Miksi te lähdette?

[Castillo]

Tämä kysymys on viime päivinä leijunut ilmassa. Sarjan aloitti Mäntylä. Tämän jälkeen tulivat Hentunen, Grönvall ja uusimpana tulokkaana ketjuun liittynee Ville Peltonen. Sm-liiga menettää kirkkaimpia tähtiään kokoajan ulkomaille. Ruotsin liigassa pelaa jo sellainen määrä suomalaisia, että ei sanotuksi saa. Kuinkas monta ruotsalaista pelaa SM-liigassa? Minulle tulee mieleen vain yksi, Mikael Holmqvist. Monet suomalaiset suunnistavat Sveitsiin. Sieltä löytyy niinkin kovia nimiä kuin esimerkiksi Petteri Nummelin ja uutena starana Jukka Hentunen.

SM-liigasta lähtee hirmuinen määrä värikkäitä pelaajia ulkomaille pelaamaan. Tämähän väistämättä pudottaa liigan tasoa entisestään. Liigan parhaat pelaajat tulee tsekeistä muutamaksi vuodeksi tänne ja sitten he lähtevät rapakon taakse. Kirkkaimman huipun takana on sitten paljon lupaavia suomalaisia kiekkoilijoita, joista moni suuntaa ulkomaille. Onhan se kiva, että on kysyntää mutta tämä kysyntä syö suomalaista jääkiekkoilua rajusti. Suomalainen kiekkoilu tappaa tällä hetkellä itse itseään hitaasti hukuttamalla. Jossain kohtaa koko tilanne riistäytyy käsistä. Monet seurat pelaavat venäläistä rulettia taloutensa kanssa. Tämä on myös hälyyttävää.

Enemmän kuitenkin olen huolestunut sm-liigan tasosta, joka putoaa jatkuvasti alaspäin. Kuten jo aiemmin totesin, niin muuttovirta on poispäin. Miksi kiekkoilijat sitten lähtevät? kyllähän he kivasti palkkaa saavat. Sveitsiin lähdetään varmasti rahan perässä, mutta miksi sitten elitserien kuulostaa niin houkuttelevalta suomalaisten silmissä? Siellä maksetaan luultavasti paljon enemmän rahaa kuin mitä Suomessa.

Mistä Sm-liiga saa tulevaisuudessa lisää hyviä pelaajia, jotta taso säilyisi? Vai tuleeko sarjasta Veikkausliigan irvikuva, jossa kaikki parhaat pelaajat siirtyvät heti paikan tullen ulkomaille pelaamaan? Ainakin tässä uudessa entistä typerämmässä sarja-uudistuksessa pyritään selvästi rikkomaan Veikkausliigan typeryys-ennätystä muutaman vuoden takaa. Onneksi he (potkuflipperiliiga)sentään tajusivat tehdä sarjasta yksinkertaisemman.

 

[axe]

Miksi lähdet? Koska palkka on isompi, verot pienemmät, saat rahastoitua tulosi useammalle vuodelle jne. jne. Tottakai ne kuuluisat uudet haasteet sun muut vaikuttaa myös pikkuriikkisen, mutta taloudellisiin seíkkoihin kaikki lopulta kääntyy. Ei kukaan yksittäinen pelaaja ajattele jonkun SM-liigan tai suomalaisen jääkiekon tai edes kasvattiseuransa etua, vaan itseään. Ja niin sen pitää ollakin. Joidenkin muiden homma on tehdä olosuhteet Suomessa sellaisiksi, ettei ruoho aidan toisella puolella houkuttaisi.

Ja toisinpäin. Ruotsalaisten on niin helppo ottaa Suomesta pelaajia, koska mitään siirtokorvauksia ei ole. Ei tarvitse maksaa ensin 400 tuhatta kruunua (vai 600 000?) siirrosta ja sitten neuvotella päälle palkasta, vaan sen rahan saa siirrettyä suoraan tarjoukseen pelaajalle. Kun jostain Tom Bissettistä jouduttaisiin maksamaan 400 tuhatta kruunua "kasvattajakorvausta" jos mies siirtyy ruotsalaisjoukkueesta toiseen, ja samaan aikaan saat ilmaisella siirrolla Suomesta jonkun Jussi Tarvaisen, niin ei varmaan kahta kertaa tarvitse miettiä kenelle niitä Suomeen nähden ylivertaisia palkkaetuja tarjotaan.


Ai niin, ensi kaudella liigassa pelaa ainakin toinenkin ruotsalainen: Stefan Öhman, Tappara.

 

[Edd13]

SM-Liigalle käy samalla tavalla kun NHL:ssä 1980 luvulla kävi kanadalaisille joukkueille, Starbut lähtee etelään kovemman liksan perässä. Muistelkaapa vaikka Edmonton Oilersia...

 

[Qeuba]

On totta, että liigan taso tai ainakin värikkyys hieman laskee, kun Peltoset ynnä muut lähtee muualle Eurooppaan rahastamaan. Toisaalta suomalaiset nuoret kiekkoilijat saavat vastuuta täällä kotimaassa ja siksi Suomessa kehittyy jatkuvasti uusia huippupelaajia.

Vastaavasti taas esimerkiksi Ruotsissa suomalaiset "ehtoopuolen" kiekkostarat syövät rankasti nuorten peliaikaa. Katsokaapa Ruotsin menestystä viime vuosina nuorten kisoissa!

Myönnettävä on toki sekin, että olisi kiva päästä myös nauttimaan nimenomaan sm-liigassa pelaavien suomalaisten taidoista. Se ei kyllä välttämättä toteudu tällä hetkellä kovinkaan hyvin. Kyllä tähänkin asiaan jonkinnäköinen kultainen keskitie olisi löydettävä.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti Jaska85
SM-liigasta lähtee hirmuinen määrä värikkäitä pelaajia ulkomaille pelaamaan. Tämähän väistämättä pudottaa liigan tasoa entisestään.

Mistä Sm-liiga saa tulevaisuudessa lisää hyviä pelaajia, jotta taso säilyisi?

Ensinnäkin maailman huippuliigoissa pelipaikkojen lukumäärä lienee viimeisimmän NHL-laajennuksen jälkeen aika vakio. Kun nuo uudet joukkueet otettiin mukaan, olin havaitsevinani että pelaajavirta kävi hetken aikaa vilkkaasti sinnepäin. Nythän tuo on tasaantunut. Kun paikkojen lukumäärä on vakio, eihän sinne voi mennä enempää miehiä kuin sieltä poistuu jotain kautta, eihän? Ei sikäläisiä seuroja voi täyttää täältä joka vuosi lähtevillä miehillä.Jos kaikki hyvät lähtevät täältä Keski-Eurooppaan tai NHL:ään rahaa vuolemaan, mihin menevät ne siellä jo olevat tähdet (joiden perään itkettiin vuosi tai kaksi sitten)? Eivät kaikki kuole tai poistu hokkarit jalassa eläkkeelle sikäläisestä seurasta. Eivätkä kaikki vakiinnuta asemaansa siellä, kun susirajalta pukkaa jo uusia innokkaita nuoria kavereita hönkimään niskaan.

Joten vastaus jälkimmäiseen kysymykseesi on: NHL:stä, Ruotsista, Keski-Euroopasta jne. Sieltä minne he vähän aikaa sitten lähtivät.
SM-liiga tulee saamaan muutaman vuoden kuluttua jatkuvan takaisinmuuttajien pelaajavirran, jotka rikastuttavat liigaa kokemuksellaan. Tuo muutama vuosi menee siihen, että menovirrat ja paluuvirrat tasaantuvat.

 

[Cobol]

Re: Yläpesä:

Viestin lähetti HN
Eräskin Elitserienin suomalaispelaaja nostaa miljoonan vanhan markan suuruisesta kausikorvauksestaan 200 000 markan verran verollisena tulona ja rahastoi loput 800 000.

Ero Suomeen on siis järkyttävä, koska täällä joudutaan maksamaan verot ja työvoimakustannukset koko siitä summasta, mikä pelaajalle maksetaan (poislukien tietyt luontaisedut)

Olisi kiva luke TheAnimalin kommentti tästä, sillä kun itse kirjoitin samasta kuin HN, TheAnimalin mukaan tämä rahastoasia oli Suomessa hyvin hoidettu ja paljon paremmin kuin Ruotsissa.

 

[Arnold]

Jos jotain hyvää tähän suuren lähtövirtaan haetaan, niin mielestäni on se, että nuoret pelaajat saavat entistä paremmat näyttömahdollisuudet. Sitä kautta, kun vastuuta tulee enemmän, niin pelaaja myös kehittyy. Ei siten kehity, jos välillä käy kärsimässä joukkuerangaistuksen ja muun ajan istuu penkin päässä. Näin siis yleensä huippujoukkueissa. Eikö Suomen nuoret kiekkolijat ole tarpeeksi usein näyttäneet jo eri maajoukkuetasoilla, että kykyjä on, kunhan niitä pääse näyttämään ja luottoa löytyy. Omasta mielestäni ihan hyvä liike juuri sen takia, että uusi tähtiä syntyy aina lisää.

 

[Fireblade]

Viestin lähetti Jaska85
Mistä Sm-liiga saa tulevaisuudessa lisää hyviä pelaajia, jotta taso säilyisi?

Tuo sama kysymys on esitetty joka vuosi, ja kuitenkaan sarjan taso ei ole laskenut mihinkään. SM-liigaan saapuu joka vuosi paluumuuttajia NHL:stä, liigaseurojen scoutit tekevät löytöjä ulkomailta ja liigaseurojen omat kasvatit kehittyvät uusiksi "tähdiksi" tasaisen tappavaan tahtiin. Ei siis kannata olla huolestunut SM-liigan tasosta pelaajien suhteen, enemmän kannattaisi kiinnittää huomiota liigan tuomaritoimintaan ja taitokiekon uudelleen kunniaan saattamiseen.

 

[fullkelson]

Re: Re: Miksi te lähdette?

Viestin lähetti Fireblade
Tuo sama kysymys on esitetty joka vuosi, ja kuitenkaan sarjan taso ei ole laskenut mihinkään.

Olisin hyvin yllättynyt jos esim. IFK:ssa nähtäisiin samanlainen ryhmä kuin vielä tasan viisi vuotta sitten... En menisi sanomaan että se on mahdollista tämänpäivän kiekkomarkkinoilla.

Oman karkean arvion mukaan tähtipelaajia on liigassa vähemmän, huomaahan sen jo Jääkiekkolehden TOP50 liigapelaajalistaa lukiessa syksyisin. Ei tämä tietty haittaa, jos niitä junnuja nousee pinnalle tasaiseen tahtiin. Tämähän on itseasiassa toisin ajatellen toivottu suuntaus, IFK:lla pitäisi olla ainakin hyvin pullat uunissa... Kun tuli nuo A:n ja C:n mestaruudetkin... =)

 

[SuperTero]

Ammatti

Tän päivän jääkiekkoilijat on täyspäiväisiä ammattilaisia. Tuo perheelle voita leivän päälle pelaamalla. Pelaajia syytetään rahastamisesta, mutta miettikääpäs tätä...

Teette X työtä ja saatte X€ palkkaa. Saatte 3X enemmän palkkaa samasta työstä. Vaihtaisitteko itse työpaikkaa?

Minä ainakin vaihtaisin. Kyllähän maiseman vaihdot voi tuoda sitä lisäpotkua jääkiekon pelaamiseen, jos on tahkonnut suomen sarjoja pienestä pitäen.

Ja kehittyyhän sitä pelaajanakin, kun opitaan uusia pelityylejä sekä uusia kulttuureja.

Kyllähän suomen jääkiekon taso on noussut selvästi sen jälkeen kun meidän pelaajat lähti ulkomaille pelaamaan. On kyllä monet tullut huonommassa kunnossa takaisin, kuin missä kunnossa lähtivät kiertelemään.

 

[Espoonmies]

Rahastoinnista

Tuossa rahastointisysteemissä on käsittääkseni kysymys tulojen jakamisesta useammalle vuodelle, ei verottomasta rahasta.

Eli siis kun pelaaja rahastoi osan tuloistaan hän maksaa veroa vain siitä osasta, mitä ei rahastoi. Tällöin veroprosentti pysyy kurissa. Kun hän sitten uransa päätyttyä nostaa rahastosta rahaa hän maksaa siitä veroa ihan kuin olisi saanut sen rahan palkkana. Näin pelaaja maksaa jokaisesta tienaamastaan kruunusta veroa, mutta koska hän jakaa tulonsa rahaston avulla pidemmälle aikavälille, hänen vuositulonsa ovat pienemmät ja hän sitä kautta maksaa vähemmän veroa kun veroprosentti on pienempi.

 

[TheAnimal]

Re: Re: Yläpesä:

Viestin lähetti cobol
Olisi kiva luke TheAnimalin kommentti tästä, sillä kun itse kirjoitin samasta kuin HN, TheAnimalin mukaan tämä rahastoasia oli Suomessa hyvin hoidettu ja paljon paremmin kuin Ruotsissa.

Jälleen kerran huomaa, että sinä et patologisena valehtelijana pysty niin yksinkertaista asiaa kertomaan, että kykenisit pysymään totuudessa.

Kuka keskustelun rahastoinnista aloitti, mitä kukakin aiheesta kirjoitti ja mitä ei kirjoittanut on helppo katsoa täältä.

Sieltä löytyy esimerkiksi seuraava kirjoitukseni:
"Yhtä laajaa rahastojen käyttö ei ole kuin Ruotsissa (jossa se on aloitettu jääkiekon parista jo vuonna 1983), eikä se ole lainsäädännön vuoksi edes mahdollista, mutta käytössä on myös Suomessa pienemmässä mittakaavassa ja on ollut jo useamman vuoden."

 

[Brewer]

Ei lähtö vielä ole varmaa

Ei näiden ko. pelaajien siirtyminen ulkomaille vielä ole mitenkään varmaa ! Nimimerkki Cobol ei ole vielä nimittäin antanut heille lähtölupaa , vaan tiedottaa asiasta mm- kisojen jälkeen , että sikäli ...........

 

[ipa rules]

Aivan kuten HN jo sanoi - väännetään rautalangasta.

1. Pelaaja maksaan kauden aikana veroa vain siitä osasta veroa minkä hän nostaa ja rahastoi loput.

Tämä rahasto osuus voi kasvaa suurellakin prosentilla (tietääkö joku oikeaa lukua?) korkoa, jolloin palkan loppuarvo nousee.

-ipa rules

 

[kaakko]

Re: Ei lähtö vielä ole varmaa

Viestin lähetti Brewer
Ei näiden ko. pelaajien siirtyminen ulkomaille vielä ole mitenkään varmaa ! Nimimerkki Cobol ei ole vielä nimittäin antanut heille lähtölupaa , vaan tiedottaa asiasta mm- kisojen jälkeen , että sikäli ...........

Ja voihan olla, että he kaikki pelaavat HIFK:ssa tulevalla kaudella. Tai itseasiassa se on hyvin todennäköistä... jos ei jopa varmaa. Miettikääpä sitä.

 

[Sistis]

Toisaalta on otettava huomioon poislähdön toinen puoli. Kun tarpeeksi moni tähti lähtee, on uusilla tähdillä taas mahdollisuus syttyä loistoonsa. Tämä vie Suomen jääkiekkoa kokonaisuudessaan eteenpäin, vaikkakin liigan taso tullee laskemaan hieman.

 

[Jääkoneenkuljettaja]

sehän on jo sanottukkin, mitä koetan viestittää... mutta mutta, mielestäni sarjan taso ei laske vähääkään, kun uudet nimet pääsevät näyttämään kykynsä, päin vastoin!

ketä oikeasti kiinnostaa seurata helmisen rimpuilua kentillä? ketä oikeasti jaksaa kiinnostaa kehäraakki ojasen pelilliset edesottamukset? ikoneita molemmat, ajat sitten vauhdista pudonneita. en sitä sano, etteikö homma sitten toimi, kun joku vain viitsii papat työntää hyökkäysalueelle, mutta voi hyvänen aika... nuoria kykyjä kentälle!

 

[Espoonmies]

Viestin lähetti HN
Unohdat Espoonmies sen, että rahastot tuottavat pitkällä aikavälillä voittoa niihin sijoitetulle pääomalle.

Tuottavat toki. En maininnut sitä erikseen, koska myös nostettu palkka voidaan sijoittaa tuottavasti. Pointtinin oli se, että rahastoidusta palkasta pitää maksaa veroa jos sitä rahastossa olevaa rahaa haluaa käyttää ja rahastoinnin etu on nimenomaan se, että kun peliura on aina lyhyehkö verrattuna normaaliin työ-uraan, niin peliuran tulot saadaan jaettua pidemmälle aikavälille ja näin säästetään veroissa, mutta ei saada mitään rahaa verottomana.

 

[dana77]

Viestin lähetti Isot ja Ilkeät
SM-Liigalle käy samalla tavalla kun NHL:ssä 1980 luvulla kävi kanadalaisille joukkueille, Starbut lähtee etelään kovemman liksan perässä. Muistelkaapa vaikka Edmonton Oilersia...

Esimerkki on klassisen huono, sillä tähdistä yksikään ei lähtenyt vapaana agenttina rahan perässä. Paul Coffey myytiin, koska hänen ja Satherin välit olivat tulehtuneet, Gretzky myytiin vastoin hänen tahtoaan (syynä oli mm. Pocklingtonin halu myydä Oilers, Gretzkyn sopimus sitoi hänet Pocklingtoniin ei Oilersiin), Messier tosin myytiin Rangersiin osaksi rahan takia, mutta Jari Kurri ei mennyt Italiaan pelaamaan pelkästään isomman palkan takia...

Liigalle käy niin, että ulkomaalaisten määrää rajataan, jotta seurat käyttäisivät rahat koviin kotimaisiin eikä koviin ulkomaalaisiin.

Suomessa nuoret saavat vastuuta, mutta heti kun he ovat kypsiä he lähtevät -> liigasta tulee juniorisarja, jossa tapahtuu paljon loukkaantumisia, kun joukossa on fyysisesti ylivertaisia veteraaneja.

 

[dana77]

Re: Re: Miksi te lähdette?

Viestin lähetti Fireblade
Tuo sama kysymys on esitetty joka vuosi, ja kuitenkaan sarjan taso ei ole laskenut mihinkään. SM-liigaan saapuu joka vuosi paluumuuttajia NHL:stä, liigaseurojen scoutit tekevät löytöjä ulkomailta ja liigaseurojen omat kasvatit kehittyvät uusiksi "tähdiksi" tasaisen tappavaan tahtiin.

ei pidä todellakaan paikkaansa. Katso nyt noita 90-luvun mestaruusjoukkueita. HIFK:n mestaruuden voittaneesta tiimistä arviolta noin kymmenen pelaajaa on pelannut sitä ennen tai sen jälkeen NHL:ssä. Sama koskee myös 90-alun TPS:ää ja Jokereita. Ne Joukkueet ovat ihan käsittämättömän kovia nykyisiin tiimeihin verrattuna. Sano nyt rehellisesti, että tuleeko Tapparan tämän vuoden tai Jokereiden viime vuoden mestaruusjoukkueista pelaamaan useita miehiä NHL:ssä? muutama voi päästä, mutta yli kolmea ei millään.

 

[pekoni]

Viestin lähetti Jääkoneenkuljettaja
ketä oikeasti kiinnostaa seurata helmisen rimpuilua kentillä? ketä oikeasti jaksaa kiinnostaa kehäraakki ojasen pelilliset edesottamukset? ikoneita molemmat, ajat sitten vauhdista pudonneita.

Raimo Helminen ja Janne Ojanen eivät ehkä ole parhaita esimerkkejä tässä yhteydessä kun he kumpikin nimenomaan jatkavat ensi kaudella sm-liigassa. Sen sijaan heitä monta vuotta nuoremmat Ville Peltonen, Jukka Hentunen, Tuukka Mäntylä, Jussi Tarvainen, Joni Pitkänen, Janne Grönvall, Angel Nikolov, Robert Kantor, Tuomo Ruutu, Jan Pardavy, Petr Tenkrat ja heidän lisäkseen mahdottoman moni muu livahtaa kotosuomesta pois. Osa heistä korvataan ulkomailta tuotetuilla ja osa mestiksestä tai junioreista tuotetuilla pelaajilla. Kova on taas työ jotta kaikki tulevat korvatuksi.

Paljon on tehtävä jotta sm-liigasta saadaan pelaajille riittävän houkutteleva työmaa.

Palkan rahastoimisen merkittävin ominaisuus on juuri tulojen jaksottaminen vuosien ajaksi. Näin paremman pään liigapelaaja pystyy säästämään huomattavan summan veroja. Sen sijaan tälläinen rahasto ei oletusarvoisesti tuota yhtään sen enempää kuin mitä pelaaja voisi tälle pääomalle saada ns. vapailla markkinoilla tuottoa. Itseasiassa se pääoma on paljon vapaammin sijoitettavissa jos se ei ole tälläisessä rahastossa kiinni ja todennäköisesti suuri osa pelaajista sijoittaisikin rahansa itse - siis jos tuo tulojen jaksottamisen kautta saatava veroetu ei olisi niin kiistaton.

 

[Gags]

Viestin lähetti pekoni

Palkan rahastoimisen merkittävin ominaisuus on juuri tulojen jaksottaminen vuosien ajaksi. Näin paremman pään liigapelaaja pystyy säästämään huomattavan summan veroja. Sen sijaan tälläinen rahasto ei oletusarvoisesti tuota yhtään sen enempää kuin mitä pelaaja voisi tälle pääomalle saada ns. vapailla markkinoilla tuottoa. Itseasiassa se pääoma on paljon vapaammin sijoitettavissa jos se ei ole tälläisessä rahastossa kiinni ja todennäköisesti suuri osa pelaajista sijoittaisikin rahansa itse - siis jos tuo tulojen jaksottamisen kautta saatava veroetu ei olisi niin kiistaton.

Juuri näin. Satutko pekoni tietämään, saako pelaaja veroetua rahaston kautta myös sitä kautta, että nämä rahastoista purettavat varat verotettaisiin pääomaverotuksena vai meneekö normaalina tuloverotuksena ?

 

[Yläpesä]

Re: Yläpesä:

Viestin lähetti HN
Eivät ne virrat tasaannu ennen kuin Suomeen saadaan systeemi, joka on kilpailukykyinen Ruotsin rahastointimallin kanssa.

No, entäs sitten kun jokainen Elitserienin joukkue on täynnä pelkästään suomalaisia pelaajia, jotka on lähteneet täältä pois taloudellisista syistä ja jotka ovat ruotsalaisille joukkueille niin edullisia että ne kannattaa ottaa? Eli kaikki ruotsalaiset paikat on jo täynnä. Mihinkä ne seuraavan vuoden uudet suomalaiset liigatähdet sitten menevät?

En siis ajatellut näitä teknisiä tai verotustaloudellisia yksityiskohtia vaan pelkästään miesten lukumääriä ja käytettävissä olevien rosteripaikkojen varsin rajallista lukumäärää. Minusta tässä on nyt vain käsillä hetkellinen muutaman vuoden mittainen suomalainen aalto, jonka vuoksi prosentuaalinen osuutemme tietyissä sarjoissa on noussut, muttei jatkossa kovinkaan paljon enää nouse. Sen jälkeen voi tulla slovakkiaalto tai mistä sitä tietää mikälie.

Ja olennainen pointti oli kuitenkin se, että kyllä niitä paluumuuttajiakin alkaa kohta tulla ihan toiseen malliin kuin männä vuosina. Ja ihan pelimiehiä kuitenkin eikä mitään vertaloita. Tällä hetkellä liikenne on siis painottunut yhteen suuntaan, mutta tämä tasaantuu jatkossa.

 

[V-man]

Aiheeseen liittyen: Löytäiskö kukaan tähän jotain lukuja SM-liigassa ja Elitserienissä pelaavien pelaajien kansallisuuksista? Kun katselee Elitserienin matseja niin tuntuu, että siellä on huomattavasti kansainvälisempi meininki. Sehän on sitten makukysymys, että katseleeko ennemmin kotimaisia junnuja vaiko ulkomaalaisia staroja.

 

[Cobol]

Re: Re: Re: Yläpesä:

Viestin lähetti TheAnimal
Jälleen kerran huomaa, että sinä et patologisena valehtelijana pysty niin yksinkertaista asiaa kertomaan, että kykenisit pysymään totuudessa.

Niinpä. Kuis tämän sitten selität:

Viestin lähetti Cobol
Oma arvioni on, että tästä asiasta pitäisi aloittaa eli pelaajien palkasta osan tulisi mennä vaikkapa verottomana tilille, josta rahaa saisi käyttää myöhemmin esimerkiksi opiskeluun ja muuhun ammatinhakintaan tai vastaavaan. Ongelma on siinä, että nyt rahastosta maksetaan sitten urheilijalle hänen sijoituksensa takaisin verollisena tulona.

Viestin lähetti TheAnimal
Ei ole tarvetta aloittaa, kun tosiasiassa urheilutulojen rahastointi on ollut jääkiekossa arkipäivää jo kohtalaisen pitkään

Että silleen taas. Tälläkin kertaa -;)