Mitä on demokratia?

[Carlos]

Viestin lähetti msg
Avataanko ketju, jossa kerrotaan kaikki oma käsityksemme demokratiasta?
Se onko Yhdysvallatkaan enää demokraattinen valtio olisi varmaan yhden ketjua aihe ja taitaa olla ollutkin.
Sananvapausta on ainakin rajoitettu niin USA:ssa, Venäjällä kuin Iranissakin.

msg heitti ilmoille puoli-vitsinä ajatuksen, ja minähän sitten hölmönä ideaan tartun. Aiheesta on varmasti keskusteltu muuallakin, mutta otetaan nyt sitten päivän aiheeseen liittyen tälle ihan oma sivuraide.

Aiheesta voisi vääntää kättä vähän pidemmällekin, onko esim. demokraattinen valtio yhtä kuin vapaa maa? Eipä taida olla. Missä olosuhteissa sitten demokraattinen valtio on todella demokraattinen? Onko se demokratiaa, jos vain noin 0.1 prosenttia (hatusta vedettynä) ihmisistä on edes ehdolla jossain vaaleissa? Puhumattakaan siitä miten heikosti ihmiset loppujen lopuksi tuntevat ne ihmiset ketä lopulta äänestävät, tai siitä miten paljon puolueet sanelevat sen mitä tehdään.

Täydellisimmillään demokratia voisi toimia ehkä jossain kyläyhteisössä jossa on n. 100 asukasta, ja jossa kaikki tuntevat toisensa. Mitään puoluejakoa ei olisi, vaan kaikki valitut toisivat esille vain omia näkemyksiään ja mielipiteitään ilman mitään liittoja. Silloin voitaisiin ehkä puhua "oikeasta" demokratiasta.

Kaikki nämä suhteelliset vaalitulokset ja muut ovat kyllä ihan täyttä potaskaa mitä tulee demokratiaan.

Mites sitten vaikka USA:ssa, jossa "demokraattisesti" kansa saa näennäisesti äänestää yhtä kahdesta ehdokkaasta presidentin virkaan. Sittenkään vielä vaalituloksista ei ota hullukaan takeita, kuka lopulta sai eniten ääniä.

Vielä jatkaen USA:n edustamasta demokratiasta ja vapaudesta, kumpaakaan em. asioista ei kyllä löydä ko. maasta edes pahalla tahdolla. Ellei sitten vapaudeksi ja demokratiaksi lasketa sitä että tehdään juuri siten miten käsketään, muuten pannaan linnaan ilman syytettä.

Väittäisin siis että demokratiaa sanan varsinaisessa merkityksessä ei ole edes olemassa, ei ainakaan laajassa mittakaavassa.

 

[Lapanen]

Viestin lähetti Carlos
Vielä jatkaen USA:n edustamasta demokratiasta ja vapaudesta, kumpaakaan em. asioista ei kyllä löydä ko. maasta edes pahalla tahdolla. Ellei sitten vapaudeksi ja demokratiaksi lasketa sitä että tehdään juuri siten miten käsketään, muuten pannaan linnaan ilman syytettä.

Koska USA:n haukkuminen on aina yhtä mukavaa ja muodikasta niin mietitäänpä kyseisen valtion edellisiä pressanvaaleja hieman tarkemmin, noin niinkos demokratian kannalta.

Äänestysprosentti taisi olla jossain 50:n hujakoilla, sovitaan luvuksi vaikka mukavan pyöreä 50. Äänioikeuden saaminen maahanmuuttajilla ja esim mustilla etelässä, ei ole mikään itsestäänselvyys vuosienkaan maassa asumisen, laillisenkaan, jälkeen. Kuinka monta eurooppalaisen mittapuun mukaan äänioikeutettua kansalaista oli kyseisissä vaaleissa vailla tuota vaikutuskeinoa? Arvailuksi jää, miljoonista puhutaan joka tapauksessa.

Äänioikeutetuista äänestäneistä alle puolet äänesti ENEMMISTÖVAALEISSA George Tuplauunon virkaan. Tämä on äänioikeutetuista alle 25%.

Äänioikeutetuista alle neljännes äänesti Bush Tyhmemmän virkaansa. Vailla äänioikeutta olevien määrä on hämärän peitossa. Lisäksi maan vaalijärjestelmä suosii suhteessa keskilännen väkiluvultaan vähäisempiä osavaltioita väkirikkaampien itä- ja länsirannikoiden kustannuksella.

Kun puhutaan tyhmistä amerikkalaisista, on hyvä muistaa, että aika pieni vähemmistö noita reiganeita ja busheja muun maailman iloksi tuonne äänestelee.

Jonkinlaisesta demokratiasta tässäkin tapauksessa voidaan ehkä puhua. Keksis vaan jotta minkälaisesta.

 

[mjr]

Näissä moderneissa yhteiskunnissa pitäisin tärkeimpinä kriteereinä tiettyjä perusarvoja, joita ovat vapaus puutteesta ja poliittisesta ja taloudellisesta sorrosta, ajattelun- ja mielipiteenvapaudet sekä elinkeinonharjoittamisen oikeus ja vähemmistöjen oikeuksien tarkka suojelu, sekä myös tietty sosiaalinen oikeudenmukaisuus: tasa-arvoinen koulutus ja terveyden- ja vanhustenhuolto. On vaikea kuvitella ei-demokraattista järjestelmää, joissa nämä kaikki voisivat toteutua. Mutta yhtä hyvin demokratia ei mitenkään automaattisesti itsessään takaa niiden toteutumista, ja ensiksi luopuisin siitä kuin näistä mielestäni ihmisarvoisen elämän takaavista oikeuksista. Kaikki nämä abstraktit yhteiskunnalliset periaatteet toteutuvat tietysti paikallisesti ja kulttuurisesti, ja kulttuurisia rakenteita on tunnetusti hyvin vaikea nopeasti muuttaa tietoisen poliittisen toiminnan kautta. Toimiva demokratia on sellainen jossa toteutuvat edellä luetellut arvot ja jossa kansalaiset seuraavat valistuneesti ja tarkasti yhteiskunnallisten kysymysten hoitoa ja osallistuvat itsekin aktiivisesti prosessiin (muutenkin kuin äänestämällä). Tässä mielessä ei kai yksikään maa ole nykypäivänä täysin toimiva demokratia - kuten Carlos sanoi niin suora demokratia pienyhteisössä voisi olla ihanteellinen malli, mutta sekin tarvitsisi suotuisia kulttuurisia puitteita toimiakseen.

 

[msg]

Näissä vaaleissa onkin kysymys edustuksellisesta demokratiasta.
Se kuinka kaukana se onkaan sanan alkuperäisestä merkityksestä onkin jo eri asia.

Länsimaisesta demokratiasta puhuttaessa kai viitataan oikeusvaltioon ja sananvapauteen enemmän kuin äänestysintoon ja siihen kuinka äänestys vaikuttaa asioiden hoitoon.

Sananvapaus on kyseenalainen jopa EU:hun kuuluvassa Italiassa ja kai Berlusconi on osoittanut myös oikeusvaltion kyseenalaiseen asemaan.

Jos oli Yhdysvallat oikeusvaltiona erikoinen ennen, teki 9/11 maasta vielä erikoisemman. Pidätykset pitkiksi ajoiksi ilman syytä ja mahdollisuutta ottaa yhteyttä ulkomaailmaan sekä Guantanamon häkkisellit ovat aina kaukana siitä mitä minä pidän oikeusvaltiona.

Venäjällä sananvapaus on kai vain vitsi? Samoin myös Iranissa, jossa siis vaaleilla valitaan ihmisiä, joilla ei ole kuitenkaan valtaa.

Ja kai sitä itsekin uskoisi Saddamin olevan syy kaikkeen pahaan, jos sitä tulisi joka ilta valtakunnallisilta kanavilta kuukausi toisensa perään.

Inhottaa myös se, että Yrjön esikunnan puheiden takia on leimattu koko kansa ja sen asukkaat.
Vaikkakin osaa kansaa voidaan johdatella kuin äärimuslimeja ikään..

 

[finnjewel]

Entä jos leikitään ajatuksella, että USA:n (tai miksei Suomen) presidentinvaaleissa saisi äänestää ketä tahansa ko. maan kansalaista tai siellä asuvaa.

USA:n presidentiksi saattaisi tulla valituksi vaikkapa Michael Jordan ja Suomen presidentiksi...ööh...Tony Halme? Ehkä ihan hyviä valintoja.

Tuli sitten valituksi kuka tahansa, olisi mielenkiintoista tietää

a) kuinka monta prosenttia äänistä eniten ääniä saanut keräsi? (Pääsisikö edes yli prosentin?)

b) kuinka monta prosenttia äänestäneistä olisi tällaisten vaalien jälkeen tyytyväisiä äänestyksen tulokseen?

c) kuinka moni äänestäneistä olisi vaalien jälkeen sitä mieltä, että "kuka tahansa muu kuin tuo olisi voitu valita!"

Minun kyyninen mielipiteeni on myös se, että täydellinen demokratia ei voi toimia. Edesmenneessä Itä-Saksassa päästiin ehkä pisimmälle kansandemokratian käytännön toteuttamisessa. Tuloksen tiedämme.

Suuri enemmistö maailman ihmisistä on onnellisimmillaan kun saavat iloita ja suruita massojen mukana silloin kun Suuri Päällikkö (oli sitten vaaleilla valittu tai itse itsensä päälliköksi julistanut) niin määrää. Pienet vihaiset toisinajattelijat pärjätköön omillaan.

Lopuksi melko tuore demokratian eri lajien määrittely, Nieminen Hannu (1998); lainaus artikkelista "Viestintä ja demokratia" teoksessa Kohti pluralistista julkisuutta? Kivikuru & Kunelius (toim.) Viestinnän jäljillä. Näkökulmia uuden ajan ilmiöön. WSOY.


"Suora eli välitön demokratia, mikä - viestintää painottaen - perustuu puheeseen ja keskusteluun, dialogiin. Toisaalta suoruus edellyttää läsnäoloa. Vaarana on sekin, että taitava demagogi tai retoorikko manipuloi tilannetta.

Edustuksellinen eli välillinen demokratia, jollaista länsimainen liberaali demokratia on. Yhteiskunnan monimutkaistuessa keskustelu tapahtuu edustajien välityksellä. Välillinen demokratia lepää vankasti joukkoviestimien välittämän tiedon varassa. Äänestäjät seuraavat edustajiensa toimia viestinten välityksellä. Edustajat taas seuraavat vastaavasti viestimiä ja yleistä mielipidettä.

Julkisen harkinnan demokratia. Edustuksellisen demokratian heikkouksiin haettiin ratkaisuja osallistuvasta demokratiasta. 1980-luvulla nostettiin esiin ajatus julkiseen harkintaan perustuvasta demokratiasta. Sen perusajatuksena on, että vain sellaiset päätökset, jotka perustuvat kaikille avoimelle keskustelulle ja tahdonmuodostukselle, voivat nauttia kansalaisten luottamusta ja muodostua sitoviksi. Julkisen harkinnan demokratia eroaa suorasta ja osallistuvasta demokratiasta siinä, että sen viestintä on välittynyttä ja tapahtuu viestimien kautta. Viestimiltä tällainen demokratia edellyttää sitoutumista, mutta viestimet eivät edusta vain yleistä etua vaan myös muita intressejä."

 

[axe]

Öh, sori kun menee vähän sivuun, mutta kun toi Metallica nyt on pyörinyt jatkuvasti telkkarissa muutaman päivän ajan, niin se on sen syy.

Vastaus otsikon kysymykseen on tietysti: "It has something to do with young men killing each other."

 

[Kyynis]

Demokratia sana sisältää liian paljon alaviitteita ja itse kirjoitan demokraattisesta päätöksen teosta.

Demokratia on on illuusio josta jokainen luo oman mielikuvansa ja sanaa käytetään mitä ihmeellisimmissä paikoissa, että saataisiin oikeutus jollekkin asialle. Onko demokratiaa jos äänestystulos on 49,9% vastaan 50,1%? mielestäni ei. Voidaan puhua enemmistön tekemistä päätöksistä. Se, että politiikassa tuolaisessa tilanteessa ei kyetä tekemään kompromisseja vaan asioita jyrätään enemmistön mielipiteen mukaan on kaukana siitä demokratiasta jollaiseksi sen itse kuvittelen.

Onko kenelläkään tiedossa, että onko koskaan opposition esittämää asiaa viety eteenpäin niin, että hallitus olisi hyväksynyt idean pyyteettömästi? Mielestäni tämä olisi oikeaa demokratiaa. Riippumatta kuka esittää asian niin hyväksi todetut hoidetaan eteenpäin. Ideaalinen demokratia ei toteudu jos puolueita on mukana, koska puolueet ajavat etuaan (ryhmäkuri) jotta voivat kerätä irtopisteitä seuraavia vaaleja varten.

 

[wilco]

Demokratia on sitä, että sinä teet juuri niin kuin MINÄ sanon ja olet tyytyväinen siihen.

Että silleen...

 

[msg]

Kun aina sanotaan, että puolueilla ei ole oikeasti eroja, niin sehän on pelkkää soopaa.

Se että kaikki tuntuvat hallitukseen päästyään noudattamaan valtiovarainministeriön linjaa lienee vain jonkinlaista selkärangattomuutta.

Tämä monipuoluejärjestelmä vie tilanteeseen, että äänestäjä ei voi tietää millainen hallitus tulee.

 

[nedomansky]

Viestin lähetti Carlos
Aiheesta voisi vääntää kättä vähän pidemmällekin, onko esim. demokraattinen valtio yhtä kuin vapaa maa? Eipä taida olla. Missä olosuhteissa sitten demokraattinen valtio on todella demokraattinen? Onko se demokratiaa, jos vain noin 0.1 prosenttia (hatusta vedettynä) ihmisistä on edes ehdolla jossain vaaleissa? Puhumattakaan siitä miten heikosti ihmiset loppujen lopuksi tuntevat ne ihmiset ketä lopulta äänestävät, tai siitä miten paljon puolueet sanelevat sen mitä tehdään.

Demokratiaa on se, kun 100% äänioikeutetuista osallistuu
[tai ainakin voi osallistua, jos haluaa]
vaaleihin edes äänestämällä. Nykyisen internetin aikoihin
tietenkin tätä voidaan laajentaa siten, että monissa monissa
äänestyksissä voidaan kysyä kansan mielepide, jos oikeasti
halutaan.

Puolueetkin on perustettu demokraattisesti ja niihin voi mennä
mukaan vaikuttamaan.

Demokratiaan kuuluu myös tällainen julkinen valitus.
Mikään puolue ei ole ok jne.
Jos valittajien ja nukkuvien määrä pysyy alle 20%, silloin
minusta on vielä kyseessä aito demokratia.

Esim. Suomi on jo ajat sitten siirtynyt kolmivaltajärjestelmään:
AY - HEX - Teollisuus.
Demokratiaa pyöritetään sitten siinä sivussa.

Tätä kutsutaan Edustukselliseksi Demokratiaksi

EDIT: ylim. tekstipätkä poistettu

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Kyynis
Demokratia sana sisältää liian paljon alaviitteita ja itse kirjoitan demokraattisesta päätöksen teosta.

Demokratia on on illuusio josta jokainen luo oman mielikuvansa ja sanaa käytetään mitä ihmeellisimmissä paikoissa, että saataisiin oikeutus jollekkin asialle.

Meinasin kirjoittaa alkuun hyvin lyhyesti jotain sen suuntaista, että "demokratia on illuusio jota tavoittelemme...", mutta eipä tarvitsekaan kirjoittaa koskapa Kyynis ilmaisi asian hyvinkin selkeästi. En kuitenkaan väitä, että se mitä nimitämme "demokratiaksi" mutta joka mielestäni ei aina sitä suinkaan sanan oikeassa hengessä ole, olisi huonoin mahdollinen vaihtoehto hallita. On tämä parempi kuin moni muu tapa hallita, mutta on tässä (demokratiassa) tai tässä jonka ymmärrämme demokratiana kuitenkin parannettavaa.

Kaukana tämä demokratia on siitä "demokratiasta" mikä muinaisen Kreikan kaupunkivaltioissa miellettiin demokratiaksi, tiedä sitten olisiko sellainen demokratia parempaa demokratiaa jossa päätäntävalta on vain yhteiskunnan vapailla miespuolisilla jäsenillä. Pyydän, älkää ymmärtäkö edellistä väärin, en halua olla viemässä äänioikeutta tai muitakaan oikeuksia naisilta tai muiltakaan ryhmiltä jotka eivät täytä edellä mainittua kriteeriä.

vlad#16.

 

[Moto]

Viestin lähetti Carlos
Onko se demokratiaa, jos vain noin 0.1 prosenttia (hatusta vedettynä) ihmisistä on edes ehdolla jossain vaaleissa? Puhumattakaan siitä miten heikosti ihmiset loppujen lopuksi tuntevat ne ihmiset ketä lopulta äänestävät, tai siitä miten paljon puolueet sanelevat sen mitä tehdään.

Lyhyesti vastattuna: On.

Vähän pidemmin vastattuna: Niin kauan, kun jokaisella täysi-ikäisellä maan kansalaisella on samat säännöt ehdolle asettumiseen, vastaus on on. (Tulipas hauska lause.)

KansanEDUSTAJIEN ideahan nimenomaan on, että ne on valittu edustamaan kansan mielipidettä. Harmillista on tietysti, että lupaukset ovat melkein aina puppua, eikä sitä lopulta tiedä, mitä oikein tuli äänestäneeksi. Sellainen systeemi, jossa saisi äänestää ihan ketä tahansa, ei tulisi toimimaan sitten millään.

Presidentinvaalien, Suomen siis, äänestystapa on mielestäni mitä mainioin, mutta sen sijaan esim. eduskuntavaalien suhteellinen vaalitapa ei ole täysin demokraattinen. Pressanvaalien tapa ei tietenkään toimi eduskuntavaaleissa, mutta mielestäni eduskuntaan voisi laittaa yksinkertaisesti jokaisesta vaalipiiristä n kappaletta eniten ääniä saanutta ehdokasta.

 

[dana77]

Luen muiden viestit vasta myöhemmin, mutta heitän tässä vaiheessa seuraavan ajatuksen: USA vapautti tässä reilu vuosi sitten Afganistanin kansan Talibanista, joka harjoitti kaikenlaisia julmuuksia kansalaisia kohtaan. Tämän seurauksena maahan syntyi tieteynlainen valtatyhjiö, jota eri osapuolet suht. tasapuolisesti valittiin täyttämään. Kuitenkaan maan olot eivät uutisoinnin mukaan ole parantuneet juuri ollenkaan, joten heitän ilmalle kysymyksen, että voidaanko julmuuksiin syyllistyvää hallintoa kuitenkin pitää demokraattisena? Nykyinen hallinto on koottu lähes niin demokraattisesti kuin se on mahdollista on, enkä ainakaan minä "demokraattisempaa" keinoa keksi, kuin kaikkíen osapuolien kutsumisen neuvottelemaan ja äänestämään keskenään. Jos ihmiset eivät tämänkään jälkeen liberalistisia ajatuksia tai yleensäkään ihmisoikeuksia noudata, niin mielestäni se on enemmistön tahto eli demokratinen päätös.

 

[Ghost]

Jos vaalitapaa lähdetään muuttamaan, se tulee ehdottomasti tapahtua siten, että puolueen merkitys säilyy, mutta toisaalta tasavertaistaen pienten puolueiden asema. Lähinnä voisi tehdä vaalista kaksivaiheisen siten, että äänestetään sekä henkilöä, että puoluetta. Onnistuu samallakin lapulla, koska jokainen kuitenkin on jonkin puolueen listalla. Paikat jaetaan sen mukaan, kuinka suuren äänimäärän puolue saa ja ne jaetaan nimenomaan valtakunnan, ei vaalipiirin, tasolla. Eli 20% äänistä on 40 paikkaa jne. Sen jälkeen puolue sisäisesti katsoo, ketkä sen paikoille tulevat, eli tuo vertailuluku katsotaankin puolueen sisäisesti. Samalla saadaan vaaliliitot kiellettyä jos niitä ei tehdä koko maata koskeviksi. Kenties vaatisi vaalipiirien muuttamista siten, että olisivat suunnilleen saman kokoisia. Tosin kaikissa vaalipiireissähän nykyisin läpimenon raja on noin 12000:n pintaan asettuva vertausluku, enkä nyt kyllä jaksa pohtia muuttaisiko tällainen systeemi mitenkään mitään, esimerkiksi sen suhteen, häviäisikö joku vaalipiiri kohtuuttomasti paikkoja.

Muilta osin tärkeintä demokratian toteutumisessa vaalitilanteessa on mielestäni nimenomaan tärkeintä se, että ehdolle on mahdollista asettua kaikkien samalla tavalla. Jos demokratiaa enemmän jotenkin toivoo, niin kenties kansanäänestyksiä voisi olla enemmän. Tosin niissäkin on se ongelma, että kovin suureksi äänestysprosentti ei nouse.

 

[seeyou@jäähalli]

Ghost, en ymmärtänyt, mitä vaalipiireillä olisi tekemistä tuossa ehdottamassasi vaalitavassa. Mikäli ymmärsin ajatuksesi oikein, tarkoittaisi se nykyisenkaltaista vaalia, missä olisi vain yksi vaalipiiri - koko maa.

Missä kohdassa ymmärsin väärin?

 

[Ghost]

Jäipä näemmä hieman tämä tosiaan epäselväksi.

Siis vaalipiirit olisivat, mutta ehdokkaita valittaessa vertaillaan saman puolueen eri vaalipiireissä saatuja äänimääriä ja vertailulukua verrataan puolueen sisällä. Eli siis jos puolue X saa vaalipiirissä A 100 000 ääntä ja vaalipiirissä B 75 000 ääntä, on vaalipiirissä A eniten ääniä saanut puolueen sisäisellä listalla korkeammalla kuin vaalipiirissä B puolueen eniten ääniä saanut ehdokas ja näin ollen vaalipiirin A ehdokas valitaan puolueen edustajaksi eduskuntaan ennen kuin B. Ei siis niin kuin tällä hetkellä, että vertailulukuja käytetään vaalipiirikohtaisesti eri puolueiden kesken, vaan nimenomaan yksi puolue vertaisi omien, kaikkien vaalipiirien ehdokkaidensa, vertailulukuja ja valinnat tulisivat niiden pohjalta.

 

[Dave T]

Harmillista näissä mielenkiintoisissa ketjuissa on se, että jos ei heti alkuun pääse kirjoittamaan, monet saman mielipiteen omaavat ehtivät jo sanoa sanansa. Siksipä en usein näihin kirjoitakaan. Eli minulla ei ole omia mielipiteitä..

Amerikkalaisesta demokratiasta sen verran, että käsittääkseni keskivertojenkki pitää maataan juuri vapauden ja demokratian mallimaana. Tietenkään se ei sitä absoluuttisesti ole, mutta sillä, miten itse asian kokee, on pakko olla merkitystä. Tätä omaa järjestelmää sitten yritetään tuupata väkivalloinkin muihin maihin. Itse he tuskin ajattelevat tekevänsä julmuuksia. Ennemminkin he pitävät itseään vapauttajina ristiretkeläisten tapaan.

Demokratia on monisäikeinen käsite, kuten on ketjussa tullut jo ilmi. Yksi tärkeimmistä kriteereistä mielestäni on jokaisen ihmisen periaatteellinen mahdollisuus valita oma tiensä. Käytännön tasolla se ei tietenkään onnistu kaikilta, mutta demokraattisessa valtiossa perusedellytykset ovat suurin piirtein kunnossa.

Maan asioista päättävien valintaan en jaksa edes puuttua. Ehkä ei ole mahdollista muihin tapoihin, mutta edustuksellisuus on melkein sama asia kuin harvainvalta, vain demokratiaksi verhottuna. Toisaalta on periaatteessa hyvä asia, että valikoitunut joukko päättää asioistamme, koska puupäitä tässäkin maassa, itseni mukaanlukien, on niin paljon, että tuskin kovin hyviä päätöksiä saataisiin kaikkien mielipiteet huomioiden.

Historiallisesti osaltaan demokratian myötä on kuitenkin ihmisen asemaan tullut merkittäviä parannuksia. Jo se, että me tässä keskustelemme asiasta, on yksi merkki demokratian hyvistä puolista.