Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Minne menet, Oulun Kärpät?

  • 947 139
  • 3 626

Overdoze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Myllykosken rekryt menivät kaikki mönkään, mutta pakko myöntää, että itse olisin silti tehnyt varmasti samat liikut. Ja olihan myös Bunnaman ja Mingoia hankintoja, jotka paperilla näyttivät kyllä tasokkailta. Muutoinhan tässä nyt saadaan suurin osa Harri Ahon hankinnoista ulos tälle keväälle ja päästään aloittamaan puhtaalta pöydältä. Kärppien taloudenkin pitäisi olla kovassa iskussa, koska edettiin kuitenkin välieriin sekä säästettiin kaikissa hankinnoissa mitä tehtiin ja ei tehty. Ainoa rasite lienee Marjamäen palkka.

Mingoia ei luultavasti muutoinkaan olisi ollut kummoinen vahvistus. 7 maalia Allsvenskanissa tälle kaudelle ja ilmeisesti siirtyi sitten Norjaan pelaamaan.

Toivottavasti nyt palautellaan mieliin millä keinoin aiemmat mestaruudet on saavutettu. Niissä on aina ollut se vahva omista kasvateista rakennettu runko.
 

Dynastia

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Myllykosken rekryt menivät kaikki mönkään, mutta pakko myöntää, että itse olisin silti tehnyt varmasti samat liikut. Ja olihan myös Bunnaman ja Mingoia hankintoja, jotka paperilla näyttivät kyllä tasokkailta. Muutoinhan tässä nyt saadaan suurin osa Harri Ahon hankinnoista ulos tälle keväälle ja päästään aloittamaan puhtaalta pöydältä. Kärppien taloudenkin pitäisi olla kovassa iskussa, koska edettiin kuitenkin välieriin sekä säästettiin kaikissa hankinnoissa mitä tehtiin ja ei tehty. Ainoa rasite lienee Marjamäen palkka.

Mingoia ei luultavasti muutoinkaan olisi ollut kummoinen vahvistus. 7 maalia Allsvenskanissa tälle kaudelle ja ilmeisesti siirtyi sitten Norjaan pelaamaan.

Toivottavasti nyt palautellaan mieliin millä keinoin aiemmat mestaruudet on saavutettu. Niissä on aina ollut se vahva omista kasvateista rakennettu runko.
Näin se on, että muugalaislegioonaa tänne on turha kasata, niillä ei mestaruuksia voiteta. Hifk toimikoon tästä varoittavana esimerkkinä. Mahdollisimman omavarainen joukkue omine kasvatteinen/pohjoisen poikineen ja tähän päälle erittäin laadukkaat ulkomaalaisvahvistukset ja roolipelaajat ulkopuolelta. Siinä toimiva resepti menestykseen.
 

avail

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Kärpät on potenut jo pitkään "turuntautia", jossa "kaverille kans"-mentaliteetti on ohjaavana toiminta-ajatuksena seuraa/liiketoimintaa johdettaessa. Lisäksi, en jaksa olla ihmettelemättä, miten Kärpissä kuvitellaan, että hieno liigaura, eritoten pakkina, jotenkin pätevöittäisi ex-pelaajan hoitamaan esim. uusien vahvistusten scouttaamisen, Kukkos-Lasse nyt viimeisimpänä...
Lassea on (syystäkin) kritisoitu paljon, mutta pitää nyt muistaa kuitenkin, että Kukkonen on viimevuosien ainoa rekry, jolla on oikeasti koulutus ja aiempaa työkokemusta tehtävästään. Eikä Kukkonen ole edes Kärppien palkkalistoilla, ainakaan tietääkseni, vaan laskuttaa Kärppiä oman firmansa kautta. Tuon viimekesäisen joukkueenkasaamisen tipahtaminen Lassen harteille oli hänen kannaltaan todella paskaa tuuria, mutta toisaalta epäilenpä, että esim. Virkkunen ei noinkaan hyviä hankintoja olisi tänne saanut. Lassella kuitenkin oli luultavimmin parhaat kontaktit juuri sillä hetkellä.

Mutta noin yleisesti kyllä samaa mieltä. Kukkonen menköön enemmänkin poikkeuksen vahvistavana sääntönä.
 

Surukuku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sanaan Sepot ja muut jemeniläiset kiekkoseurat
Lassea on (syystäkin) kritisoitu paljon, mutta pitää nyt muistaa kuitenkin, että Kukkonen on viimevuosien ainoa rekry, jolla on oikeasti koulutus ja aiempaa työkokemusta tehtävästään. Eikä Kukkonen ole edes Kärppien palkkalistoilla, ainakaan tietääkseni, vaan laskuttaa Kärppiä oman firmansa kautta. Tuon viimekesäisen joukkueenkasaamisen tipahtaminen Lassen harteille oli hänen kannaltaan todella paskaa tuuria, mutta toisaalta epäilenpä, että esim. Virkkunen ei noinkaan hyviä hankintoja olisi tänne saanut. Lassella kuitenkin oli luultavimmin parhaat kontaktit juuri sillä hetkellä.

Mutta noin yleisesti kyllä samaa mieltä. Kukkonen menköön enemmänkin poikkeuksen vahvistavana sääntönä.
Niin tai näin, mutta eihän nuo Lassenkaan hankinnat mitään hurraahuutoja kirvoita, ainakaan kannattajilta ja tuskin juuri keltään Kärppien viitekehyksessä.
 

avail

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Niin tai näin, mutta eihän nuo Lassenkaan hankinnat mitään hurraahuutoja kirvoita, ainakaan kannattajilta ja tuskin juuri keltään Kärppien viitekehyksessä.
Ei todellakaan. Pointtini olikin vain se, että ei Kukkonen itse tuohon tehtävään ole hakenut eikä häntä ole siihen vartavasten palkattu taustansa takia. Sattui vain sattumien summana joutumaan sen tekemään.
 

OsmoK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Manchester United
Lassea on (syystäkin) kritisoitu paljon, mutta pitää nyt muistaa kuitenkin, että Kukkonen on viimevuosien ainoa rekry, jolla on oikeasti koulutus ja aiempaa työkokemusta tehtävästään. Eikä Kukkonen ole edes Kärppien palkkalistoilla, ainakaan tietääkseni, vaan laskuttaa Kärppiä oman firmansa kautta. Tuon viimekesäisen joukkueenkasaamisen tipahtaminen Lassen harteille oli hänen kannaltaan todella paskaa tuuria, mutta toisaalta epäilenpä, että esim. Virkkunen ei noinkaan hyviä hankintoja olisi tänne saanut. Lassella kuitenkin oli luultavimmin parhaat kontaktit juuri sillä hetkellä.

Mutta noin yleisesti kyllä samaa mieltä. Kukkonen menköön enemmänkin poikkeuksen vahvistavana sääntönä.
Lassen tehtävä on edelleen "katsoa pelejä ja skoutata pelaajia", kuten hän itse ilmaisi taannoisessa tilaisuudessa, jossa oli puhumassa. Eli laskuttaa kenen kautta tahansa, niin on myös ensi kauden joukkueen kasaamisessa mukana. En siis ota kantaa, onko se hyvä vai huono asia, mutta Kärppien mukana, kehityspäällikönä/johtajana, hän on edelleen.
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Ei todellakaan. Pointtini olikin vain se, että ei Kukkonen itse tuohon tehtävään ole hakenut eikä häntä ole siihen vartavasten palkattu taustansa takia. Sattui vain sattumien summana joutumaan sen tekemään.

Ketä tuosta viime vuoden sekoilusta saa syyttää, on Harri Ahoa ja Kärppäjohtoa epämääräisestä hätäratkaisusta potkujen muodossa jonka jälkeen seura jäi tyhjän päälle ilman UTJ:tä puoleksi vuodeksi ja paloa syyttä sammuttamaan Kukkonen jolla ei todellakaan ole minkäänsortin kokemusta sieltä pöydän toiselta puolta. Tämä on fakta.
 
Viimeksi muokattu:

avail

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Lassen tehtävä on edelleen "katsoa pelejä ja skoutata pelaajia", kuten hän itse ilmaisi taannoisessa tilaisuudessa, jossa oli puhumassa. Eli laskuttaa kenen kautta tahansa, niin on myös ensi kauden joukkueen kasaamisessa mukana. En siis ota kantaa, onko se hyvä vai huono asia, mutta Kärppien mukana, kehityspäällikönä/johtajana, hän on edelleen.
Okei, tämä oli uutta tietoa mulle. Jos nyt hopeareunusta asiasta haetaan, niin ainakin nyt on ollut oikeasti koko kausi aikaa. Viime kaudella tuo pyyntö/määräys kävi melkoisella pikakomennuksella.
 

avail

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Mielestäni Kukkonen paremminkin vahvistaa juuri tätä sääntöä eikä tee siihen poikkeusta. Eikö näytöt ole kumminkin hyvin vaatimattomat kaukalon ulkopuolelta.
No jaa, onko? Koulut käynyt mies ja kyllähän tuo firmaansa pyöritti parin sadan tuhannen euron liikevaihdolla jo ennen tätä. Mutta joo, mielipiteitä varmasti on yhtä monta kuin ihmisiäkin.
 

Mandrake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Bayern München
No jaa, onko? Koulut käynyt mies ja kyllähän tuo firmaansa pyöritti parin sadan tuhannen euron liikevaihdolla jo ennen tätä. Mutta joo, mielipiteitä varmasti on yhtä monta kuin ihmisiäkin.
En tiedä miten Kukkosen firman liikevaihto korreloi Kärppien menestyksen kanssa.

Ei mitään miehen liiketalousvainua vastaan. Kärppien rahastamisen vastapainoksi kaipaisin jotain näyttöjä siitä, että Kärppien kannattaa jatkossakin kasvattaa Kukkosen firman liikevaihtoa.
 

Vyuola

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Roki
En tiedä miten Kukkosen firman liikevaihto korreloi Kärppien menestyksen kanssa.

Ei mitään miehen liiketalousvainua vastaan. Kärppien rahastamisen vastapainoksi kaipaisin jotain näyttöjä siitä, että Kärppien kannattaa jatkossakin kasvattaa Kukkosen firman liikevaihtoa.
Tässä viestissä on äärimmäisen hyvä pointti
 

avail

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
En tiedä miten Kukkosen firman liikevaihto korreloi Kärppien menestyksen kanssa.

Ei mitään miehen liiketalousvainua vastaan. Kärppien rahastamisen vastapainoksi kaipaisin jotain näyttöjä siitä, että Kärppien kannattaa jatkossakin kasvattaa Kukkosen firman liikevaihtoa.
Täh? :D Ei mitenkään, eikä Kukkosen firman palvelukset pitäisi lähtökohtaisestikaan korreloida Kärppien menestyksen kanssa. Sitähän minä nimenomaan oon tässä useamman viestin koittanut sanoa. Kukkonen möi johtajuusvalmennuspalvelua Kärpille ja joutui enemmän tai vähemmän pakon edessä kasaamaan joukkuetta. Mutta Kukkosen firman liikevaihto korreloi aika kovastikin näytöistä kaukalon ulkopuolelta, joita sanoit vaatimattomiksi.
 

Mandrake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Bayern München
Mutta Kukkosen firman liikevaihto korreloi aika kovastikin näytöistä kaukalon ulkopuolelta, joita sanoit vaatimattomiksi.
Kun nyt puhutaan otsikon "Minne menet, Oulun Kärpät?" alla, niin minusta Kukkosen näytöt kaukalon ulkopuolelta ovat toistaiseksi kovin vaatimattomat, mitä Kärppiin tulee. En ota sanallakaan kantaa Kukkosen toimiin, mitkä ei liity Kärppiin mitenkään.
 

kärppä73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Montreal Canadiens
Kärppien resursseilla tulisi joka vuosi päästä neljän parhaan joukkoon runkosarjassa. Tämän vuoden välieräpaikka on hyvä saavutus kapean materiaalin omaavalta joukkueelta. Mutta, jos organisaatio jatkaa tällä tyylillä niin näitä välieräpaikkoja ei tule jatkossakaan kovin usein. Pelaajien scouttaus tuntuu olevan aivan retuperällä, toivottavasti tähän asiaan tullaan panostamaan jatkossa enemmän.
Jos näitä ex-pelaajia otetaan jatkossakin toimistolle manageroimaan, niin vaatimustaso heitä kohtaan pitää olla tapissa. Onko nepotismi yksi syy kunnianhimon puutteeseen ja vaatimustason laskuun näinä viimeisinä vuosina? Ongelma näiden seuralegendojen palkkaamisessa on, ettei heille mielellään anneta monoa vaikka tulosta ei tule.
 

Micol

Jäsen
Pelaajien scouttaus tuntuu olevan aivan retuperällä, toivottavasti tähän asiaan tullaan panostamaan jatkossa enemmän.
Oulun Kärppien scoutti - tuo mystinen taruolento (kuten Loch Nessin hirviö), jonka joku kertonut joskus kenties nähneen, mutta ei voida olla kuitenkaan aivan varmoja olemassaolosta.

Onko Kärpissä ollut tällä vuosikymmenellä ainuttakaan scouttia palkkalistoilla? Siis tarkoitan sellaista 'oikeaa' ammattilaista, joka tekisi oikeasti jopa työkseen pelaajien kartoitusta (minä en siis oikeasti tiedä ja siksi kysynkin). On aika helvetin erikoista, ettei Suomen suurimman resurssin jääkiekkoseuralla ole tällainen osa-alue viimeisen päälle tikissä, kun rahaa siihen olisi laittaa satavarmasti. Ei vaan jostain syystä haluta panostaa täysillä, vaan aiemmin lähinnä UTJ Harri Ahon sanoin "tarkkailtiin pidemmän aikaa" jotain pelaajia (yleensä aika arpoja) - eikä oikein mitään käsitystä, oliko 'tarkkailu / scouttaus' päiviä, kuukausia vai jopa vuosia - ja oliko oikeasti kuinka systemaattista tekemistä?

Vaikea kyllä pienen ihmisen käsittää, että miksei tällaista essentiaalista asiaa voida laittaa kuntoon. Nyt sitten Myllykosken pitää koittaa itse samaa mitä Aho aiemmin, ja ehtiä kaiken kiireen keskellä myös tarkkailemaan aktiivisesti pelaajia? Kukkonen kuulemma vissiin ehkä myös scouttailee jotain OTO:na, mutta liekkö kukaan siitäkään kärryillä, että kuinka ammattimaista ja systemaattista tarkkailua sekään on ollut tähän asti, kun asiaa ei tehdä 'päätyönä'...

Tommi Virkkunen - olisiko aika laittaa resurssit kuntoon vihdoin ja viimein tälläkin saralla? Rahaa on kyllä varmasti palkata pari scouttia organisaatioon - siitä ei jää varmasti ainakaan kiinni mikään.
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Myllykosken rekryt menivät kaikki mönkään, mutta pakko myöntää, että itse olisin silti tehnyt varmasti samat liikut. Ja olihan myös Bunnaman ja Mingoia hankintoja, jotka paperilla näyttivät kyllä tasokkailta. Muutoinhan tässä nyt saadaan suurin osa Harri Ahon hankinnoista ulos tälle keväälle ja päästään aloittamaan puhtaalta pöydältä. Kärppien taloudenkin pitäisi olla kovassa iskussa, koska edettiin kuitenkin välieriin sekä säästettiin kaikissa hankinnoissa mitä tehtiin ja ei tehty. Ainoa rasite lienee Marjamäen palkka.

Mingoia ei luultavasti muutoinkaan olisi ollut kummoinen vahvistus. 7 maalia Allsvenskanissa tälle kaudelle ja ilmeisesti siirtyi sitten Norjaan pelaamaan.

Toivottavasti nyt palautellaan mieliin millä keinoin aiemmat mestaruudet on saavutettu. Niissä on aina ollut se vahva omista kasvateista rakennettu runko.

Kyllä, asiaa kuten yleensä OD:lta pukkaa tulemaankin:) Juuri näin, pajatso tyhjenee vanhojen aikojen hankinnoista ja mielenkiintoista odotella mitä Myllykosken neuvottelutaidoista irtoaa. Toki siinä on muitakin ympärillä kuten valmentajat jne. Tosin en toivo vanhojen kärppälegendojen kovinkaan paljon enää vaikuttavan, kiekko on muuttunut eskoseni vai miten se menikään. Overdozenkin mainitsema vanha patentti mestaruuksiin on pitänyt paikkansa ennen, mutta paluuta ei entiseen täysin ole. Aina vaan nuorempana kärppäjunioritkin matkaavat eteenpäin, jotka seuramme on itse kasvattanut - esimerkkinä veskariosasto josta suurimmat lupaukset Meriläinen ja Blomma jo huiskivat ameriikan mantereella ja hyvin dramaattisesti meiltä myös Kokko on lähtenyt omille teilleen. Sama koskee kenttäpelaajiin ja juniorityöt sekoittuvat entisestään. Meidänkin tulevaisuuden pelimiehiä on muuan Korpimäki, tapparan junioripolun kasvatti hänkin. Samoin oli muualta Kupari ja Heponiemi. Entistä suurempaan arvoon nousee UTJ:n vainu ja scouttaus yhteistyössä valmentajien kanssa. Antaisivat heidän rakentaa mahdollisimman hyvä paketti. Ei siihen kannattaisi sotkea erilaisiin suojatyöpaikkoihin ajautuneita vanhoja, tosin ansioituneita kärppäsotureita. Rahamiehet ja saunakaverit erikseen...heitäkin tarvitaan, mutta vain omissa rooleissaan.
 
Viimeksi muokattu:

Speller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät ja HIFK
Kyllähän tästä päämääräättömästä sekoilusta tulee mieleen biisi Rammsteinin biisi....
Mein Land - Minun maani - Minun peli

wohin gehst du, wohin Minne olet menossa minne
Ich geh mit mir von Ost nach Süd kuljen yksinäni idästä etelään
Wohin gehst du, wohin minne olet menossa, minne
Ich geh mit mir von Süd nach West , kuljen yksinäni etelästä länteen
Wohin gehst du, wohin minne olet menossa, minne
Ich geh mit mir von West nach Nord kuljen yksinäni lännestä pohjoiseen

Nupit kaakkoon, viinaa koneeseen kyllä se Jussina jo vitutus laskee...
 

Redimor

Jäsen
Kyllähän tästä päämääräättömästä sekoilusta tulee mieleen biisi Rammsteinin biisi....
Mein Land - Minun maani - Minun peli

wohin gehst du, wohin Minne olet menossa minne
Ich geh mit mir von Ost nach Süd kuljen yksinäni idästä etelään
Wohin gehst du, wohin minne olet menossa, minne
Ich geh mit mir von Süd nach West , kuljen yksinäni etelästä länteen
Wohin gehst du, wohin minne olet menossa, minne
Ich geh mit mir von West nach Nord kuljen yksinäni lännestä pohjoiseen

Nupit kaakkoon, viinaa koneeseen kyllä se Jussina jo vitutus laskee...

Tää on vappuna nollattu, juhannuksena unohdettu ja elokuun alussa alkaa uusi jännittäminen.
 

Etelärinne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Näin se on, että muugalaislegioonaa tänne on turha kasata, niillä ei mestaruuksia voiteta. Hifk toimikoon tästä varoittavana esimerkkinä. Mahdollisimman omavarainen joukkue omine kasvatteinen/pohjoisen poikineen ja tähän päälle erittäin laadukkaat ulkomaalaisvahvistukset ja roolipelaajat ulkopuolelta. Siinä toimiva resepti menestykseen.
Olisihan se mukavaa saada mahdollisimman omavarainen joukkue mutta kyllä muukalaislegioonallakin näemmä finaaleihin mennään ja vielä aika halvalla joukkueella.

Toivottavasti seuraava joukkue kootaan ammattitaidolla, tulkoot pelaajat sitten vaikka Kiinasta niille paikoille joille ei omia ole.
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Kyllä on koko kärppäorganisaatiossa saneerauksen paikka. Vuosien mittaan on tehty valtavan kokoisia virheitä.
Viisi vuotta on taaperrettu ilman finaalia. Onko kaikkeen sekaantunut besserwissereitä kuin TPS:ssä konsanaan ?
Kimmo Siiran kolumni on erinomainen siitä miten seurassa on "korjausliikkeitä" viety kuin litran mittaa ?
Kokon siirtyminen on jäävuorenhuippu ja männä vuosina niin Granlundin kuin Rädyn dramaattiset siirtymiset ovat jonkin kummallisen taustatyön tulosta jota yleensä johdetaan ns. leiriytymisellä ?
Sellainen saasta on seurasta saatava pois ja eriytettävä urheilullinen puoli omaan kategoriaansa jota johtavat siihen luotetut tekijät. Saunan lauteilta vihjailu on ihan sama kuin huudella rannalta järvelle jossa on tuulista, tuntematta koko asiaa. Nykyinen rakenne on muutettava niin, että taloudellinen kannattavuus ja sen ylläpito pitää eriyttää siitä tärkeimmästä. Joka on urheilullinen menestyminen. Ne eivät istu kimppaan - ainakaan Oulussa.
 

Rämemajava

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Leijonat
Kausi 23-24 pakettiin muutamalla ranskalaisella:

-Hankinnat menivät taas vaihteeksi ihan päin persettä. Koskahan tämä loputon kierre päättyy, ettei joka kevät tarvitsisi manata parin kärkipalkkaa nauttivan riippakiven jatkavan myös seuraavalla kaudella?

-Kokosta luopuminen aiheutti ennen kaikkea imagohaittaa. Ei välttämättä olisi tullut runkosarjassa top6-sijoitusta ilman Karhusta.

-Mäntymaa antoi hyviä näyttöjä ihmisjohtajana, mutta toisaalta esitykset jättivät toivomisen varaa pelin valmentajana.

-Välieräpaikka oli ongelmat huomioiden loistava saavutus. Tosin vaati tuuria, että sattui juuri Jukurit tulemaan vastaan.

-Silti ensi kausi on jälleen yksi iso kysymysmerkki. Mäntymaalla ja Myllykoskella on ensi kaudella myös ensimmäistä kertaa täysi vastuu joukkueen suorittamisesta.

PS. Mitähän Aho mahtaa ajatella jos katselee Kärppien pelejä. Joukkue täynnä näitä hänen tekemiään löytöjä, joista ei ole yhtään mihinkään.
 

Redimor

Jäsen
PS. Mitähän Aho mahtaa ajatella jos katselee Kärppien pelejä. Joukkue täynnä näitä hänen tekemiään löytöjä, joista ei ole yhtään mihinkään.

Ihana samaa mitä täällä ollessaankin eli "no niin, pojalla on taas yöllä peli niin mää järjestelen nää hommat pois ny vaan alta, tilaan jonku ruottalaisen tähän paikalle, OHO! kelloko onki jo nui paljo, pakko mennä kaupan kautta että on sipsit kohillaan yön peliin."

Ei se aattele muuta ku oman poikansa änäri uraa. Elää omaa saavuttamatonta elämäänsä sen kautta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös