen juomista. Osaan jo nauraa fysiologialle, kuinka se ohjaakaan minua ja meitä kaikkia. Ollapa astraaliolento, niin onnea olisi elo ain'!
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Onnellisuus on monasti hyvin pienistä asioita kiinni, miellyttävä hetki ystävien kanssa, hyvä kirja jota on lukemassa, kaunis maisema - auringonlasku - voi saada aikaan onnentunteen. Jopa myrskyävä meri kaikessa mahtipontisuudessaan voi aiheuttaa miellyttäviä tunteita - näkymän voi kokea kauniina ja se voi koskettaa. Vapaus, sekin tuo monasti muassaan onnentunteen.

Elämääni on kuulunut niin ylä- kuin alamäkiäkin - nyt "poljen" ylämäkeä ja elämä tuntuu miellyttävältä. Pystyn nauttimaan aivan toisella tavalla elämän pienistä tuntemuksista, onnesta, kauneudesta, opintojen alkaminen kaikesta työmäärästä huolimatt se tuo tyydytystä - onnistuminen, vastaavasti epäonnistuminen kasvattaa, mutta nyt, toisin kuin vuosi sitten, en lannistu vaan yritän entistäkin kovemmin ja se tuo varmuutta, ja onnistuessaan onnellisuutta.

Rakkaus - tämä on ainoa tuntemus jota kaipaan mutta en kuitenkaan väkisin etsi. Se on tullakseen jos tulee, jollei tule niin koetan nauttia elämästä muuten parhaan taitoni mukaan.

vlad.
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Onnellisuus on monasti hyvin pienistä asioita kiinni, miellyttävä hetki ystävien kanssa, hyvä kirja jota on lukemassa, kaunis maisema - auringonlasku - voi saada aikaan onnentunteen. Jopa myrskyävä meri kaikessa mahtipontisuudessaan voi aiheuttaa miellyttäviä tunteita - näkymän voi kokea kauniina ja se voi koskettaa. Vapaus, sekin tuo monasti muassaan onnentunteen.

Mielestäni "onnellisuus" on olemassa; tai sitten sitä ei ole. Kun puhutaan pienistä asioista joissa tuo onnellisuus on, puhutaan onnellisuuden ilmenemisestä - siis noihin pieniin (tai suuriin) asioihin tuntuu kiteytyvän koko vallitseva tunnetila, ilman että ne sitä itsessään aiheuttavat tai laukaisevat. Sattuvat vain olemaan kohdalla, kun onnellisuudentunne hakee jotain kanavaa tullakseen esille. Onnellisuus on siis lähtöistä sisältäpäin, ei ulkoisten asioiden aikaansaamaan, vaikkakin ulkoiset asiat sitten tuovat sen omin silmin havainnoitavaksi, tai saavat aikaan kuvitelman "myrskyävä meri sai minut onnelliseksi".

Olen myös eri mieltä siitä, että onnellisuus olisi hetkittäistä. Ei ole, tai sitten vähintään tuo "hetken" määritelmä on aika venyvä käsite. Olen onnellinen. Olen ollut onnellinen jo hyvin pitkään, yli vuosikymmenen. Onnellisuus on olotila, tapa ajatella ja monta muuta asiaa samanaikaisesti. Onnellisuus myös useimmiten heijastuu ihmisestä, siinä missä vaikkapa katkeruuskin tai aggressiivisuus.

Uskon että onnellisuutta voi myös opetella ja ohjailla. En usko että voidaan "oppia" täysin puhtaasta onnettomuudesta onnellisuuteen, mutta uskon että ihminen itsessään voi omalla ajattelullaan ja minuudella antaa mahdollisuuksia onnellisuudelle; pyrkiä näkemään ne kultaiset reunukset pilvissä, asettaa asiat mittasuhteisiinsa ja suhtautua optimistisesti omaan itseensä ja ympäristöönsä. Toki voi myös opetella - tai oppia - olemaan onneton, näkemään kaikki asiat katastrofilasien läpi, ajatella pelkkää pahaa itsestään ja ympäristöstään, kyllähän tässä tällaisessa ilmapiirissä väistämättäkin tulee aika negatiivinen varaus koko henkilön ajatteluun, joka taas saa aikaan onnettomuutta.

Varmaan aika perustason juttuja monelle syvällisemmälle filosofille, mutta ehkä joskus tarkemmin - uskon että kuitenkin melko moni on suht samoilla melko yllätyksettömillä linjoilla asiassa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Olen myös eri mieltä siitä, että onnellisuus olisi hetkittäistä. Ei ole, tai sitten vähintään tuo "hetken" määritelmä on aika venyvä käsite. Olen onnellinen. Olen ollut onnellinen jo hyvin pitkään, yli vuosikymmenen. Onnellisuus on olotila, tapa ajatella ja monta muuta asiaa samanaikaisesti. Onnellisuus myös useimmiten heijastuu ihmisestä, siinä missä vaikkapa katkeruuskin tai aggressiivisuus.

En halua millään muotoa epäillä kirjoitustasi mutta mainintasi siitä, että olet ollut onnellinen jo hyvin pitkään - yli vuosikymmenen pistää mietityttämään, kun yleisesti ottaen tunteet kuitenkin muuttuvat hetkestä toiseen ts. ne eivät kestä ikuisesti. Kuten ei kestä rakkaus, viha, suru tai epätoivo - ei siis myöskään onnellisuus (jonka voi laukaista moni asia). Väittäisin, että ihminen voi olla perusluonteeltaan onnellinen mutta tällaisenkin ihmisen pieniin hetkiin mahtuu muita tuntemuksia - kuten epäonnea, vihaa, inhoa tms. Mutta voidaanhan kuitenkin ajatella, että tällainen elämä voi olla onnellista - on onnellista kokea erilaisia tuntemuksia, miksei sekin voi pitää paikkaansa...

En myöskään sanoisi niin suoraan, että onnellisuutta voi opetella, ennemminkin sanoisin, että voi opetella nauttimaan elämän pienistä hetkistä ja sitä kautta kokea onnellisuutta. Kaikki eivät kuitenkaan ole perustaltaan onnellisia ihmisiä syystä tai toisesta, joten opettelemisen sijaan opetella nauttimaan on parempi ilmaisu.

Voidaan myös miettiä sitä, että kumpi on ensin havainto vai tuntemus. Tunnenko olevani onnellinen mutta en tiedosta sitä kunnes jokin näkymä tai kokemus saa sen minussa aikaan. Muistelen, että onnellisuutta on tutkittukin - tuloksia en muista enkä myöskään sitä, että mistä aiheesta luin. Sen suuntaisia tuloksia kuitenkin olen lukenut, että mikään tunne ei ole kestävä vaan ne vaihtelevat laidasta laitaan - onhan sitä sanottu, että rakkaus ei ole ikuista - mikä pitää paikkansa, keskimääräisesti.

Hajanaisia ja sekavia ajatuksia - koettakaa ottaa tolkku.

vlad.
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
En halua millään muotoa epäillä kirjoitustasi mutta mainintasi siitä, että olet ollut onnellinen jo hyvin pitkään - yli vuosikymmenen pistää mietityttämään, kun yleisesti ottaen tunteet kuitenkin muuttuvat hetkestä toiseen ts. ne eivät kestä ikuisesti. Kuten ei kestä rakkaus, viha, suru tai epätoivo - ei siis myöskään onnellisuus (jonka voi laukaista moni asia).

Tai siis miksei kestäisi? Ei onnellisuus tai rakkaus suinkaan ilman työtä ja halua olla onnellinen ja rakastunut kestä, mutta jos on halua ja myös viitseliäisyyttä ylläpitää näitä tunteita, antaa mahdollisuus itselleen ja omille tunteilleen, niin uskon kyllä että näitä tunteita voi hyvin ylläpitää vaikka loputtomiin. Vaikka tunteet varmasti esimerkiksi kuluneen vuosikymmenen aikana ovat muuttaneet muotoaan, värisävyään, piirteitään, niin pohjimmiltaan hyvin samoista tunteista ja olotilasta on kuitenkin kyse.

Väittäisin, että ihminen voi olla perusluonteeltaan onnellinen mutta tällaisenkin ihmisen pieniin hetkiin mahtuu muita tuntemuksia - kuten epäonnea, vihaa, inhoa tms. Mutta voidaanhan kuitenkin ajatella, että tällainen elämä voi olla onnellista - on onnellista kokea erilaisia tuntemuksia, miksei sekin voi pitää paikkaansa...

Toki, kuten totesit niin kyllä hetkittäin sitä tuntee monenlaisia tunteita suuttumuksesta inhoon ja taas onnellisuuteen ja rakkauden tunteisiin. Onnellisuus kuitenkin minun mittapuullani on se yleinen olotila, eikä suinkaan mikään hetkittäinen kiukunpuuska sitä miksikään muuta että ihminen on onnellinen. On myös osaltaan tärkeää tuntea monenlaisia tunteita, se kyllä opettaa tuntemaan itseään ja omia erilaisia tuntemuksia ja myös hallitsemaan niitä, tekemään niille tilaa ja hyödyntämään erilaisia tunnetiloja.

En myöskään sanoisi niin suoraan, että onnellisuutta voi opetella, ennemminkin sanoisin, että voi opetella nauttimaan elämän pienistä hetkistä ja sitä kautta kokea onnellisuutta. Kaikki eivät kuitenkaan ole perustaltaan onnellisia ihmisiä syystä tai toisesta, joten opettelemisen sijaan opetella nauttimaan on parempi ilmaisu.

Tässä kohtaa väitän sinulle vastaan; kyllä voi opetella myös onnellisuutta. Kuten totesin, niin et voi suoraan päättää opetella kääntämään epäonnellisuuttasi onnellisuudeksi; sitä kutsutaan jossain määrin jo mielen sairaudeksi, mutta toisaalta voit kyllä hyvin opetella työstämään omaa minuuttasi ja ajattelumalliasi niin että tasoitat tietä onnellisuudelle. Koska et voi voittaa kaikkia elämäsi taisteluita, niin kannattaa pyrkiä itse valitsemaan niistä merkitykselliset ja ne joiden varaan rakentaa. Elämä tarjoaa varmasti vastoinkäymisiä ja epäonnea vastaan, joten omaa onnellisuuttaan kannattaakin pyrkiä rakentamaan sellaisten asioiden varaan joihin itsellä on mahdollisuuksia vaikuttaa. Toisaalta tämmöinen onnellinen ihminen hyppää myös nopeasti kiinni itse itseään ruokkivaan tilaan, jossa "onnellisuus", hyväntuulisuus, positiivisuus saa aikaan hyviä ihmissuhteita, positiivisia reaktioita, positiivisia asioita jotka taas lisäävät omaa hyvän olon tunnetta, tuo onnistumisia, vaikuttaa myönteisesti elämään.

En kuitenkaan itse hyväksy ajatusta, että joku olisi "perus-onnellinen", "perus-negatiivinen" tai mitään perus-höpinää. Jokainen meistä on ihminen ja kenellekään en usko lyödyn mitään tällaista leimaa päälle jo syntyessä mihin ei voisi elämässään vaikuttaa. Toiset meistä varmasti ovat alttiimpia toisenlaisille tuntemuksille kuin toiset ja vice versa, mutta toisaalta uskon omiin kokemuksiin nojaten että jokainen voi itse vaikuttaa omaan itseensä ja miten maailman sekä ennenkaikkea itsensä kokee. En suostu hyväksymään että kukaan olisi kahlittu negatiivisuuteen perusluonteenlaatuna tai kukaan olisi syntynyt erityisen onnelliseksi. En todellakaan usko tämmöiseen hölynpölyyn, vaan ihminen itse voi vaikuttaa omaan luonteenlaatuunsa merkittävästikin jos vain haluaa.

Voidaan myös miettiä sitä, että kumpi on ensin havainto vai tuntemus. Tunnenko olevani onnellinen mutta en tiedosta sitä kunnes jokin näkymä tai kokemus saa sen minussa aikaan.

Itse kallistun sille kannalle, että onnellisuus "on" ja se kanavoituu sopivien elementtien ollessa läsnä. Onnellisuuden tunne, sekä tapa jota pitkin onnellisuus voi ilmetä. Uskon että tämä tapa on paljon ihmisestä ja hänen omasta "oppimisesta" kiinni; kuinka ihminen on oppinut ilmentämään omia tunteitaan itselleen? Onko henkilö harjaantunut itsetutkiskelija vai onko kyseessä puupää jolle kaikki tunnemaailmaan liittyvät asiat tuntuu tulevan oman itsen ulkopuolelta? Osaatko itse tulkita omaan itseesi liittyviä muille näkymättömiä signaaleja onnellisuudesta, rakkaudesta, vihasta, aggressiivisuudesta vai peilaatko itseäsi jatkuvasti ympäristöösi havainnoidaksesi omaa olemustasi? Uskon - kuten myös esimerkiksi uskonnollisuudessakin - tässä piilevän hyvin paljon asioita joita nykytietämys ei vielä kykene oikein hahmottelemaan ja jäsentelemään konkreettisiksi ja määriteltäviksi asioiksi joita voitaisiin tutkia vakavastiotettavana ja kiistämättömänä tieteenä, mutta toisaalta se ei ole estänyt erilaisia ihmisiä oppimaan eri tavoin käsittelemään omaa pään sisältöä. Toiset meistä ovat yksinkertaisesti hakoja käsittelemään omia tunteita ja tunnetiloja, toiset taas ovat kuin eksyksissä suola-aavikolla.

Hajanaisia ja sekavia ajatuksia - koettakaa ottaa tolkku.

vlad.

Äläs nyt, keskustelu itsessään on vasta hakemassa lähtöpistettään joten näillä omillakin "ajatus sieltä, ajatus täältä" varmasti vasta haparoidaan sitä punaista lankaa jota varmasti tulee olemaan ihan mielenkiintoista seurailla keskustelun edetessä.
 

Fordél

Jäsen
Olen myös eri mieltä siitä, että onnellisuus olisi hetkittäistä. Ei ole, tai sitten vähintään tuo "hetken" määritelmä on aika venyvä käsite. Olen onnellinen. Olen ollut onnellinen jo hyvin pitkään, yli vuosikymmenen. Onnellisuus on olotila, tapa ajatella ja monta muuta asiaa samanaikaisesti. Onnellisuus myös useimmiten heijastuu ihmisestä, siinä missä vaikkapa katkeruuskin tai aggressiivisuus.

Uskon että onnellisuutta voi myös opetella ja ohjailla. En usko että voidaan "oppia" täysin puhtaasta onnettomuudesta onnellisuuteen, mutta uskon että ihminen itsessään voi omalla ajattelullaan ja minuudella antaa mahdollisuuksia onnellisuudelle; pyrkiä näkemään ne kultaiset reunukset pilvissä, asettaa asiat mittasuhteisiinsa ja suhtautua optimistisesti omaan itseensä ja ympäristöönsä.

Kuulun siihen koulukuntaan, että onnellisuus on vain yksi osa tunneskaalasta, jolloin sen kokeminenkin on hetkittäistä. Itselle tuntuu täysin vieraalta ajatus, että voisin olla vuosikymmen ajan onnellinen. Itse taas kuulut eri koulukuntaan, mutta yllä olevasta katkelmasta saa sen kuvan, että voisiko tuossa olla enemmän kyse asenteesta kuin sinänsä tunteesta? Eli oletko luonteeltasi positiivinen?

Myös sellaisen asian toisin esiin, että asenteen lisäksi onnellisuuden kokemiseen vaikuttaa varmasti myös ihmistyyppi. Karkeastihan ihmiset voidaan jakaa tunneihmisiin ja järki-ihmisiin. Kuten varmasti on tullut kirjoituksistani ilmi, kuulun ensiksi mainittuun. Tunneihmisille on mielestäni ominaista (tai ainakin itselleni on), että tunne vie elämässä eteenpäin eikä ratkasuja tehdä niinkään järjellä. Tällöin myös ne tunteiden skaala vaihtelee paljon nopeammissa sykleissä kuin järkiperäisillä ihmisillä, joiden elämä tuntuu olevan tasaisempaa. Tällaisen havainnon olen tehnyt, mutta kuulisin mieluusti sulta ja muiltakin tähän mietteitä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tai siis miksei kestäisi? Ei onnellisuus tai rakkaus suinkaan ilman työtä ja halua olla onnellinen ja rakastunut kestä, mutta jos on halua ja myös viitseliäisyyttä ylläpitää näitä tunteita, antaa mahdollisuus itselleen ja omille tunteilleen, niin uskon kyllä että näitä tunteita voi hyvin ylläpitää vaikka loputtomiin. Vaikka tunteet varmasti esimerkiksi kuluneen vuosikymmenen aikana ovat muuttaneet muotoaan, värisävyään, piirteitään, niin pohjimmiltaan hyvin samoista tunteista ja olotilasta on kuitenkin kyse.

Mietin vaan sitä, että onko tällainen muotoaan muuttanut tunne onnellisuutta vai ennemminkin elämän tasaisuutta, johon sitten onnea tuovat pienet tapahtumat elämässä - se on sitten kiistanalaista kumpi synnyttää tämän onnentunteen. Sinäinen tunne minkä jokin ulkoinen tapahtuma laukaisee vai toisinpäin?

Itse en ihan helpolla kallistu sen puoleen, että olisi sellaisia yhtämittaisia todella pitkiä onnellisuudenjaksoja kuten minä onnellisuuden miellän olevan.

Toki, kuten totesit niin kyllä hetkittäin sitä tuntee monenlaisia tunteita suuttumuksesta inhoon ja taas onnellisuuteen ja rakkauden tunteisiin. Onnellisuus kuitenkin minun mittapuullani on se yleinen olotila, eikä suinkaan mikään hetkittäinen kiukunpuuska sitä miksikään muuta että ihminen on onnellinen. On myös osaltaan tärkeää tuntea monenlaisia tunteita, se kyllä opettaa tuntemaan itseään ja omia erilaisia tuntemuksia ja myös hallitsemaan niitä, tekemään niille tilaa ja hyödyntämään erilaisia tunnetiloja.

Tässä ajatuksemme eroavat toisitaan jonkin verran, itse miellän onnellisuuden olotilaksi, joka tulee extrana jonkin päälle. On tietty tasainen olemus/olotila, jonka pinnan sitten rikkovat joko positiiviset tai negatiiviset tuntemukset. Ehkäpä tämä ajattelu juontaa juurensa siitä, että omalla kohdallani onnellisuus on elämässäni ollut vuosia ennemminkin poikkeus kuin sääntö. Elämä on ollut joko tasaista tai negatiivista - negatiivinen on kuitenkin tullut sairauden myötä, masennus ja muut mt-ongelmat on aiheuttanut sen, että onnenhetkiä on ollut vaikea tuntea koska muut, negatiiviset, tuntemukset ovat peittäneet ne, jos niitä edes on ollut olemassa.

Tässä kohtaa väitän sinulle vastaan; kyllä voi opetella myös onnellisuutta. Kuten totesin, niin et voi suoraan päättää opetella kääntämään epäonnellisuuttasi onnellisuudeksi; sitä kutsutaan jossain määrin jo mielen sairaudeksi, mutta toisaalta voit kyllä hyvin opetella työstämään omaa minuuttasi ja ajattelumalliasi niin että tasoitat tietä onnellisuudelle. Koska et voi voittaa kaikkia elämäsi taisteluita, niin kannattaa pyrkiä itse valitsemaan niistä merkitykselliset ja ne joiden varaan rakentaa. Elämä tarjoaa varmasti vastoinkäymisiä ja epäonnea vastaan, joten omaa onnellisuuttaan kannattaakin pyrkiä rakentamaan sellaisten asioiden varaan joihin itsellä on mahdollisuuksia vaikuttaa. Toisaalta tämmöinen onnellinen ihminen hyppää myös nopeasti kiinni itse itseään ruokkivaan tilaan, jossa "onnellisuus", hyväntuulisuus, positiivisuus saa aikaan hyviä ihmissuhteita, positiivisia reaktioita, positiivisia asioita jotka taas lisäävät omaa hyvän olon tunnetta, tuo onnistumisia, vaikuttaa myönteisesti elämään.

Muotoillessasi asian näin voin jo paremmin hahmottaa sen mitä ajat takaa, ja osin allekirjoittaakin sen. Se on totta, että elämässä ei voi kaikkia taisteluita voittaa - se on sula mahdottomuus, joten, kuten kirjoitit, "kannattaa pyrkiä rakentamaan sellaisten asioiden varaan joihin itsellä on mahdollisuuksia vaikuttaa". Tässä kohdin kuitenkin huomautan sen, että poikkeustapauksissa, vakavasti sairaat ihmiset, esim. vuosia kestänyt masennus tms. voi saada aikaan sellaisen tilanteen ette ihmisellä ole edes olemassa rakennuspalikoita tai vaikka ne olisivat niin kyseinen ihminen ei osaa rakentaa niistä mitään koska sairaus invalidisoi niin vakavalla tavalla. Tässä suhteessa mielensairaudet ovat monasti jopa vakavampia kuin fyysiset sairaudet. Mutta nämä nyt ovat lähinnä poikkeuksia, joskin mielenkiintoisia sellaisia.

Itse kallistun sille kannalle, että onnellisuus "on" ja se kanavoituu sopivien elementtien ollessa läsnä. Onnellisuuden tunne, sekä tapa jota pitkin onnellisuus voi ilmetä. Uskon että tämä tapa on paljon ihmisestä ja hänen omasta "oppimisesta" kiinni; kuinka ihminen on oppinut ilmentämään omia tunteitaan itselleen? Onko henkilö harjaantunut itsetutkiskelija vai onko kyseessä puupää jolle kaikki tunnemaailmaan liittyvät asiat tuntuu tulevan oman itsen ulkopuolelta? Osaatko itse tulkita omaan itseesi liittyviä muille näkymättömiä signaaleja onnellisuudesta, rakkaudesta, vihasta, aggressiivisuudesta vai peilaatko itseäsi jatkuvasti ympäristöösi havainnoidaksesi omaa olemustasi? Uskon - kuten myös esimerkiksi uskonnollisuudessakin - tässä piilevän hyvin paljon asioita joita nykytietämys ei vielä kykene oikein hahmottelemaan ja jäsentelemään konkreettisiksi ja määriteltäviksi asioiksi joita voitaisiin tutkia vakavastiotettavana ja kiistämättömänä tieteenä, mutta toisaalta se ei ole estänyt erilaisia ihmisiä oppimaan eri tavoin käsittelemään omaa pään sisältöä. Toiset meistä ovat yksinkertaisesti hakoja käsittelemään omia tunteita ja tunnetiloja, toiset taas ovat kuin eksyksissä suola-aavikolla.

Itse kallistun edelleen lähinnä sille kannalle, että perustasolta lähdetään liikkeelle ja siitä sitten eroavat onnellisuuden tai epäonnen tunteet. En usko, että kaikki onni on "sisäsyntyistä" laatua, että ulkoinen tekijä toimii vain laukaisijana. Toisaalta en myöskään usko, että kaikki epäonnikaan on sisäsyintyisesti lähtevää vaan ihminen omalla asenteellaan ja toiminnallaan voi vaikuttaa tähänkin asiaan paljon.

Koska on lukematon joukko ihmisiä niin löytyy erilaisia näkemyksiä tarkastella asiaa. On olemassa ihmisiä jotka osaavat tarkastella itseään hyvinkin syvällisesti, jotka jopa haluavat tehdä niin ja haluavat harjaantua tehtävässä entistäkin paremmiksi ja paremmiksi. Oppia ymmärtään oman minuuden toiminnan - syyt ja seuraussuhteet etc. Vastaavasti on ihmisiä, paljonkin, joille elämä on yhtä soljumista eteenpäin kuin kaarnavene konsanaan purossa. Heittelehditään tunteesta, asemasta tms. toiseen kiinnittämättä huomiota siihen millainen on, mitä on tehnyt, kuinka voisi toimia seuraavalla kerralla jotta vastaava ei enää toistuisi etc. etc. Tällaisen ihmisen on vaikea ymmärtää ihmistä joka on pohtija ja tutkiskeleva ja joka haluaa kasvattaa itseään ihmisenä.

Sanoisin myös, että tiede tulee tekemään tällä saralla monia (mullistaviakin) löytöjä tulevaisuudessa. Tieteen avulla voidaan löytää keinoja estää haitallinen käyttäytyminen, toisaalta löytää keinoja kuinka tukea jotain käyttäytymistä. Onko se sitten luonnollista vai ei? Mennäänkö siinä jo liian pitkälle jos lääkkeiden ja tulevaisuudessa erilaisten implanttien avulla ryhdytään operoimaan tunnesaralla entistä enemmän?

Hajanaista sekoilua edelleen...

vlad.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Vai voisiko olla, että näiden Mooren listaaminen tekijöiden lopputulemana on ymmärryksen lisääntyminen ja varsin ymmärryksen omasta itsestä?

Toki, pitkiä näköaloja, ja niihin kai itsessään tosiaan voi katsoa sisältyvän paljonkin. En sinänsä juurikaan jaa Mooren filosofista näkökulmaa, mutta osin Principia Ethica kyllä puhuttelee melkoisen osuvasti.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Onni on kahvikuppi ruuan päälle töiden jälkeen vähän vaille viisi. Jos vielä laskut ovat maksettu, on olo liki autuas.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Kuluneen vuoden aikana voisin sanoa, että onnellisuus on sitä, että sai nousta uudelleen hieman jaloilleen ihan riittävän pahan masennuksen jälkeen. Loppukevät ja kesä menivät oikeastaan kerätessä itseään kokoon uudelleen. Syitä en ala kertoa, se menisi jopa ohitse aiheen. Kaikkeen on syynsä, jääköön muistoihin.

Sanoisin sitä onnellisuudeksi, että sai kokea mielen säilyvän virkeänä syksyn pimeilläkin, pääsi muuttamaan takaisin kotiseuduille (vuosien haave), on yleensä virtaa elämässä haaveilla muutamista asoista (esim. musiikin suhteen), kaiken kaikkiaan elämä rullaa taas eteenpäin.

Vaikea on kaikkea pukea sanoiksi, mutta ehkä jotain pientä muutosta on tapahtunut omassa suhtautumisessä elämään yleensäkin. Elämä on vaan iloineen ja suruineenkin sittenkin aika hieno juttu.

----

Loppuun edellisiin liittymättä voisi todeta, että onnellista on päästä kokemaan niin laulaessa/soittaessa kuin miksatessa, että on pystynyt tarjoamaan kohtuullisen musiikkielämyksen itselleen ja yleisölle.
 

Nenna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lopen Uupuneet Sohvaperunaurheilijat.
Onnellisuus. On hyvä olla tässä hetkessä, ei tarvitse mitään eikä kaipaa mitään tai mihinkään. Valitettavan usein kyse on hetkellisestä olotilasta, jonka voi kokea vaikka rakkaan ihmisen vierellä, puhuttelevan maiseman äärellä tai kannon nokassa istuessa lintujen laulaessa - esimerkiksi. Mutta ei hätää, uutta onnellista hetkeä odotellessa oppii arvostamaan kokemaansa onnellista hetkeä. Hakemalla ei onnellinen olotila yleensä löydy. Onneen liittyy usein kaipaus ja odotus onnesta - ilman näitä ei onni tunnu onnelta. Näin mielestäni.

Kauneus on katsojan silmässä oleva suhteellinen käsite, jota ei voi universaalisti määritellä. Yleensä kauneus puhuttelee hyvällä tavalla.

Oikeudenmukaisuus? Kuvaannollisesti lain henki eikä kirjain.

Rakkaus on suhteellista riippuen siitä keiden väleistä on kysymys. Äidinrakkaus, lähimmäisenrakkaus, romanttinen rakkaus, yksipuolinen rakkaus - onnettomin kaikista. Rakkaus ei omista mutta se voi omistautua. Jossain on kirjoitettu, että rakkaus ei kysele, hylkää tai kyseenalaista mutta mielestäni rehellinen rakkaus uskaltaa tehdä kysymyksiä jos näin on tarpeen suunnan tai tilanteen kannalta. Lähimmäistään voi rakastaa niin paljon, että löytää itsensä seisomasta aseettomana kahden ärhentelevän ihmisen välistä. Rakkaus osaa myös antaa anteeksi.

Reseptorit, hormonit ja muut biokemialliset ilmiöt ovat oma puolensa, jota en aio käsitellä. Tämä taso riittää minulle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös