Miksi KalPa ei kuulu Sm-Liigaan?

  • 44 177
  • 389

Luu2

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Mustis kirjoitti:
Mä en kyl oikeen hiffaa sua mustakyy. Mitkä ihmeen antipatiat sulla on Kalpaa kohtaan? Mitä se sua liikuttaa vaikka kalpa möisi Tuppuraisen, Koskelan,Sonnenbergin ja Kiiskisen. Mene räyhäämään jonnekkin muualle.
Kannattaa tehdä samoin kuin minä tein, kun totesin tämän Oulun pojan/tytön pelkäksi trollaajaksi, jolla ei ole keskusteluun mitään annettavaa: laitoin hänet ignore-listalle. Se menee kyllä osittain hukkaan, kun tämä sinunkin lainaamasi teksti näkyy, vaikka ignore-listalle jonkun laittaakin.

Ihmettelen tätä keskustelua näistä Kurkan ja Kapasen poistumisista. Jos joku AVAINpelaajista eli Tuppurainen, Sonnenberg, Kiiskinen, Kauvosaari, Kuusisto tai YKKÖSvahti Nissinen olisi poistunut, varmasti täällä olisivat KalPan fanit vaatimassa seurajohdon päitä vadille.

Kysynkin siis:

1. Miksi alisuorittava, tehoton ja kallispalkkainen ulkomaalainen (Kurka) kannattaisi pitää seurassa, jos tälle ei ole edes tarkoitus tehdä jatkosopimusta?

2. Miksi KalPan kannattaisi istuttaa joukkueen kokenutta kakkosvahtia penkillä, jos HV 71 haluaa Kapasen riveihinsä pleijareita varten? Kapanen saa pelata loppukauden menestyvässä joukkueessa, KalPa saa vuokraa tai muuta vastaavaa korvausta, HV 71 saa itselleen Elitserienistä kokemusta omaavan kokeneen maalivahdin, joka haluaa varmaankin näyttää osaamistaan myös kasvattajaseuralleen, jossa ei saa tällä hetkellä peliaikaa. Kaikki voittavat, missä siis ongelma?
 

scholl

Jäsen
KalPa voisi hiljentää ihmisten arvostelun ja hankkia mahdolliseen liigakarsintaan muutaman vahvistuksen flopanneiden ja näinollen myydyksi tulleiden pelaajien tilalle.
 

Hartiapankki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport ja kaikkinainen urheilu vaasalaisittain
Luu2 kirjoitti:
2. Miksi KalPan kannattaisi istuttaa joukkueen kokenutta kakkosvahtia penkillä, jos HV 71 haluaa Kapasen riveihinsä pleijareita varten?

Ihan sen saman syyn takia kuin kaikissa muissakin menestystä hakevissa liigaseuroissa; joukkue tarvitsee kaksi suht tasavahvaa ja hyvää maalivahtia. Sinun skenaariossasi Nissinen säilyttää hyvän nykytasonsa koko loppukauden eikä esim. loukkaannu.

Ei tuossa Kapasen vuokrassa sinänsä mitään väärää olekaan, jos samalla tunnustetaan se että rahallinen korvaus Kapasesta oli houkuttelevampaa kuin mahdollinen menestyminen loppukevään matseissa. Nythän monet kuopiolaisfanit todistavat kilvan miten Kapasen lähtö ei vaikuta pelilliseen menestykseen mitenkään ja kaikki vain voittivat tilanteessa. Tilanne on toinen mikäli Kapaselle hommataan samantasoinen (etukäteen arvioiden) korvaaja.
 

theace

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Hartiapankki kirjoitti:
Ihan sen saman syyn takia kuin kaikissa muissakin menestystä hakevissa liigaseuroissa; joukkue tarvitsee kaksi suht tasavahvaa ja hyvää maalivahtia. Sinun skenaariossasi Nissinen säilyttää hyvän nykytasonsa koko loppukauden eikä esim. loukkaannu.

Ei tuossa Kapasen vuokrassa sinänsä mitään väärää olekaan, jos samalla tunnustetaan se että rahallinen korvaus Kapasesta oli houkuttelevampaa kuin mahdollinen menestyminen loppukevään matseissa. Nythän monet kuopiolaisfanit todistavat kilvan miten Kapasen lähtö ei vaikuta pelilliseen menestykseen mitenkään ja kaikki vain voittivat tilanteessa. Tilanne on toinen mikäli Kapaselle hommataan samantasoinen (etukäteen arvioiden) korvaaja.

Tuolla logiikalla esim TPS:llä kannattaisi olla kaksi Jani Hurmetta maalivahteina? Aika monissa menestyvissä liigaseuroissa on selkeä ykkösmolari (kallispalkkainen) ja kakkonen (halvempi vaihtoehto) tuuraa vain aina silloin tällöin, jos ei tapahdu loukkaantumisia tms. Minkäs takia Sport ei ole hankkinut toista Höylän tasoista maalivahtia, vaikka on tarkoitus pelata Mestiksen runkosarjan voitosta ja tapella liigaseuraa vastaan tasonmittaus otteluissa? Aivan, Höylä pelaa kunnossa ollessaan kaikki tärkeät matsit ja Rossi/uusimikänytolikaan tuuraa vain jos Höylä on loukkaantunut. Tuskin Sporttikaan kakkosmaalivahtia peluuttaa Mestiksen finaalissa/tasonmittauksessa jos ei ole aivan pakko.Nissinen on selkeä ykkönen Kapasen pois lähdettyä ja ei tarvita toista yhtä vahvaa kakkosta. Näin toimivat myös Suomen kärkiseurat, joilla riittää panosta keväälle vielä paljon enemmän kuin KalPalla. Loukkaantumisia voi tulla, mutta Kapasen pitäminen penkillä sitä varten on hätävarjelun liioittelua, oli liiga auki tai ei.
 

Hartiapankki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport ja kaikkinainen urheilu vaasalaisittain
theace kirjoitti:
Tuolla logiikalla esim TPS:llä kannattaisi olla kaksi Jani Hurmetta maalivahteina? Aika monissa menestyvissä liigaseuroissa on selkeä ykkösmolari (kallispalkkainen) ja kakkonen (halvempi vaihtoehto) tuuraa vain aina silloin tällöin, jos ei tapahdu loukkaantumisia tms. Minkäs takia Sport ei ole hankkinut toista Höylän tasoista maalivahtia, vaikka on tarkoitus pelata Mestiksen runkosarjan voitosta ja tapella liigaseuraa vastaan tasonmittaus otteluissa?

Häh? Eihän tuo vastannut ollenkaan alkuperäiseen pointtiin. Miksi ihmeessä kakkoseksi joutuneen molarin tulisi lähteä yhtään mihinkään? Joukkueeseenhan se on hommattu, ja tuskin Kapanen nyt aivan seula on ollut vaikka luukkua joutuikin aukomaan.

Sinänsä en kritisoi Kapasen vuokraamista, vaan joidenkin fanien kiivasta selittelyä sillä ettei se vaikuttanut joukkueen menestymiseen mitenkään koska Kimmo oli pudonnut luukkuvahdiksi. Nythän tilanne on se että Kapaselle joudutaan joka tapauksessa hankkimaan korvaaja, tulee se sitten ulkopuolelta tai oma junnu. Käsi sydämelle: voidaanko korvaajan odottaa olevan Kapasen tasoinen vahti (koska vähintään sellainen pitää olla jos KalPa seurana aikoo taistella pisteistä tosissaan), ja toisaalta olisiko KalPa suostunut vuokraamaan luottovahtinsa pois jos olisi ollut ns. tosi kyseessä, eli sarjapaikka katkolla tai vastaavasti pudotuspelit käden ulottuvilla?

Nyt sitten vielä selvennys ettei savon suunnalta tulla taas silmille; KalPahan tekee nyt aivan oikein, koska sarjajärjestelmä sallii sen. Tulee rahaa Ruotsissa hyvässä maineessa olevasta Kapasen vuokraamisesta, ja kuitenkaan vuokraus ei vaaranna sarjapaikkaa vaikka viimeiseksi jäätäisiinkin. Kuten sanottu, tilanne voisi olla toisin jos olisi vielä jotain todellista saavutettavaa/uhkaa.
 

TKO

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, NFL
Hartiapankki kirjoitti:
Sinänsä en kritisoi Kapasen vuokraamista, vaan joidenkin fanien kiivasta selittelyä sillä ettei se vaikuttanut joukkueen menestymiseen mitenkään koska Kimmo oli pudonnut luukkuvahdiksi.

Sitä tuskin kukaan on väittänyt, ettei vaikuttaisi pelilliseen menetykseen mitenkään kuten ei myöskään sitä, etteikö vuokraamisella saataisi taloudellista säästöä. Mutta olennaista on, että pelillinen merkitys kakkosmaalivahdille on sen verran pieni, että jos Ruotsista tulee kunnon tarjous, kannattaa siihen tarttua. Uusi kakkonenhan on haussa, joten käsien pystyyn nostamisesta ei ole kyse, kun junnuille ei luoteta edes luukkuvahdin roolia.

Tätä on turha laittaa yksin suljetun sarjan syyksi, sillä kyllä talous otetaan huomioon oli sarja säpissä tai ei.
 

Salama44

Jäsen
Black Adder kirjoitti:
Yhtä todennäköistä kuin päästä Ladalla Mersusta ohi.
Eroa on sarjataulukossa 8 pistettä ja kierroksia jäljellä 14. Voitosta saa 3 pistettä. Ässät ei ole tällä kaudella Mersu, joten vertaus on aika huono. Mersu luokassa ovat Kärpät, Jokerit ja Tappara:)
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Hartiapankki kirjoitti:
Häh? Eihän tuo vastannut ollenkaan alkuperäiseen pointtiin. Miksi ihmeessä kakkoseksi joutuneen molarin tulisi lähteä yhtään mihinkään? Joukkueeseenhan se on hommattu, ja tuskin Kapanen nyt aivan seula on ollut vaikka luukkua joutuikin aukomaan.
Blues myi muuten Ari Ahosen Jokereihin, kun havaitsivat että Bernd Brückler oli sittenkin se parempi maalivahti.

Miksi ihmeessä kakkoseksi joutuneen molarin tulisi lähteä yhtään mihinkään? Joukkueeseenhan se on hommattu, ja tuskin Ahonen nyt aivan seula on ollut vaikka luukkua joutuikin aukomaan. Silti Blues päätti toisin.

Aika vähän tuolloin puhuttiin, että "näin ei kävisi avoimessa SM-liigassa". Tiedä sitten syytä.
 

Hartiapankki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport ja kaikkinainen urheilu vaasalaisittain
Korhonen kirjoitti:
Sitä tuskin kukaan on väittänyt, ettei vaikuttaisi pelilliseen menetykseen mitenkään kuten ei myöskään sitä, etteikö vuokraamisella saataisi taloudellista säästöä.

No kyllä tuossa KalPan omassa ketjussa tunnutaan aika huolettomasti suhtauduttavan Kapasen lähdön vaikutukseen.
Micco! kirjoitti:
KalPaan Kapasen lähtö ei suuressa määrin vaikuta. Vain siinä tapauksessa, että Nissinen loukkaantuu tai hänen torjuntakunto menee täysin tämä olisi joukkueen heikentämistä.

Uncle Ben kirjoitti:
Jees, jos/kun joku on yrittänyt, niin se on kyllä turhaa. Onhan tuo nyt selvää, että jos pelaajasiirroilla ei olisi mitään taloudellista vaikutusta, niin tuskinpa noita olisi tehty. Eikä sitä tarvitse täällä olla puolustelemassa tai selittämässä joksikin muuksi. Fiksuja liikkeitä. Varsinkin kun nää viimeisimmät siirrot (Kurka, Kapanen) eivät käytännössä edes heikennä joukkuetta. Lisäävät toki maalivahtiriskiä.
Herää vain kysymys olisiko otettu riski Nissisen loukkaantumiseen tai "torjuntakunnon menemiseen" tai lisätty "maalivahtiriskiä" vuokraamalla kokenut, joskin kakkoseksi vajonnut vahti pois jos sarjajärjestelmä asettaisi uhkia tai toisaalta tavoitteita.

Mutta eipä tästä sen enempää.
 

menemene

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Suomi
Black Adder kirjoitti:
http://www.iltasanomat.fi/urheilu/uutinen.asp?id=1306397

"Ei me ketään myydä". Kalpa ilmeisesti saanut takeet siitä, ettei voi tippua Mestikseen karsinnoissa, koska ovat noin innolla myymässä pelaajia. Paskaa...
Paskaapa hyvinkin. Nimittäin tuo juttu, mikäli on uskominen Pekka Virran (, joka muuten vastaa pääasiassa siitä ketä myydään ja ketä ei,) OMIA sanoja, eikä median omia väännelmiä asioista. Kaikki KalPan myymät pelaajat, ovat tehneet KalPan paidassa yhteensä 3 maalia. Huimaa! Melkoisia avainpelaajia, eikö? Ei toki tietenkään sovi unohtaa Kapasta, joka on pelannut täsmälleen samanlaisella, ellei jopa huonommalla tasolla kuin Nissinen tällä kaudella. En ymmärrä mikä siinä sitten on niin hirveää että säästetään budjetissa mutta pelataan samalla ellei jopa paremmalla tuloksella? Sitä paitsi myös tänne päin on todennäköisesti tulossa jonkinlainen kakkosvahti. Spekulointia lisää sitten, jos Nissistä ollaan myymässä.
Tosiaan myös Davidson oli myyntilistalla, mutta kun alkoi tehdä näkyvää työtä joukkueen eteen, hänet otettiin heti pois listalta. Siinä jos jossain osoitus siitä ettei kyseessä ole mitään muuta kuin tuloksen maksimointi joka osa-alueella.

Ottakaa nyt hyvä ihme edes kunnolla selvää asioista ennen kuin alatte riehumaan. Tuossa jutussahan nyt kerrotaan SM-liigan puuttumisesta tähän myyntiasiaan, mutta on tässä nyt jo koko tähänastinen kausi menty sillä linjalla että tulosta tekevät pelaajat pidetään ja turhakkeet heivataan. Kukaan asiasta yhtään selvää ottanut tietääkin tämän.
 

savox

Jäsen
Suosikkijoukkue
koparit
Antakkee hyvät ihmiset Kapasellekin mahdollisuus voittaa jotain kun Kalpa nutussa se on liian vaikeeta ! Ei sen tarvii ruotsissakaan pelata saavuttaakseen jotain . Aukoopahan luukkua - sen se jo ossaa .
Eikä tämä ole ainut kertaista Kalpa veskarille . Menihän Kuivalainen Pelsuista viimehetken siirroilla luukkua aukomaan Tapparaan ja palasi kultamitali kaulassa Kuopioon Mestistä pelailemaan .
 

hhhvvv

Jäsen
Suosikkijoukkue
Norja
Jos KalPa myy kerta parhaat pelaajansa pois, niin tässähän olisi Sportille ja toki muillekin nousua tavoitteleville joukkueille suoni mihin iskeä. Sport ostaisi KalPan parhaat pelaajat ja karsinnat helpottuisi entisestään. KalPan johto on sen verran ammattitaidotonta porukkaa - ainakin tämä ketjun perusteella -, että joku joukkueista olisi saattanut pelaajat jopa saada.

Kun täällä nyt KalPaa tunnutaan mollattavan niin kysyn vain provosoidakseni, että missä on ne Sportin, Jukurien ja TuTon vahvistukset, joilla Liigaan noustaan?
 

stairox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wanha kunnon divariajan Vaasan Sport, Liverpool FC
hhhvvv kirjoitti:
Kun täällä nyt KalPaa tunnutaan mollattavan niin kysyn vain provosoidakseni, että missä on ne Sportin, Jukurien ja TuTon vahvistukset, joilla Liigaan noustaan?
Vaasassa on moottoritie, se riittäänee ansaitsemaan liigapaikan, ei kai siihen pelaajia tarvitse?

Jos edes vaivaudut käydä mestis-osiossa niin varmasti olisit voinut tsekata jos kyseiseset seurat ovat myyneet vai hankkineet pelaajia loppukautta ajatellen.

[vastaprovo]Edit: KalPan jämät ei mahdu mestis-joukkueseen, vaikka puoli-ilmaiseksi meille tarjottiinkin.[/vastaprovo]
 
Viimeksi muokattu:

puumaila

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo, Sport liigaan kaudelle 14-15
hhhvvv kirjoitti:
Jos KalPa myy kerta parhaat pelaajansa pois, niin tässähän olisi Sportille ja toki muillekin nousua tavoitteleville joukkueille suoni mihin iskeä. Sport ostaisi KalPan parhaat pelaajat ja karsinnat helpottuisi entisestään. KalPan johto on sen verran ammattitaidotonta porukkaa - ainakin tämä ketjun perusteella -, että joku joukkueista olisi saattanut pelaajat jopa saada.

Kun täällä nyt KalPaa tunnutaan mollattavan niin kysyn vain provosoidakseni, että missä on ne Sportin, Jukurien ja TuTon vahvistukset, joilla Liigaan noustaan?

Sitähän ei tiedä, ennen kuin siirtoikkuna sulkeutuu. Itse en ainakaan usko TuTon olevan pelaajia hirveästi hankkimassa. Peli on nyt kulkenut kohtuu hyvin näilläkin.

Sinänsä eihän se ole Kalpan vika, jos se käyttää läpimätää systeemiä hyväkseen. Miksi pitäisi säilyttää kallispalkkaisia pelaajia, jos sillä itsellään ei mitään panosta karsinnoissa ole. Helpottavathan vähän Mestis-seurojen nousupyrkimyksiä.
 

Iso Punakka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suuri kotka-sydän, Pyhä Patrik
hhhvvv kirjoitti:
Kun täällä nyt KalPaa tunnutaan mollattavan niin kysyn vain provosoidakseni, että missä on ne Sportin, Jukurien ja TuTon vahvistukset, joilla Liigaan noustaan?

Ainakaan Sport ei tarvi vahvistuksia koska se tarpeen tullen nostaa omia a-junnuja mukaan remmiin jotka sitten teloo vastustajien parhaiden pelaajien polvet ja se on sitten siinä.
 

thego

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nashville
fastasashark kirjoitti:
[vastaprovo]Edit: KalPan jämät ei mahdu mestis-joukkueseen, vaikka puoli-ilmaiseksi meille tarjottiinkin.[/vastaprovo]

*hymiö* Mitä mitä? Eikö Kurka tai Kapanen kelvannut edes puoli-ilmaiseksi? *hymiö*
 

Igor33

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
thego kirjoitti:
*hymiö* Mitä mitä? Eikö Kurka tai Kapanen kelvannut edes puoli-ilmaiseksi? *hymiö*
Taisi nopeakuinhai tarkoittaa tuota parkettien partaveistä, tyylilyyli, ns. Hairdo Salosta. Sitähän sinne Vaasaan huhuiltiin tuossa loppusyksystä. *3 x hymiö*
 

Hartiapankki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport ja kaikkinainen urheilu vaasalaisittain
Pitkästä aikaa tuli luettua Veikkaaja, ja heti tuli mieleen miksi aikoinaan kestotilauksen lopetin.
No, lehdessä oli joka tapauksessa liigakarsinnoista aukeaman kokoinen kirjoitus ja jutun yhteydessä kerrottiin Kurkan ja Kapasen myynneistä/vuokrista ja että liiga esti kolmannen KalPa-pelaajan myynnin. Ymmärrän sen että liiga voi ilmaista tyytymättömyytensä esim. nyt KalPan tapauksessa, mutta että voi todella puuttua jonkin pelaajakaupan toteutumiseen? Joko Veikkaajan toimittaja oli (taas) hakoteillä terminologian suhteen tai sitten liigalla on suurempi valta seuroihin kuin olin kuvitellutkaan.
 

theace

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
KalPalla ei varmasti ole mitään intressejä helpottaa Mestiksestä nousevan joukkueen taivalta myymällä parhaita pelaajia pois, päinvastoin. Nyt tehdyillä pelaajakaupoilla on enemmän vaikutusta talouteen kuin joukkueen pelin tasoon. Ja eiköhän sieltä tule vielä ihan riittävän tasokas kakkosveskari, joka kyllä riittää mahdollisiin tasonmittauspeleihinkin, vaikka Nissinen jostain syystä loukkaantuisi tai vastaavaa.
 

hhhvvv

Jäsen
Suosikkijoukkue
Norja
Ainakaan omasta mielestäni KalPa ei heikenny pelillisesti mitenkään dramaattisesti Kurkan ja Kapasen lähdön myötä. Jos joku voi väittää, että kyseiseit herrat ovat pelanneet sillä tasolla mitä heiltä odotettiin niin olen toistamieltä. Hienoahan se olisi, jos näistä säästyneillä rahoilla Kuopioon tulisikin joku vahvistus, mutta tuskin tulee ainakaan tämän kauden aikana.

Tuon aikaisemman kirjoitukseni pointti oli lähinnä se, että KalPa kuuluu liigaan ennemminkin kuin Mestikseen tällä nykyisellä järjestelmällä. Se ei KalPan vika ole, jos järjestelmä kusee. Omasta mielestäni paljon mukavampi keskustelun aihe olisi vaihtoehtoisesti se, miksi Sport kuuluu liigaan? Toivon todella, että Sport kaivaisi jostain muutaman sen tason pelaajan, että pystyisi tosissaan KalPan haastamaan mahdollisessa tasonmittauksessa, tai voihan sieltä vielä Ässätkin vastaan tulla.
 

Tuusa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
hhhvvv kirjoitti:
Toivon todella, että Sport kaivaisi jostain muutaman sen tason pelaajan, että pystyisi tosissaan KalPan haastamaan mahdollisessa tasonmittauksessa, tai voihan sieltä vielä Ässätkin vastaan tulla.

Onko se jo päätetty, että Sport pelaa tuossa tasonmittauksessa? Aika varman oloisia tunnutaan vaasalaisleirissä olevan. Kunhan ei kävisi vanhanaikaisesti..
 
Suosikkijoukkue
Vaasa
pekutti kirjoitti:
Kunhan ei kävisi vanhanaikaisesti..
Mitä se sitten savossa tarkoittaakaan. Siitä ei ota selvää. Tunnut kuitenkin toivovan, että vanhanaikaisesti EI käy. Kiitos siitä sitten kuitenkin. Tauno.
 

Icepowerman

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Hifk , HPK; KuPs, Zulimanit ...
pekutti kirjoitti:
Onko se jo päätetty, että Sport pelaa tuossa tasonmittauksessa? Aika varman oloisia tunnutaan vaasalaisleirissä olevan. Kunhan ei kävisi vanhanaikaisesti..
Mä sanoisin Vaasalaisille ja Sport kannattajille , että koittakaahan nyt ensiks voittaa se mestis niin palataan asiaan uudestaan. Mestiksen voittajaa ei ole vielä kirkossa kuuluutettu !
 

jeke

Jäsen
TuTon valmentaja Ismo Lehkosen mielestä KalPa ei ole selvästikään liigakelpoinen. Savon Sanomissa on sitaatti, jonka Ika on heittänyt IS Veikkaajassa:

"Me noustaan sinne liigaan vielä joku päivä ja tiputetaan se liigajumbo. Se lähtee sieltä kuin kuppa Töölöstä."
 

Hartiapankki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport ja kaikkinainen urheilu vaasalaisittain
jeke kirjoitti:
TuTon valmentaja Ismo Lehkosen mielestä KalPa ei ole selvästikään liigakelpoinen. Savon Sanomissa on sitaatti, jonka Ika on heittänyt IS Veikkaajassa:

"Me noustaan sinne liigaan vielä joku päivä ja tiputetaan se liigajumbo. Se lähtee sieltä kuin kuppa Töölöstä."

Itse ymmärsin tuo Ikan heiton siten että vielä joku päivä Tuto nousee liigaan pudottamalla liigajumbon, mikä joukkue se nyt sitten milloinkin sattuukaan olemaan. Eli mielestäni ei viitannut KalPaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös