Millainen on evankeliumien Jeesus?

[The Original Jags]

Heh, en suuttunut.

Viestin lähetti Filosofem

Neitsyt Maria ei ollut neitsyt, koska hän sai lapsen. Ilmeisesti Josef oli impotentti tai hänen spermansa oli vain huonolaatuista, koska hän ei kyennyt saamaan lapsia Marian kanssa.

Raamattu mainitsee Joosefilla olleen muita poikia. Eli tuskinpa hän oli impotentti tai muuten kyvytön siittämään lapsia.

Viestin lähetti Filosofem


Mitä tulee tähän kolmen profeetan lahjavierailuun, niin ainahan jumalhahmojen syntytarinoista luodaan mitä älyttömimpiä kertomuksia (esimerkiksi Siddharta Gautaman [=Buddhan] kerrotaan syntyneen äitinsä kyljestä).

Arkeologia on todistanut, että 2000 vuotta sitten Mesopotamiassa (nykyinen Irakin alue, josta Itämaan tietäjät tulivat) oli myös yllä kova Messiaan odotus. Messiaan piti Mesopotamialaisten kirjoitusten mukaan tulla Juudeasta (Jeesushan syntyi Juudean Beetlehemissä). Jeesuksen syntymän aikoihin sattui lisäksi harvinainen Jupiterin ja Saturnuksen konjunktio Karhun tähtikuviossa, joka näkyi kirkkaana valoilmiönä taivaalla.

Mikään mahdottomuus siis näiden "Itämaan tietäjien" vierailu ei ollut. Jos tarina pitää paikkansa, niin uskon näiden tietäjien olleen tähtitieteilijöitä. Tähtitiede oli tuon ajan Mesopotamiassa varsin edistynyttä jopa nykyajan mittapuulla mitattuna.

Viestin lähetti Filosofem

Jeesus jo nuorena poikana huomasi, että hänellä on hyvät puhujan lahjat. Hän kenties valehteli uskottavasti ja sai huomiota kaveripiirissään.

Voitko kertoa jonkun esimerkin niistä valheista, joita Jeesus olisi voinut suustaan päästää?

Viestin lähetti Filosofem

Ehkä aluksi kaikki alkoi vitsinä, kuten esiintyminen profeettana. Mutta hän nousi nopeasti kaikkien tietämäksi julkisuushahmoksi, mikä saattoi sokaista hänet. Ehkä hän alkoi luulemaan itseään siksi, mitä hän sanoi olevansa tai vaihtoehtoisesti Jeesus piti pokkansa aina viimeiseen asti (tätä en tosin usko, sillä itse olisin ainakin tunnustanut viimeistään ruoskittaessa

Viimeisessä lauseessasi tavallaan paljastit sen, miksi teoriasi on hieman epäuskottava.

Minusta tässä on olemassa vain kaksi vaihtoehtoa. Jeesus joko oli se, joka väitti olevansa, tai sitten hän oli narsistinen mielipuoli.

Kukaan ihminen tuskin on koskaan väittänyt itsestään niin suurellisia kuin Jeesus teki, ja kaiken lisäksi saanut ihmiset vielä uskomaan omiin väitteisiinsä.

Mikä sitten sai ihmiset uskomaan Jeesukseen tuon ajan erittäin tiukan uskonnollisessa juutalaisessa yhteiskunnassa, jossa Jeesusta pidettiin pappien ja kirjanoppineiden taholta lähinnä häirikkönä?

Raamatun mukaan suurin yksittäinen syy Jeesuksen kansansuosioon olivat hänen puheidensa lisäksi hänen ihmetekonsa. Varsin loogiselta tuntuukin, että pelkät puheet eivät olisi saaneet ihmisiä uskomaan Jeesukseen, varsinkin kun hänen väitteensä itsestään olivat mitä olivat. Ihmeet todistivat hänen sanansa tosiksi.

Viestin lähetti Filosofem


Hänen "ihmetekonsa" olivat yksittäisiä. Sana levisi tuolloin ihan niinkuin juorut tänäkin päivänä: ne värittyvät aina siirtyessään kertojalta toiselle ja niin edespäin. Varsinkin, kun tuohon aikaan suusta suuhun kerronta oli ainut informaation levittämistapa.

Jeesuksella oli vähintään yhtä paljon vastustajia kuin kannattajia. Jos hänen ihmetekonsa olivat legendaa, olisi luullut että vastustajien olisi ollut helppoa todistaa petos. Evankeliumien mukaan Jeesuksen vastustajat lähettivät alituiseen urkkijoita hankkimaan todisteita häntä vastaan, jotta hänet olisi voinut tuomita. Mitään väärää he eivät hänestä kyenneet löytämään.

Viestin lähetti Filosofem


Historiallisesti on todistettu, että Jeesus myös paransi huumekasveilla, mikä selittäisi parannettavien 'äkilliset parantumiset' ja 'hurmostilat'. Tuskin hän rampaa sai kävelemään tai sokeaa näkemään, mutta se riittää, että sana tällaisesta leviäisi, kuten levisikin.

Mihin historiallisuus todisteeseen viittaat?

Tietääkseni ainoat maininnat Jeesuksen ihmeteoista ovat Raamatussa sekä muutamassa vanhassa juutalaisessa (ei-kristillisessä) kirjoituksessa.

Jeesuksen tekemät ihmeet olivat lisäksi sitä luokkaa, että huumekasveilla niitä ei olisi saatu aikaan.

Viestin lähetti Filosofem

Jeesuksella oli naisia, näistä Magdalena on tunnetuin. Voi olla, että Jeesus oli sittenkin Josefin perillinen, koska hänelläkin oli ilmeisesti suuria vaikeuksia saada lapsia. Impotentti?

Oletus Maria Magdalenasta Jeesuksen rakastajana on pelkkä oletus. Ainoa peruste oletukselle on oletuksen tekijän oma mielikuvitus.

Viestin lähetti Filosofem

Kun Jeesus ristiinnaulittiin, hänen opetuslapsensa olivat niin vakuuttuneita hänen puheistaan, että he jatkoivat propagandan levittämistä.

Jos näin todella tapahtui, niin kummastelen opetuslasten logiikkaa.

Mitä järkeä on levittää propagandaa asiasta, jonka itse tietää valheeksi, ja lisäksi antaa itsensä häväistäväksi ja tapettavaksi samalla?

Itse uskon, että opetuslapset olivat Jeesuksen kuoleman jälkeen masentuneita, niinkuin myös Raamattu kertoo. Jeesuksen ylösnousemus kuitenkin palautti heidän uskonsa ja toivonsa jopa siinä määrin, että he olivat jopa valmiit antamaan henkensä totuutena pitämänsä asian vuoksi.

Viestin lähetti Filosofem

Kuten puheet avoinaisesta haudasta ja ylösnousemuksesta olisivat loistavia pointteja siihen, että Jeesus oli pyhä. Todisteita ei tarvita, pelkät kiertävät huhut riittää.

Vakuuttavin keino Jeesuksen vastustajilla esittää ylösnousemuksen valheellisuus olisi ollut esittää Jeesuksen ruumis, joka oli haudassaan. Jostakin syystä näin ei vaivauduttu tekemään, vaan keskityttiin vain kristittyjen vainoamiseen.

Viestin lähetti Filosofem

Kristinusko syntyi vasta vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Miten perustelet tämän väitteen?

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti Filosofem
Niin, nykypäivänä vastaava ei ole mitenkään mahdollista.

Ookkonä Elviksestä kuullu? Jätkästä on kirjoitettu jo MONTA kirjaa. Siellähän sitä odotellaan ympäri Tennesseen kukkuloita ajavaksi Plymouthilla valot vilkkuen esiin pilvestä.

Love each other tender, said our Lord Elvis (6th LP: trck 11)

 

[varjo]

taasko...noh en puutu jeesuskeskusteluun sen enempää korjaan vaan pari asiaa:

Jags:
"On myös mielenkiintoista, että maailmasta on löydetty n. 600 tarinaa maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta. Näitä tarinoita on löydetty Lähi-Idästä, Euroopasta, Kaukoidästä, Amerikasta, Australiasta ja Pohjois-Afrikasta. Päiväntasaajan eteläpuolinen Afrikka lienee ainoa alue maailmassa, josta ei ole löydetty vedenpaisumuskertomusta."

Paitsi, että noita myyttejä ei ole juurikaan löydetty juuri sieltä missä niitä pitäisi olla ts. Inkojen yms. vuoristokansojen luota (Inkakulttuuri on toki nuori, mutta tarinat kyllä kulkevat vanhemmiltakin ajoilta).

"Usein näissä vedenpaisumuskertomuksissa on paljon yhtäläisyyksiä. Mm. muinaisten Inkojen kertomuksessa on arkki, kyyhkynen ja sateenkaari (yhteneväisyys Raamatun kertomukseen siis hämmästyttävä)."

Paitsi, ettei ole yhtenäisyyksiä.
Joissain myyteissä ihmiset selviävät puitten latvoissa, joissan riittää että noustaan mäkien huipuille jne.
Puhumattakoon siitä, että joissain myyteissä ihmiset ovat rakentaneet omia veneitään yms.
Yhtäläisyyksiä siis käytännössä ovat olleet tulvat, joita nyt tapahtuu about kaikkialla maailmassa, jopa Suomessa. Tästä on vielä pitkä matka globaaliin vedenpaisumukseen.
Pientä johdatusta vedenpaisumusmyyttiin löytyy
talkorigins


"Jokainen voi tietenkin itse miettiä, että mistä tämä johtuu. "

Pääasiassa itsepetoksesta ja papukaijamaisesta lahkojen totuuksien toistelemisesta, samat jutut vuodesta toiseen ilman mitään muutosta.

 

[Huerzo]

Uskon asioista on mukava taittaa peistä. Mielipiteitä ja tulkintoja mahtuu jos jonkinlaista, ja aina ei tarvitse edes tietää, pelkkä usko riittää. Vähän niin kuin lätkässä. Ja sehän merkitsee elävää keskustelua...

Filosofemin viesti sisälsi paljon samanlaisia asioita, kuin minäkin olen isossa päässäni miettinyt. Olisin vain lisännyt, että Joosef taisi olla Mariaa huomattavasti vanhempi, kun pari vihittiin. Tarkkaa ikäeroa en muista, mutta taisi olla kuitenkin yli kymmenen vuotta? Nyt saatan nolata itseni, mutta eikös Jeesus ollut perheen nuorimmasta päästä? Jos lapsia oli perheessä perinteiseen tapaan esim. kymmenkunta, niin vanheneehan ihminen tuossa ajassa jo kummasti. Joten, ehkäpä Filosofem on oikeassa. Tuskin ihmiset olivat sen "viattomampia" kuin mekään. Syntihän saapui käsitteenä maailmaan vasta hieman myöhemmin, kuten eräs filosofi (Nietsche?) totesi. Lisäksi Gauthaman syntymä äitinsä kyljestä muistuttaa kumman paljon Eevan luomista Aatamin kylkiluusta...prkl, jos Teosto olisi ollut jo tuolloin olemassa, niin kyllä meillä olisi ilonamme paljon vähemmän uskonnollisia kirjoja...

Muutoin Filosofemin tekstin kohta "Jeesus jo nuorena poikana...aina siirtyessään kertojalta toiselle" toi mielen erään suomalaisen kiekkoprofeetan, jonka ei puhu uskosta, vaan momentumeista...

Vedenpaisumusteoriaan voisi hakea selitystä meteorin tjsp. iskeytymisestä mereen. Meteorin iskeytyessä sopivaan kohtaan Afrikan, Intian ja Australian väliselle merialueelle syntyisi (luultavasti) melkoinen hyökyaalto. Myös maanjäristys meren alla samassa kohden kyennee samanlaiseen lopputulokseen. Hyökyaalto vaikuttaisi laajalla alueella, jolloin se voisi selittää "vedenpaisumuksen". Tämä siis amatöörin arvailua, jossain varmasti pohdittu tätäkin tarkemmin...

BTW, aika moni suomalainenkin on kävellyt veden päällä - minä jopa luistimet jalassa. Jospa Palestiinassa onkin ollut takatalvi, kun "ihme" on tapahtunut...

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti Huerzo
- - -
Olisin vain lisännyt, että Joosef taisi olla Mariaa huomattavasti vanhempi, kun pari vihittiin. Tarkkaa ikäeroa en muista, mutta taisi olla kuitenkin yli kymmenen vuotta? Nyt saatan nolata itseni, mutta eikös Jeesus ollut perheen nuorimmasta päästä? Jos lapsia oli perheessä perinteiseen tapaan esim. kymmenkunta, niin vanheneehan ihminen tuossa ajassa jo kummasti.
- - -

Lyhyesti vain, että eikös se juttu mennyt niin, että Joosef ja Maria olivat vasta kihloissa kun Maria sikisi pyhästä hengestä? Eihän häntä muuten olisi kutsuttu neitsyeksi. Toisin sanoen Jeesus oli esikoinen, ja muut sisaret ja veljet syntyivät vasta myöhemmin.

 

[Huerzo]

Viestin lähetti fiftyeight
Lyhyesti vain, että eikös se juttu mennyt niin, että Joosef ja Maria olivat vasta kihloissa kun Maria sikisi pyhästä hengestä? Eihän häntä muuten olisi kutsuttu neitsyeksi.

Jaa, että se olikin Maria, joka sikisi pyhästä hengestä...prkl, minulle on syötetty väärää tietoa. Feministit barrikadeille, teitä on kustu silmään kaikki nämä vuodet. Minullekin selkisi termin "neitsyt" merkitys...(ylläoleva huumorimielessä, älä ota sitä vakavasti.) Aivan oikeassa olet, nolasin itseni. Kun tarkemmin miettii joulukuvaelmia, jossa itsekin on joskus tullut esiinnyttyä, niin noinhan sen täytyy olla. En ainakaan muista, että kun Jeesuksen syntymän aika koitti, niin Raamatussa olisi puhuttu muiden lasten jäämisestä päivähoitoon siksi aikaa, kun porukat kävivät Beetlehemissä. Ei vaan ollut luonnerooli, niin en sisäistänyt sitä kovin hyvin. Sekoitin Jeesuksen siihen mieheen, joka tiputettiin kaivoon ja myytiin orjaksi Egyptiin(?). Ja olikos hänen nimensä Joosef?

EDIT: hehkutusta

 

[Ex]

Jo otsikon nähdessäni päätin etten vastaa tähän ketjuun, mutta hölmö mikä hölmö: Yhteen Jagsin kohtaan on pakko tarttua:

"Nämä lahkot väittävät omaavansa ainoan oikean uskon, ja että näiden lahkojen ulkopuolella olevat ihmiset eivät kuulu Jumalan lapsiin, mutta Jeesus ei hyväksy tällaista opetusta. Jokaisen ihmisen usko, jos se kohdistuu Jeesukseen itseensä, on Jeesukselle kelvollinen." (The Original Jags)

"Ei jokainen joka sanoo minulle 'Herra, Herra', tule menemään taivasten valtakuntaan, vaan se joka tekee taivaissa olevan Isäni tahdon. Monet sanovat minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me profetoineet sinun nimessäsi, ja ajaneet ulos demoneja sinun nimessäsi, ja tehneet monia voimatekoja sinun nimessäsi?' Ja silloin minä tunnustan heille: 'En ole koskaan tuntenut teitä. Menkää pois minun luotani, te laittomuuden tekijät.' " (Jeesus itse Matteuksen 7:21-23 mukaan)

Nää on aina yhtä turhia vääntöjä. Ketjussa 'uskokoon ken haluaa' olen jauhanut näistä enemmänkin kuin tarpeeksi, ja harmittaa moinen ajanhukka.

 

[DanC]

Pari kysymystä tulee mieleen kun Jeesuksesta puhutaan.

Miksi Jeesus (jos oli jumalan poika) eli silloin kun eli?
Eikö Jeesukselle ollut tarvetta aiemmin tai eikö uudelle Jeesukselle ole ollut tarvetta myöhemmin?

Mitä tapahtui niille ihmisille (juutalaisille), jotka kuolivat ennenkuin Jeesus omalla kuolemallaan antoi ihmisille pelastuksen? Olivatko he vaan vääräuskoisia, joilla ei ollut mahdollisuutta pelastukseen eli eikö juutalaisuus riittänyt?

Eivätkö nykyajan kristityt vastaavasti kaipaa uutta Jeesusta?

 

[Filosofem]

Okei, ensiksi muutama juttu. En pidä väittelystä kristittyjen kanssa, koska ne keskustelut eivät yleensä johda mihinkään. Molemmat osapuolet ovat liian puusilmäisiä myöntämään toistensa näkemykset. Toisekseen, en pidä Raamattua mitenkään luotettavana (lue vaikka ensimmäisen sivun viimeinen viesti), joten ei takerruta sen yksityiskohtiin.

Viestin lähetti The Original Jags
Raamattu mainitsee Joosefilla olleen muita poikia. Eli tuskinpa hän oli impotentti tai muuten kyvytön siittämään lapsia.

Vaikeata se lasten saaminen kuitenkin käsiittääkseni kyseisellä pariskunnalla oli. Olisiko vika ollut sitten Mariassa, huonossa ajoituksessa tai Josefin taitamattomuudessa? Veikkaan kuitenkin, ettei Josef ollut ainut Mariaa polkenut mies.

Viestin lähetti The Original Jags
Arkeologia on todistanut, että 2000 vuotta sitten Mesopotamiassa (nykyinen Irakin alue, josta Itämaan tietäjät tulivat) oli myös yllä kova Messiaan odotus. Messiaan piti Mesopotamialaisten kirjoitusten mukaan tulla Juudeasta (Jeesushan syntyi Juudean Beetlehemissä). Jeesuksen syntymän aikoihin sattui lisäksi harvinainen Jupiterin ja Saturnuksen konjunktio Karhun tähtikuviossa, joka näkyi kirkkaana valoilmiönä taivaalla.

Mikään mahdottomuus siis näiden "Itämaan tietäjien" vierailu ei ollut. Jos tarina pitää paikkansa, niin uskon näiden tietäjien olleen tähtitieteilijöitä. Tähtitiede oli tuon ajan Mesopotamiassa varsin edistynyttä jopa nykyajan mittapuulla mitattuna.

OK.

Viestin lähetti The Original Jags
Voitko kertoa jonkun esimerkin niistä valheista, joita Jeesus olisi voinut suustaan päästää?

En tiedä, miten yleensä voisinkaan tietää. Nuorena poikana kuitenkin puhumisen lahja on lähtenyt kehittymään, joten kyllä hän varmasti on osannut aavistaa, että hänellä saattaisi olla mahdollisuus esiintyä todella vakuuttavasti.

Viestin lähetti The Original Jags
Viimeisessä lauseessasi tavallaan paljastit sen, miksi teoriasi on hieman epäuskottava.

Niin, kyse oli tuossa lauseessa itsestäni. En tosin olekaan esiintynyt uskottavasti Jumalan poikana ja silloisen maailmaan suurimpana julkkiksena. Tuollainen asema saattaa helposti sokaista tai sitten aiheuttaa sen, että Jeesus pitää viimeiseen asti sanoistaan kiinni, koska hän olisi itsekin hurahtanut niihin.

Viestin lähetti The Original Jags
Raamatun mukaan suurin yksittäinen syy Jeesuksen kansansuosioon olivat hänen puheidensa lisäksi hänen ihmetekonsa. Varsin loogiselta tuntuukin, että pelkät puheet eivät olisi saaneet ihmisiä uskomaan Jeesukseen, varsinkin kun hänen väitteensä itsestään olivat mitä olivat. Ihmeet todistivat hänen sanansa tosiksi.

Mitä lie nuo ihmeet olleet. Varmaa on vain se, että ne ovat nykyisellään väritettyjä. Tämä perustuu silkkaan psykologiaan. Otan esimerkkitapauksen alempana.

Viestin lähetti The Original Jags
Jeesuksella oli vähintään yhtä paljon vastustajia kuin kannattajia. Jos hänen ihmetekonsa olivat legendaa, olisi luullut että vastustajien olisi ollut helppoa todistaa petos. Evankeliumien mukaan Jeesuksen vastustajat lähettivät alituiseen urkkijoita hankkimaan todisteita häntä vastaan, jotta hänet olisi voinut tuomita. Mitään väärää he eivät hänestä kyenneet löytämään.

Ehkä vastustajat eivät löytäneet Jeesuksesta kielteisiä todisteita, koska hän ei tehnyt mitään muuta kuin kierteli ympäriinsä. Hän puhui hienosti ja taitavasti, vakuutti ihmisiä todella kovalla prosentilla. Kyllä kunnon poliitikko osaa aina heittää jonkun kiertelevän vertauskuvan kun epäilijä tulee esiin tivaamaan näyttöjä.

Viestin lähetti The Original Jags
Mihin historiallisuus todisteeseen viittaat?

Tästä uutisointiin lehdissä viime vuonna.

Viestin lähetti The Original Jags
Tietääkseni ainoat maininnat Jeesuksen ihmeteoista ovat Raamatussa sekä muutamassa vanhassa juutalaisessa (ei-kristillisessä) kirjoituksessa.

Jeesuksen tekemät ihmeet olivat lisäksi sitä luokkaa, että huumekasveilla niitä ei olisi saatu aikaan.

Ajatellaan maalaisjärjellä esimerkiksi tätä kalan ja leivän monistamista. Tarina kertoo, että Jeesus muutti pienen määrän kalaa ja leipää suureksi määräksi, joka riitti koko väkijoukolle. Voisi ajatella, että päivittäin ihmiset toivat itselleen evääksi kalan ja leivän kuunnellessaan Jeesuksen jutusteluja muiden ihmisten ja Jeesuksen esimerkkien innoittamana. Näin ehkä parissa viikossa Jeesuksen eväät olivat innoittaneet koko väkijoukon hankkimaan samat eväät. Ja sitten sitä moninkertaista, pitkäaikaista suusta suuhun väritystä kehiin.

Viestin lähetti The Original Jags
Oletus Maria Magdalenasta Jeesuksen rakastajana on pelkkä oletus. Ainoa peruste oletukselle on oletuksen tekijän oma mielikuvitus.

Kyllä maailman suurimman julkimon on helppo saada naista. Siihen ei edes pyyntöä tarvitse. Epäolennaista on keitä nämä naiset olivat. Itse silti kuvittelisin Jeesuksen olleen aikamoinen naistenmies. Puhujanlahjoja voi käyttää muuhunkin kuin propagandaan. Ehkä reistaileva heppi hieman vaikeutti seksielämää.

Viestin lähetti The Original Jags
Jos näin todella tapahtui, niin kummastelen opetuslasten logiikkaa.

Mitä järkeä on levittää propagandaa asiasta, jonka itse tietää valheeksi, ja lisäksi antaa itsensä häväistäväksi ja tapettavaksi samalla?

Itse uskon, että opetuslapset olivat Jeesuksen kuoleman jälkeen masentuneita, niinkuin myös Raamattu kertoo. Jeesuksen ylösnousemus kuitenkin palautti heidän uskonsa ja toivonsa jopa siinä määrin, että he olivat jopa valmiit antamaan henkensä totuutena pitämänsä asian vuoksi.

Kyllä opetuslapset varmasti uskoivat aivan kympillä Jeesuksen puheisiin. Eivät he muuten olisi henkensäkin uhalla nähneet niin paljon vaivaa sanoman levittämiseen. Mikäli he uskoivat taistelevansa oikean asian puolesta, niin kyllä sitä kaikkea keksii. Mikäli halutaan uskoa siihen, että hautakivi oli siirrettä ja ruumis poissa, katso roomalaisten sotilaiden ja muuan idän kauppiaan ostosreissu siitä viestistäni. Koska he Jeesuksen kuoleman jälkeen varmasti ajattelivat häntä, he myös näkivät hänestä unta. Mikäli Pietari olisi nähnyt Jeesuksen hänen kuoleman jälkeen, tämä on tapahtunut loogisesti hänen todentuntuisessa unessaan.

Viestin lähetti The Original Jags
Miten perustelet tämän väitteen?

Minulla on (ainakin ollut) useita uskontoja koskevia kirjoja, joissa mainitaan, että kristinuskoa ei ollut vielä Jeesuksen elinaikana, vaan se alkoi hiljalleen muotoutua Jeesuksen kuoleman jälkeen. Aluksihan kristityt olivat todella erittäin vainottu vähemmistö.

 

[dana77]

IrGGu: "Ihmiset olivat itse nähneet, he tiesivät mistä puhuvat. Miksi kukaan olisi kuunnellut heitä, saatikka kääntynyt kristillisiksi ilman todisteita?"

Jos Kristinusko on oikeassa, muut uskonnot ovat väärässä (yksi Jumala jne.). Ovatko Kristityt jotenkin vähemmän herkkäuskoisia, jotta heitä ei saataisiin uskomaan johonkin mikä ei ole totta, vaikka se on kaikkien muiden uskontojen kohdalla on tapahtunut?

Miksi vieläkin löytyyy Davidin oksia ja muita lahkoja, joihin osallistujat ovat valmiita uhraamaan henkensä uskonsa puolesta? Ei kai ne siihen ilman todisteita ole lähteneet?

Maailma on täynnä David Copperfieldejä, Uri Gellereitä, David Blainejä jotka ovat tehneet ihmeitä, miksi "ihmeiden" tekeminen tekisi heistä messiaita? Nyky-ihmisiä on varmasti vielä huomattavasti vaikeampi pettää kuin 2000 vuotta sitten eläneitä, sillä tiedotusvälineiden ansiosta tiedot epäonnistumisista tai kiinni jäämisistä leviävät kaikkialle välittömästi. Lisäksi aikaisemmista huijareista on fakta-tietoa.

 

[jussi_j]

Hassua väittelyä, varsinkin kun toinen osapuoli loppupeleillä todistelee mielipiteensä kirjalla, johon uskoo ja tämä usko on se asia mistä on kyse.

Itselleni tulee mieleen uskonnoista noin yleensä kysymys, onko esim. kristinusko jonkun tarkoituksella alullepanema, vai onko tähän vain ajauduttu?

Muutenhan tämä väittely on typerää ja näitä on varmaankin käyty jo 2000 vuotta sitten eri foorumeilla. Pohjimmiltaan on kyse siitä, että esim. kristityt sanovat, tässä on kirja, usko siihen tai todista että olen väärässä. Kuitenkaan he eivät itsekään tiedä vaan uskovat ja ihmettelevät niitä jotka eivät halua siihen uskoa ja tivaavat vielä perusteluja sille. Ehkäpä nämä muinaiset väittelyt ovat avittaneet kristinuskon asemaa aikojen saatossa.

Asia on tasan sama, mikäli minä väitän, että tämän 6. kerroksen ikkunan ulkopuolella lentää lehmä ja se puhuu minulle elämänohjeita. Mitä ?? ette usko vai Miksi? Voin vaikka todistaa sen. Kadulla minun ikkunan alla on kasa paskaa, menkää vaikka katsomaan. Mikäli kyseinen kasa ei kuitenkaan ole lehmän paskaa, se johtuu siitä, että tämä lehmä vain ilmestyi minulle lehmänä. Se voi ylivertaiseen tapaansa kyllä olla jokin muukin mikäli haluaa. Se itse sanoin minulle niin. Todistakaa sen puheet sitten valheiksi jos ette usko.


Loistoesimerkki on mm. tämä:

Viestin lähetti The Original Jags

Vakuuttavin keino Jeesuksen vastustajilla esittää ylösnousemuksen valheellisuus olisi ollut esittää Jeesuksen ruumis, joka oli haudassaan. Jostakin syystä näin ei vaivauduttu tekemään, vaan keskityttiin vain kristittyjen vainoamiseen.

Ehkä niin ei vaivauduttu tekemään, miksi olisi? Keksin helposti 10 loogista syytä ruumiin häviämiseen haudasta. Miksi sinun epälooginen ratkaisusi olisi oikea? Ainakin mielestäni, mikäli sinä haluat uskotella minulle, että sinun vaihtoehtosi on oikea, kaikessa epäloogisuudessaan, kai sinä sen todistat enkä minä? Ai niin, sinulla ei ole muita todisteita kuin se kirja ja se ei kelpaa minulle.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti The Original Jags
Vakuuttavin keino Jeesuksen vastustajilla esittää ylösnousemuksen valheellisuus olisi ollut esittää Jeesuksen ruumis, joka oli haudassaan. Jostakin syystä näin ei vaivauduttu tekemään, vaan keskityttiin vain kristittyjen vainoamiseen.

Ajatellaanpa tätä kristittyjen vainoamista hetki roomalaisten näkökulmasta.

Roomalaisilla riitti jumalia hieman joka lähtöön ja tarkoitukseen, eli tarpeen tullen jokainen saattoi vapaasti valita itselleen läheisimmän. Käytäntöä voisi kutsua jopa uskonnovapaudeksi. Sitten paikalle ilmestyi tyyppejä, jotka ilmoittivat että kaikkien on nyt kumarrettava juuri heidän jumalaansa, joka tämän lisäksi on ainoa oikea - ja tämän väitteen ainoaksi loogiseksi perusteluksi kerrottiin usko itsessään. Heidän käytäntöään voisi siis kutsua uskonnonvapauden tukahduttamiseksi. Ei siis mikään ihme, että roomalaiset eivät suhtautuneet kristittyihin kovin lämpimästi.

 

[TKO]

Viestin lähetti jussi_j

Itselleni tulee mieleen uskonnoista noin yleensä kysymys, onko esim. kristinusko jonkun tarkoituksella alullepanema, vai onko tähän vain ajauduttu?

Ehkäpä tämä ei ole viestisi kannalta kovin olennainen seikka, mutta vastaan nyt tähän kysymykseen kuitenkin.

Kristinuskohan syntyi, kun Jeesuksen seuraajat irtautuivat juutalaisuudesta. Opilliset erimielisyydet kasvoivat liian suuriksi (lähinnä tämä Jumalan poika kysymys), joten alkoi olla selvää, että kyseessä olivat kaksi eri uskontoa. Kristinusko siis muovautui juutalaisuuden pohjalta eikä se varmasti siten syntynyt minkäänlaisen 'perustetaan uusi uskonto' -ajatuksen pohjalta.

Tämähän ei toki poista kysymyksesi arvoa, vaan oikeampi esimerkki olisi juutalaisuuden synty ja siihen ei kenelläkään varmaankaan ole aukottomia vastauksia kuinka se tapahtui.

 

[er_bai_wu]

Viestin lähetti irGGu
Jos näin on, niin minkä uskot olleen syynä siihen, että kristinusko on ylipäätään muotoutunut? Mikä on saanut tuon vähemmistön pysymään uskossaan, ja jopa saanut muut uskomaan samaan asiaan, ellei mitään ole oikeasti tapahtunut ja kaikki on nähnyt vaikka todentuntuista unta?

Ihan ensimmäiseksi intohimoton huomio siitä, että Raamattuhan on kirjoitettu eri aikakausina ja on siten pikemminkin kollaasi eskatologisia ja muuten vain kivoja myyttisiä tarinoita plus sitten Jeesuksen edesottamukset, joka myöhemmin tulkittiin jumaluuden inkarnaatioksi. Raamatun lopullinen olomuotohan sai päätepisteensä nk. Trentin neuvoston vahvistaman vuosina 1545-63, jolloin se suuntautui taasen pohjoisessa jylläävän reformistisen liikkeen tukahduttamiseksi. Samasta tarkoitusperästä tulee myös etymologisesti sana propaganda, eli kylvää latinaksi, joka vuonna 1622 ilmestyi juuri uskon levittämistä tarkoittamaan. Huomioisin myös, että monet jollei kaikki uskonmiehet aikavälillä 1000-1600 olivat Joakim Fiorelaisen (1145-1202) tapaisia hörhöjä, jotka pyrkivät ennustamaan tulevaisuutta detaljinomaisesti. Tällöinhän Jeesusta odotettiin kovin uudelleen saapuvaksi, jonka takia esimerkiksi Fredrik II Barbadossa julistettiin noin pauttiarallaa jumalaksi tai messiaaksi.

No entä sitten Jeesus? Tähän edellä mainittuun perinteeseenhän perustuu esim. kansallissosialismi ideologiana, ja esimerkiksi kansallissosialismin 'isän' Houston Chamberlainin mainiot argumentit Jeesuksen arjalaisesta alkuperästä ja kyvyttömyydestä ääntää ei-seemiläisiä (en muista miten perusteli, ei ainakaan loogisesti) kurkkuäänteitä oli osoitus siitä, kuinka Jeesus on uskonnollinen markkinavoima. Aivan oikein, Jeesus on kyllä Raamatussa hahmona, ja en kiistä hänen historiallista olemassaoloaan, mutta hänen tekonsa ja sanansa on irroitettu kontekstista ja laitettu lobbaamaan katolista kirkkoa. He Jeesus-myyttiä (ja muuta skeidaa siinä sivussa) pitävät yllä; ja ei, en vihaa Gibsonin 'poliittista' Jeesusta, kukin tehköön mitä huvittaa. Jeesukselle kävi siis sarasvuot, tulkittiin väärin.

Summa summarum. Jeesus oli historiallinen hahmo, aikansa kapinallinen, joka nostettiin myöhemmin jalustalle aivan ilmeisen markkina-arvon ja marttyyriuden vetovoiman takia. Ai niin, suurin osa muuten VT:n tarinoista oli elänyt kansan suussa jo pitkään ennen sanaksi tuloaan. Paikallinen Kalevala siis; suhtautukaamme siihen asiaan kuuluvalla arvokkuudella kuitenkin, sillä kaikilla on ainakin vielä oikeus uskoa mihin huvittaa.

 

[Filosofem]

Viestin lähetti irGGu
Jos näin on, niin minkä uskot olleen syynä siihen, että kristinusko on ylipäätään muotoutunut? -- Miksi nuo ihmiset olisivat tuhansia vuosia sitten puhuneet Jumalasta, miksi he tekevät sitä edelleenkin, jos Häntä ei kerran ole?

Kristinusko on uskonto siinä missä muutkin uskonnot. Eli jälleen kerran: uskonto on sosiaalipsykologisen prosessin tuote, jonka syntyyn sisältyvät ihmisen varhainen tietämättömyys ja siitä aiheutuva pelko luonnonilmiöitä ja muita tapahtumia kohtaan. Lisäksi onnen tavoittelu ja sen "hankkiminen", riista/petoeläinten kunnioittaminen, unet, toisten ihmisten syntyminen ja kuoleminen, mutta ennen kaikkea pelko omasta olemassaolostaan ovat luoneet uskonnot.

Jeesuksen aikaansaama propaganda loi lopulta kristinuskon.

Viestin lähetti irGGu
Sinun mielestäsi kaikki mitä ei ole tieteellä todistettu, ei ole olemassa. Näinkö ajattelet?

Tämän asian suhteen uskon tieteeseen, psykologiaan ja historiaan.

Viestin lähetti irGGu
Onhan helppo kuvitella, että jos J.R.R Tolkien olisi syntynyt monia vuosia ennen ajanlaskumme alkua, ja satuillut Sormusten Herran lapsilleen ja tuttavilleen, ja tämä olisi näin kulkenut sukupolvelta toiselle suustasuuhun kerrottuna, niin kenties uskoisimme tänä päivänä sen olevan osa historiaamme.

Olet oikeassa. Aivan kuten suomalaisetkin uskoivat Tapioon, Ahtiin ynnä muihin muinaissuomalaisiin jumaliin. Uskoisivat vieläkin, ellei kansaa olisi joskus 1300-luvulla väkisin käännytetty kristinuskoon.

Viestin lähetti irGGu
Jonkinnäköinen totuuspohja jutuilla on oltava. Ei ihmiset kaikkea tyhjästä keksi. Tämä on nyt huono vertailutapa, kun kyseessä on sekä fakta, että fiktiivinen kirjoitus, mutta.. Jos joku kirjoittaisi nyt raamatun kaltaisen kirjan, uskoisiko kukaan?

Maailman väestöstä 77% ei usko kristinuskoon. Minkä takia vaivaiset 33% ovat juuri oikeassa (joista merkittävä osa on vielä niin sanottuja tapakristittyjä).

Hyvä viesti muuten er_bai_wulta.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti The Original Jags
Jeesuksen syntymän aikoihin sattui lisäksi harvinainen Jupiterin ja Saturnuksen konjunktio Karhun tähtikuviossa, joka näkyi kirkkaana valoilmiönä taivaalla.

Vai niin, no oliko tämä konjunktio siis se muutama vuosi Jeesuksen syntymän jälkeen tapahtunut vai kymmenisen vuotta (muistaakseni) ennen Jeeskuksen syntymää tapahtunut? Ja mitä tällä taivaankappaleiden tapahtumilla halutaan kertoa? Todistella jotain? Vai paikallistaa ajankohtaa syntymälle jälkikäteen jo tiedetyiksi tapahtuneiden ilmiöiden perusteella? Jälkimmäinenhän voisi toimia heikkona aihetodisteena tietyn lihaa ja verta olleen ihmisen elämisajankohdan paikantajana. Ihmetyttää kyllä konjunktion (kirkkaasti valaisevan taivaankappaleen) mukaan suunnistaminen. Miten helvetissä se muka näyttää suuntaa? Minkä kokoiselle alueelle tuollaisen ylimalkaisen suunnistamisen perusteella muka päätyy? Hölynpölyä ja tyypillistä hihhuleiden harrastamaa luonnovoimien jälkijättöistä mystifiointia omiin tarkoituksiin. Pitääpä kaivaa vanhat sanomalehdet ja poimia sieltä oman syntymäpäivän kohdalta "merkkejä" siitä että juuri tänään syntyy todella tärkeä hahmo universumin kannalta.

Voitko kertoa jonkun esimerkin niistä valheista, joita Jeesus olisi voinut suustaan päästää?

Eri kiertoilmauksin:
Jumala on.
Jumala on isäni.
Jumala on mies.
Olen itsekin jumala.
Joka kuuluu minun joukkoihin, voittaa.

Minusta tässä on olemassa vain kaksi vaihtoehtoa. Jeesus joko oli se, joka väitti olevansa, tai sitten hän oli narsistinen mielipuoli.

3. vaihtoehto:
Jeesus oli sanavalmis ja kiihkeä puuseppä, joka osasi hurmata ihmisiä tarinoillaan. Hänellä oli herkkä oikeudenmukaisuuden taju ja hän halusi korjata vähäväkisten parissa havaitsemiaan vääryyksiä. Matkan varrella mopo pääsi käsistä ja hän alkoi uskoa ympärille kertyneiden ihmisten ihailuja liikaa. Tarinat lähtivät kiertämään ja eskaloituivat vuosisatojen aikana leiritulilla ja maanalaisissa luolastoissa kerrottuina niinkuin tarinoilla on aina ollut tapana.

Mikä sitten sai ihmiset uskomaan Jeesukseen tuon ajan erittäin tiukan uskonnollisessa juutalaisessa yhteiskunnassa, jossa Jeesusta pidettiin pappien ja kirjanoppineiden taholta lähinnä häirikkönä?

Alempien kansanluokkien ikiaikainen epäluottamus, viha ja pelko valtaapitäviä kohtaan, sympatiapisteet kaikkia tuota valtaa vastaan nousevia kohtaan ja loputon passiivinen odottaminen että joku tulee ja pelastaa kun itse en jaksa/uskalla/voi tehdä mitään.

Raamatun mukaan suurin yksittäinen syy Jeesuksen kansansuosioon olivat hänen puheidensa lisäksi hänen ihmetekonsa. Varsin loogiselta tuntuukin, että pelkät puheet eivät olisi saaneet ihmisiä uskomaan Jeesukseen, varsinkin kun hänen väitteensä itsestään olivat mitä olivat. Ihmeet todistivat hänen sanansa tosiksi.

Tuskin. Varsin loogiselta tuntuu, että ihmetekoja ei ole koskaan tapahtunut, koska ihmeitä ei tapahdu, ja että ihmeet ovat alunperinkin olleet vain hyviä tarinoita, joilla Jeesuksen poliittisia puheita on kaupiteltu eteenpäin. Näitä urbaaneja legendoja siis tavallaan - ehkä ne tunnettiin silloin turbaanilegendoina? Raamattu ei tässä käy todisteeksi, koska se on vain kooste näitä eteenpäin kerrottuja tarinoita.

Evankeliumien mukaan Jeesuksen vastustajat lähettivät alituiseen urkkijoita hankkimaan todisteita häntä vastaan, jotta hänet olisi voinut tuomita. Mitään väärää he eivät hänestä kyenneet löytämään.

Yli-Vainion ja Nokian liikkeen Koiviston illoissa väitettiin myös tapahtuvan ihmeitä. Kaatuvien ihmisten sairaudet luvattiin paranevan. Olihan yritetty jopa herättää kuollutta lasta "ylös kuolleista" siinä kuitenkin onnistumatta. Ilmassa materialisoituu kultakiteitä jne jne. Eipä nämä kestä ikinä mitään tarkastelua. Ihmiset eivät parane illoissa, eivätkä herää kuolleista, eikä mitään ihmeitä tapahdu. Mutta eivät ne estä "ihmetarinoiden" voittokulkua. Koska ihmiset saavat illoista muuta: vakuuttumista, liikutusta ja voimakasta yhteenkuuluvuuden tunnetta pahaa ulkomaailmaa (väärin ymmärtäjiä) vastaan. Nykyään vaan tiedotusvälineet ja ihmisten yleinen sivistystaso riittävät kumoamaan tuollaisen hurmoksen leviämisen laajemmassa mittakaavassa. Ehkäpä puuseppä-Jeesuksenkin yritykset olisivat jääneet alkutekijöihinsä jos olisi ollut olemassa Iltalehti + Lähi-Itä-lisä?

Jeesuksen tekemät ihmeet olivat lisäksi sitä luokkaa, että huumekasveilla niitä ei olisi saatu aikaan.

Mitään ihmetekoja ei ole tapahtunut. On vain erilaisia kertomuksia.

Mitä järkeä on levittää propagandaa asiasta, jonka itse tietää valheeksi, ja lisäksi antaa itsensä häväistäväksi ja tapettavaksi samalla?

Ei hurmahenkisessä yhteisössä tarvi olla tietoinen tapahtumista voidakseen olla asioiden suhteen hurmahenkinen. Taannoin tuli dokkari Itä-Saksan vapaan seksin kommuunista, jossa toimi Jeesuksen kaltainen karismaattinen johtaja. Hän toimi alueen ehdottomana johtajana, jota kaikki tottelivat (vaikka homman nimi piti olla ehdoton demokraattisuus) puolisona kaikille kommuunin naisille ja isänä lukuisille lapsille, joista murrosikään ehtineet tytöt päätyivät myös hänen seksileluikseen. Homma oli täysin kompakti ja hanskassa eikä järjestelyä juurikaan kyseenalaistettu ennenkuin alkoi tulla liikaa yhteyksiä ulkomaailmaan ja sen myötä ongelmallista eriarvoistumista. Miksi neuvostoliittolaiset olisivat aikanaan levittäneet propagandaa kommunismista, elleivät olisi vakaasti uskoneet siihen? Usko omasta erinomaisuudesta ja erityisestä asemasta antaa vahvan pohjan opastaa muita.

Nasaretilaisen puusepän voinee vapauttaa rikossyytteistä, koska hän ei varmaankaan voinut kuvitellakaan mitä hirveyksiä hänen nimissään myöhemmin tullaan tekemään ja tarkoittihan hän pääasiassa hyvää. Silti kristilliset kirkot eri muodoissaan tulisi saattaa oikeuteen Milosevicin ja Husseinin tapaan vastaamaan vuosituhantisista rikoksista ihmisyyttä vastaan.

 

[kilonkingi]

Viestin lähetti irGGu
Sinun mielestäsi kaikki mitä ei ole tieteellä todistettu, ei ole olemassa. Näinkö ajattelet?

Tieto on vain hyvin perusteltu uskomus.
Tiede on miten?
Usko on miksi?

Näin minulle opetettiin tänä keväänä rippikoulussa. Uskokoon ken haluaa.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti kilonkingi
Usko on miksi?

Ja useimmiten tähän kuuluu vastauksena "tutkimattomat ovat Herran tiet". Se ei vielä oikein riitä vastaukseksi kysymykseen "miksi?" - vai riittääkö?

 

[tsei_tsei]

Viestin lähetti Filosofem
Kyllä maailman suurimman julkimon on helppo saada naista. Siihen ei edes pyyntöä tarvitse. Epäolennaista on keitä nämä naiset olivat. Itse silti kuvittelisin Jeesuksen olleen aikamoinen naistenmies. Puhujanlahjoja voi käyttää muuhunkin kuin propagandaan. Ehkä reistaileva heppi hieman vaikeutti seksielämää.

Mikä saa sinut kuvittelemaan, että Jeesus halusi naisia? Jeesus ja kaikki miehet ovat DNA:n diktatuurin alaisia eivätkä omaa mitään omaa tahtoa? Nykyisessä yliseksualisoituneessa yhteiskunnassa on jotenkin perusolettamuksena, että miesten pitää panna mahdollisimman paljon kaikkia naisia. Usein kuitenkin hengellisistä asioista kiinnostuneet saattavat hyvinkin elää selibaatissa. Usko saattaa monelta kadottaa maallisia himoja, vaikka tuskin poistaa niitä kokonaisuudessaan. Mielestäni tällaiset kommentit ovat pelkästään pyrkimystä "mustamaalaamaan" Jeesusta. Todisteiden esittäminen on harvinaista ja erilaisien tekojen todistuksena tuntuu usein olevan vain se, että "kaikkihan niin tekee" tai "kukaan ei ole synnitön". Tosin mulle on ihan sama, vaikka Jeesus olisi ollut naistenmies. Itseasiassa voi olla juuri todennäköistä, että Jeesuksella oli paljon naisihailijoita, mutta mikä saa sinut uskomaan, että Jeesus oli näistä naisista fyysisesti kiinnostunut?

 

[Kattila]

Viestin lähetti irGGu
Jos näin on, niin minkä uskot olleen syynä siihen, että kristinusko on ylipäätään muotoutunut? Mikä on saanut tuon vähemmistön pysymään uskossaan, ja jopa saanut muut uskomaan samaan asiaan, ellei mitään ole oikeasti tapahtunut ja kaikki on nähnyt vaikka todentuntuista unta?

Korjatkaapa, jos olen väärässä, mutta alkujaanhan kristinusko lie levinnyt juurikin vähempiosaisten ja alaluokkaisten ihmisten keskuudessa? Ihmisiä ei saa uskomaan jumala vaan elämä. Pelastususkontona kristinusko lie mallannut näille elämässään poljetuille ihmisille varsin hyvin. "Sinulla on nyt se piiska, mutta minulla on jumala, joten et voi oikeasti satuttaa minua, korkeintaan ruumistani" -tyyppinen ajattelu on näiden kuolemanjälkeistä hyvää lupaavien uskontojen vahva valtti. Jenkeissä, missä ihmisten eriarvoisuus on läntistä Eurooppaa korostuneempaa taitaa näillä toisen posken kääntäjillä olla myös kohtuullisesti suosiota. Olisikohan ateismi yleistynyt Neuvostoliitossa, jos ihmisten olot siellä olisi kyetty vakauttamaan?

Aiheeseen liittyen, onko kukaan lukenut tätä jenkkien best seller -listoilla keikkuvaa Da Vinci codea, jossa kristittyjen alkuseurakunnasta ja muusta löydettyä tieteellistä materiaalia on hyödynnetty niin taiten, että sikäläiset kristityt ovat jo kirjoittaneet useita kirjoja aiheesta, miksi kyseinen romaani ei ole totta. Tarinassa esimerkiksi Maria Magdalena on yksi apostoleista, naispuolinen julistaja, jonka jälkeläisten isänä toimii eräskin Jeesus Kristus ja heidän sukunsa puolestaan asustaa nykyisellään Ranskassa. Mahtaako läpyskää olla vielä suomennettu? Ainakaan aivan tuore se ei ole.

 

[Filosofem]

Viestin lähetti tsei_tsei
Mikä saa sinut kuvittelemaan, että Jeesus halusi naisia? Mielestäni tällaiset kommentit ovat pelkästään pyrkimystä "mustamaalaamaan" Jeesusta -- mutta mikä saa sinut uskomaan, että Jeesus oli näistä naisista fyysisesti kiinnostunut?

Varmaa on, että naisia Jeesuksen ympärillä pyöri paljon, ihan jo Raamatunkin mukaan. Jeesuksen petitouhut ovat kuitenkin jääneet hämärän peittoon, joten ihan omia heittojanihan nuo naisjutut ovat. Loogisella ajattelulla kuitenkin. Koska jälkikasvua ei ilmeisesti syntynyt, olisiko Jeesus ollutkin sitten umpihomo? Tämähän selittäisi varsin kiinteän suhteen opetuslapsiin, jotka kaikki olivat miespuolisia ja jotka seurasivat opettajaansa joka paikkaan. Vai meneekö tämäkin tuohon mustamaalaamiseen? Itse en kuitenkaan omaa Jeesuskuvaani pidä niin romanttisena, että kaveri olisi ollut täysin nuhteeton, vilpitön ja hieno mies. Jeesus haisi, kävi paskalla ja veti käteen, ihan kuin kuka tahansa muukin. Miksei myös olisi naisissakin käynyt.

 

[The Original Jags]

Nyt on tullut niin paljon vastauksia, että vastailen lyhyesti muutamalle.

Viestin lähetti Huerzo
Olisin vain lisännyt, että Joosef taisi olla Mariaa huomattavasti vanhempi, kun pari vihittiin. Tarkkaa ikäeroa en muista, mutta taisi olla kuitenkin yli kymmenen vuotta? Nyt saatan nolata itseni, mutta eikös Jeesus ollut perheen nuorimmasta päästä?

Mikään luotettava lähde ei mainitse mitään Marian ja Joosefin ikäerosta, eikä siitä oliko Jeesuksella mahdollisia isoveljiä tai isosiskoja. Uskon toki Joosefin olleen Mariaa vanhempi, mutta tämän tarkempia arvioita ei oikein voi esittää tiedon puutteen vuoksi.

Viestin lähetti Huerzo

Vedenpaisumusteoriaan voisi hakea selitystä meteorin tjsp. iskeytymisestä mereen. Meteorin iskeytyessä sopivaan kohtaan Afrikan, Intian ja Australian väliselle merialueelle syntyisi (luultavasti) melkoinen hyökyaalto. [/B]

Tuo teoria ei selitä n. kuudensadan maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta kertovan kertomuksen löytymistä eri puolelta maailmaa, joissa on lukuisia yhtäläisyyksiä.

 

[JanJ]

Minua kiinnostaisi Jagsin ja hengenheimolaisten nakemys siita, millaisessa muodossa he kokevat jumalan? Onko se joku ihmishahmo, onko se tahtisumua, onko se vain henkea mutta ei materiaa, miten se puhuu kun se puhuu ihmisille jne.
Ja tama ilman provoilua, aidosti nyt kysyn.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Ex
Jo otsikon nähdessäni päätin etten vastaa tähän ketjuun, mutta hölmö mikä hölmö: Yhteen Jagsin kohtaan on pakko tarttua:

"Nämä lahkot väittävät omaavansa ainoan oikean uskon, ja että näiden lahkojen ulkopuolella olevat ihmiset eivät kuulu Jumalan lapsiin, mutta Jeesus ei hyväksy tällaista opetusta. Jokaisen ihmisen usko, jos se kohdistuu Jeesukseen itseensä, on Jeesukselle kelvollinen." (The Original Jags)

"Ei jokainen joka sanoo minulle 'Herra, Herra', tule menemään taivasten valtakuntaan, vaan se joka tekee taivaissa olevan Isäni tahdon. Monet sanovat minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me profetoineet sinun nimessäsi, ja ajaneet ulos demoneja sinun nimessäsi, ja tehneet monia voimatekoja sinun nimessäsi?' Ja silloin minä tunnustan heille: 'En ole koskaan tuntenut teitä. Menkää pois minun luotani, te laittomuuden tekijät.' " (Jeesus itse Matteuksen 7:21-23 mukaan)

Nää on aina yhtä turhia vääntöjä. Ketjussa 'uskokoon ken haluaa' olen jauhanut näistä enemmänkin kuin tarpeeksi, ja harmittaa moinen ajanhukka.

Taivaallisen Isän tahto on se, että ihminen uskoo Jeesukseen. Tuo uskominen voi tapahtua yhtä hyvin kiinalaisessa helluntaiseurakunnassa kuin suomalaisessa kansankirkossa. Ei ole mitään maantieteellisesti tai fyysisesti yhteen sidottua ainoaa oikeaa seurakuntaa, joka kulkisi tietyllä nimellä (kuten vaikka Jehovan Todistajat), eikä pelastus ole yhdellä nimellä kulkevaan seurakuntaan sidottu.

On sinänsä harmi, että kristillisyys on pirstoutunut niin moniin eri haaroihin. Mutta väitän, että Jumalan Pyhän Hengen omistavat eri nimisessä seurakunnassa olevat ihmiset ovat kaikki Jumalan lapsia, jotka ovat uskossa ottaneet vastaan Jumalan armolahjan, pelastuksen Jeesuksessa Kristuksessa.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti JanJ
Minua kiinnostaisi Jagsin ja hengenheimolaisten nakemys siita, millaisessa muodossa he kokevat jumalan? Onko se joku ihmishahmo, onko se tahtisumua, onko se vain henkea mutta ei materiaa, miten se puhuu kun se puhuu ihmisille jne.
Ja tama ilman provoilua, aidosti nyt kysyn.

Ei tuo vaikuttanutkaan provolta.

Niin, tässähän voi itsekukin vain arvailla Jumalan olemusta. Mitään varmaa tietoa siitä ei ole olemassa kenelläkään.

Mutta jos uskomme Jumalan luoneen maailmankaikkeuden, joka suuruudeltaan ylittää täysin ihmisen käsityskyvyn, niin voimme helposti myös päätellä, että emme voi ymmärtää myöskään Jumalan olemusta edes alkuunkaan.

Onko Jumala ainetta vai henkeä?

Raamatun mukaan Jumala on Henki, irrallaan aineellisuudesta ja riippumaton fysiikan laeista. Hän on myös iankaikkinen olento, jota ajan kuluminen ei koske.

Jumala on kaikkivaltias, eli Hän hallitsee koko tätä suurta maailmankaikkeutta suvereenisti. Hän voi yhdellä sanalla joko tuhota tai luoda maailmankaikkeuden.

Jumala on myös persoonallinen olento, ei siis pelkkää energiaa kuten panteistit uskovat. Jumalan persoonallisuus on tietenkin aivan eri sfääreissä ihmisen persoonallisuuteen verrattuna.

Jumalan persoonallisuus ilmenee sekä rakkautena että vihana, pelastuksena että tuomiona. Nykyajan kansankirkon oppi vain rakkauden ja pelastuksen Jumalasta ei ole raamatullinen, sillä Raamattu puhuu enemmän Jumalan tuomiosta kuin pelastuksesta. Sekä UT että VT sisältävät kymmeniä varoituksia ja ennustuksia Jumalan tuomiosta, joka kohtaa koko syntistä ihmiskuntaa. Egyptin vitsaukset Mooseksen päivinä olivat paikallinen vertauskuva globaalista maailmaa kohtaavasta tuomiosta. Ja tuolloin Egyptistä pelastunut Israelin kansa oli myös paikallinen vertauskuva siitä globaalista pelastuneiden joukosta, joita Jumalan tuomio ei koske.

Jumala on kuitenkin kiinnostunut ihmisen kohtalosta. Tämän todistaa myös se, että Hän itse syntyi maailmaan ihmisenä ihmisten joukkoon, ja omalla uhrillaan antoi jokaiselle yksittäiselle ihmiselle mahdollisuuden välttää tulevan tuomion ja päästä osalliseksi iankaikkisesta elämästä.