Mietteitä Jokereiden nykytilasta

  • 27 725
  • 243

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Viestin lähetti hull16
...mutta Teemu vetää katsomoon taatusti enemmän kuin yksikään ns. teidän kasvatti...

Kiekkoja yrittäessään maalilaukausta?
 
Suosikkijoukkue
Ykkönen on Jokerit HCja FC Liverpool, hyvänä kak
Mixu TAAS elvistelee

Viestin lähetti mixu
On se hauskaa kun narri-fanit elävät vielä kautta 92-93.Se Teemu joka pelasi silloin oli kova mutta nyt se narisija ei todellakaan vedä enää katsomoita täyteen.

Mikä sä olet sanomaan mitä ihmiset haluaa nähdä?
Mene sinä ja sano nyt sitten muille, mitä niiden täytyy katsoa, apuri! Puhu sä vaan meidän menneisyydestä, mutta kukas teille tulis kassamagneetiksi? Toisaalta mitä v..un virkaa, eihän teidän latoon mahdu punasia tryffeleitä ku muutama kuitenkaan?

Se "narisija" muuten on tehnyt aika monta maalia maajoukkueessa, mutta sen faktan sä taas sivuutit. Eihän sillä ole virkaa, ku se on kerran "narri". Annas taas olla kun olis kisumisu, tai no ei sentäs, sittenhän se ei oliskaa "narisija" vaan tosi kova jätkä.

PS. OJ on hyvä pelaaja, siksi ku se on perus ifklainen. Savolainen siis!
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti Turpeinen
Haluaisin nähdä sen poppamiehen, joka vetää Venäjän/Sveitsin liigan joukkueita nenästä vieden edestä herrat Kariya, Domi, Brashear ym. Luuletteko oikeasti, että Hjalliksella on jotain sanavaltaa Suomen ja Saksan ulkopuolella? Uskoisin, että Jokereihin tulee yksi Selänne, jos jatkaa. Jos ei, niin Väänäsen varaan jää.

Eikös AHL-joukkueet ole joka tapauksessa lakon ulkopuolella? WHL:kin voi ponnahtaa käyntiin "amerikan malliin" yllättävän nopeasti. Uskoisin Uuden Mantereen aboriginaalien ainakin viettävän talvensa mielummin Philadelphiassa tms. kuin esim. aina niin hurmaavalla valaistulla hautausmaalla - Hämeenlinnassa. Kariyalla, Blakella ja kumppaneilla ei ainakaan tilapäinen palkanmaksun katkeaminen aiheuta nälänhätää, vaikka olisivat pelaamattakin. Joku Mats Sundin och Sveamammas Pojkarna-tyyppinen sirkuskiertuekin voi olla mahdollinen (WG All Stars), jossa yhdistyy kivasti yöelämä ja hikeä tuottamaton pelailu.

Viime kerran Suomen ja muun Euroopan vierailut johtuivat siitä, että lakon ennakoitiin olevan lyhyt ja kaverit halusivat olla valmiina hyppäämään kaukaloon heti lakon päätyttyä. Jos siis lakon ennustetaan jättävän koko kauden väliin, en usko mihinkään kovin valtaisaan rynnäkköön tänne kahvakiekon kehtoon. Pienipalkkaiset suomalaiset saattavat tänne palata, mutta mitään (oikeita) maailmanluokan staroja tuskin nähdään höntsäämässä Pelikaanien kanssa. Mutta kivahan sitä on unelmoida - totuus lienee kuitenkin se, että saamme nauttia ensi kaudellakin martinspanheleiden ja matthieudescoteauxien kaltaisten starojen edesottamuksista.
 

kapa76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Viestin lähetti cobol
...Kuka vielä epäilee, että FC ei liity mitenkään HC:n toimintaan eikä aiheuta HC:lle rasituksia? Ei liene ihme, että Jokerit HC joutui tyytymään Machuldaa halvempiin pelaajiin tammikuun siirroissa eikä rahaa löytynyt Niskalaankaan. Ja näistä pelaaja-asioista kuten Machuldan menettämisestä on muuten aivan turha syyttää Virmasta....

Asiaan on ilmeisesti tulossa ratkaisua jollain tavalla.

Jalkapalloseura FC Jokerien toiminta on IS Urheilun saamien tietojen mukaan siirtymässä saksalaisen omistajatahon hallintaan. ....

....FC Jokerien toiminnan siirtyessä uudelle saksalaisomistajalle, moni asia muuttuisi. Seuran nimi, värit ja logo vaihtuisivat.

Edellinen lainaus oli Iltasanomien nettisivuilta.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Hyvä jos päästään eroon tuosta potkupalloilusta

Jokereilla on yksi huoli vähemmän jos tuo Saksan kuvio toteutuu tuon FC Jokerien kanssa ja tuo pohjattomalta tuntuva rahareikä saadaan vihdoin tukittua.

Valitettavaa tietenkin FC Jokerien kannattajille jos ja kun tuo nimi, logo ja värit muuttuu uuden omistajan myötä. No tällain jääkiekko Jokereiden kannattajana en kyllä jää kaipaamaan.
 
Viimeksi muokattu:

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Aivan urpoilua väittää, että blaket ja kumppanit vetäisivät halliin jengiä. Teemu is the name. Tavallista pulliaista EI kiinnosta pätkääkään änäritähtien roudaaminen tänne. Teemu vetää salin täyteen ja iso piste.
Naapuri voi roudata sitten vaikka savolaisen Pomonsa sikke perseessä. Ikuinen epäonnistuja aikuisten maajoukkueessa. Sopiva penailija penajengiin
 

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
Viestin lähetti kapa76
Asiaan on ilmeisesti tulossa ratkaisua jollain tavalla.



Edellinen lainaus oli Iltasanomien nettisivuilta.

Jos pitää paikkaansa, niin asianosaiset voisivat vetää itsensä vaikkapa apinakiikkuun. Lapinpolttajien ostoaikeita vastaan minulla ei ole yhtään mitään, mutta jos tuuliviiri ei ole pannut myynnissä mitään ehtoja - kuten nimen säilyminen -, niin kunnioitus äijää ja tekemisiänsä kohtaan on siitä päivästä edespäin tasan pyöreä nolla.
 
Viimeksi muokattu:

liigajyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsinki Warriors
heh heh

Fc tullaan kuoppaamaan , kuka olisi niin pöllö että pennosiaan siihen sijoittaisi ,näin se tullee olemaan.
 

Carlos

Jäsen
Re: Hyvä jos päästään eroon tuosta potkupalloilusta

Viestin lähetti flintstone
Valitettavaa tietenkin FC Jokerien kannattajille jos ja kun tuo nimi, logo ja värit muuttuu uuden omistajan myötä.

Niin, olisihan se sääli jos tämä jo lähes puoli vuosikymmentä vanha legendaarinen ja historiallinen jalkapalloimperiumi häviäisi kuin tuhka tuuleen. Miten siitä voisi toipua? Luulenpa että jokunen PK -fani saattaisi ainakin päästää ärräpään tai pari. "Kiitti että panitte meidän hiellä rakennetun liigaseuran vituiks" -voisi olla kommentti. Ja narrille nauretaan jälleen.
 

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
Re: Re: Hyvä jos päästään eroon tuosta potkupalloilusta

Viestin lähetti Carlos
Luulenpa että jokunen PK -fani saattaisi ainakin päästää ärräpään tai pari. "Kiitti että panitte meidän hiellä rakennetun liigaseuran vituiks" -voisi olla kommentti. Ja narrille nauretaan jälleen.

Sikäli mikäli et tiennyt, niin PK-35 on edelleen olemassa ja pelaa kakkosdivisioonassa jalkapalloa. Jos Jokerit ei olisi aikanaan ostanut sen liigapaikkaa ja ottanut velkoja hoitoon, niin PK-35:sta ei olisi ollut olemassa enää moneen vuoteen.

Note: Ei jokeriketjua ilman tiettävästi entisen Lukko- ja nykyisen tryffelicarloksen kommentointia. Sitä taitaa ihan oikeasti aika sairaalloisesti kiinnostaa meitin asiat.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Re: Hyvä jos päästään eroon tuosta potkupalloilusta

Viestin lähetti flintstone
Jokereilla on yksi huoli vähemmän jos tuo Saksan kuvio toteutuu tuon FC Jokerien kanssa ja tuo pohjattomalta tuntuva rahariekä saadaan vihdoin tukittua.

Toivotaan parasta, mutta pelätään pahinta. Mitkä ne paras ja pahin sitten tässä tapauksessa ovatkaan.

Ajatellaanpa asia vaikka näin:

Saksasta löytyy siis taho, joka on valmis siirtämään Saksasta tai jostain muualta suomalaiseen Veikkausliigaan pelaajia ja pelaamaan Veikkausliigaa käytännössä erittäin lyhyellä valmisteluajalla? Enää pitäisi tietää se, miksi tuo saksalainen taho haluaisi ylipäätään pelata Veikkausliigaa Suomessa ja maksaa pelaajien ja pelaajien perheiden muutot, palkat, asunnot, huollon etc.

Itse en keksi ensimmäistäkään syytä.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Re: Re: Hyvä jos päästään eroon tuosta potkupalloilusta

Viestin lähetti cobol
TEnää pitäisi tietää se, miksi tuo saksalainen taho haluaisi ylipäätään pelata Veikkausliigaa Suomessa ja maksaa pelaajien ja pelaajien perheiden muutot, palkat, asunnot, huollon etc.

Itse en keksi ensimmäistäkään syytä.

En minäkään keksi että mikä se syy voisi olla mutta ei tuo FC Jokereiden ostaminen/myyminen olisi ensimmäinen ja tuskin viimeinenkään tapahtuma jossa seuran omistaja vaihtuu. Ja hyvin harvoin nuo ostetut/myydyt joukkueet on olleet ostettaessa missään kauhean hyvässä jamassa. Mutta en siis tiedä miksi näin olisi tapahtumassa mutta kun kuitenkin tällaista kertoillaan niin kai sillä ostajalla joku syy löytyy.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Re: Re: Re: Hyvä jos päästään eroon tuosta potkupalloilusta

Viestin lähetti flintstone
Mutta en siis tiedä miksi näin olisi tapahtumassa mutta kun kuitenkin tällaista kertoillaan niin kai sillä ostajalla joku syy löytyy.

Itse en suoraan sanottuna usko yhdenkään saksalaisen rahoittajan olevan kiinnostúnut Veikkausliigan lisenssistä ja Veikkausliigan joukkueesta, joka koostuu viidestä aikuisesta ja useista B- ja A-junioreista. Mitä ihmettä ne niillä tekisivät - siis ihan oikeasti?

Jos taas lähdetään siitä, että FC Jokereihin palkataan uusia vapaita liigapelaajia (niitäkin on) ja tuodaan loput tarvittavat pelaajat Suomen rajojen ulkopuolelta, jotta saadaan jonkinlaista menestystä liigassa ja yleisön keskuudessa, seuraan sidotaan välittömästi melkoinen määrä lisää pääomaa.

Koska Veikkausliiga ei ole tie minnekään Saksasta tai mistään muualtakaan katsoen, FC Jokereiden omistajanvaihdos mahdolliseen ulkomaiseen tahoon lopettaisi kaiken järjen mukaan FC Jokereiden taipaleen Veikkausliigassa.

Silloin olisi mahdollista, että FC Jokereiden junioritoiminta siirtyisi jonkin saksalaisen tahon hallintaan. Tähänkään en järkiperusteita löydä millään vaikka kuinka pohdin, sillä helpompihan olisi ostaa haluamansa juniorit FC Jokereista ja viedä heidät Saksaan.

Katsotaan nyt. FC Jokereiden taru näyttää sinetöidyltä kun jutut ovat tätä luokkaa. Oma arvaukseni on se, että uusi omistaja tulee joko Suomesta tai FC Jokerit ei aloita lainkaan Veikkausliigaa enää tällä kaudella.
 

profiler

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Re: Re: Re: Re: Hyvä jos päästään eroon tuosta potkupalloilusta

Viestin lähetti cobol
Itse en suoraan sanottuna usko yhdenkään saksalaisen rahoittajan olevan kiinnostúnut Veikkausliigan lisenssistä ja Veikkausliigan joukkueesta, joka koostuu viidestä aikuisesta ja useista B- ja A-junioreista. Mitä ihmettä ne niillä tekisivät - siis ihan oikeasti?

Puhtaalla mutu-periaatteella tulee mieleen, että syy voisi levätä Veikkausliigan Euroopan muista liigoista eroavalla sarjakauden ajankohdalla. Veikkausliigan joukkuetta voisi kenties hyödyntää reservi-/testijoukkueena, jossa pääsee pelaamaan "oikeita" pelejä Bundesliigan ollessa kesätauolla. Tuskin kukaan tuollaisestakaan mahdollisuudesta olisi kovin paljon valmiina maksamaan, mutta voihan olla että myyjien halu rahareiästä eroon on niin kova, että hinta on sopiva. Sinänsähän tuollaisesta järjestelystä ei saksalaisille kertyisi lisäkuluina kuin oleminen Suomessa, koska henkilöstö olisi joka tapauksessa valmiiksi palkkalistoilla.

Ei tuokaan vaihtoehto kovin todennäköiseltä tunnu, mutta ensimmäiseksi tuli mieleen miettiessä: "Miksi ihmeessä?"
 

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Toivotaan että jostakin löytyy futis-puolelle uusi Harkimo. Kun muistellaan tätä Jokeri-historiaa hieman taaksepäin, eipä se kovin ihmeellinen ollut jääkiekko-Jokerienkaan tilanne, ennen kuin Hjallis astui remmiin. Oikeastaan ainoa asia jota silloin oli reilusti oli velka. Eikös tuolla potkupallon puolella ole tällä hetkellä suhteellisen samanlainen tilanne.

Nyt pitäisi siis löytää jostakin yksi kappale ennakkoluulottomia purjehtijoita, joka ottaisi hommaan haltuunsa ja vastuulleen. Siitä sitten pikku hiljaa eteenpäin kohti asemaa suomalaisen potkupalloilun suurena ja mahtavana. Näinhän se käy, vaan mistäpä futis-puolelle purjehtija.
 

Carlos

Jäsen
Re: Re: Re: Hyvä jos päästään eroon tuosta potkupalloilusta

Viestin lähetti Mike
Note: Ei jokeriketjua ilman tiettävästi entisen Lukko- ja nykyisen tryffelicarloksen kommentointia. Sitä taitaa ihan oikeasti aika sairaalloisesti kiinnostaa meitin asiat.

Sano nyt jo ihan oikeasti että milloin olen ilmoittanut olevani Lukko-fani??? Olen asunut Raumalla juu, olen käynyt katsomassa helvetisti Lukon pelejä juu, peleissä käydessäni olen jopa kannustanut Lukkoa, mutta suosikkijoukkueeni kohdalla ei ole ikinä lukenut mitään muuta kuin 'HIFK'.
 

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
Re: Re: Re: Re: Hyvä jos päästään eroon tuosta potkupalloilusta

Viestin lähetti Carlos
Sano nyt jo ihan oikeasti että milloin olen ilmoittanut olevani Lukko-fani??? Olen asunut Raumalla juu, olen käynyt katsomassa helvetisti Lukon pelejä juu, peleissä käydessäni olen jopa kannustanut Lukkoa, mutta suosikkijoukkueeni kohdalla ei ole ikinä lukenut mitään muuta kuin 'HIFK'.

En mä tiedä. Pahat kielet ovat kertoneet, että näin on päässyt joskus käymään jollakin toisella jääkiekkoaiheisella palstalla.
Itsehän en moisesta tiedä, kun en ole tämän ja FF:n lisäksi muilla urheiluaiheisilla kotimaisilla saiteilla vaikuttanut, joten perimmäinen tietämys asian tiimoilta on suunnilleen samalla tasolla kuin sinulla tuossa PK-35 asiassa.

Rotsi vai ei rotsi. Siinäpä vasta kysymys.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Varmasti asia on jo muillekin selvinnyt eli mitään saksalaista rahoittajaa ei ole ainkaan toistaiseksi tulossa. Toki tässä eletään vasta 'luvatun viikon' perjantain aamupäivää, mutta FC Jokereiden ja FC:n Veikkausliigaan oikeuttavan lisenssin osalta mitään vakavasti otettavia neuvotteluja uusien ulkomaisten rahoittajien kanssa ei ole käynnissä siitä yksinkertaisesta syystä, että mitäpä kukaan ulkomainen rahoittaja- ja urheiluseurataho FC:llä ja sen Veikkausliigan lisenssillä tekisikään.

Se toki on selvä, että FC:n voi ostaa kuka tahansa ja vaikka heti eli Hjalliksen luomus on avoimesti myynnissä. Kiinnostus ostajapuolella sen sijaan on hiljaista.
 

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti cobol
Se toki on selvä, että FC:n voi ostaa kuka tahansa ja vaikka heti eli Hjalliksen luomus on avoimesti myynnissä. Kiinnostus ostajapuolella sen sijaan on hiljaista.
En varmaankaan tule kyseistä luomusta ostamaan, mutta onko mitään tietoa hinnasta eli lähinnä kait siis veloista, jotka olisi otettava vastattavaksi ?

Tuskin tuon joukkueen arvo + liigalisenssi riittävät kattamaan velkoja, joten rehellinen konkurssi voisi olla ihan paikallaan. Huonoja puoliahan tässä olisi melkoinen liuta mm. lätkä-Jokerien joutuminen vastuuseen veloista ja käyttämättä jäänyt stadion, mutta silti. Nyt vaikuttaa siltä, että ei tuosta potkupallosta saa kunnon tuotetta millään ja uhkana on se, että tappiota tulee vaan lisää.

Kuningasajatus Hjallikselle, ryhdy myymään pelipaikkoja liigassa samaan tapaan kuin formula 1 -maailmassa myydään tallipaikkoja. Takuulla löytyy joitakin ylimääräistä rahaa omistavia tahoja, joiden salaisena haavena on ollut pelata joskus palloilun ylimällä sarjatasolla. Saattaisin itsekin innostua matsista tai parista, kunhan hinnoista sovitaan.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Viestin lähetti bozik
ja käyttämättä jäänyt stadion

Sivistäkääpä vähän tyhmää eli eikös se HJK myös pelaa tuolla Finnair Stadionilla?

Ja kuka tuon Saksan kuvion keksi jos se nyt muka olisikin tuulesta temmattu huuhaa juttu? Ja eikös siitä viikosta alettu puhua tiistaina, eli ens viikon maanantai tai tiistai olisi se jolloin olisi mahdollisesti jotain konkreettista kerrottavaa, vai?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Viestin lähetti flintstone
Ja kuka tuon Saksan kuvion keksi jos se nyt muka olisikin tuulesta temmattu huuhaa juttu? Ja eikös siitä viikosta alettu puhua tiistaina, eli ens viikon maanantai tai tiistai olisi se jolloin olisi mahdollisesti jotain konkreettista kerrottavaa, vai?

En ainakaan minä ole kirjoittanut, että Saksan kuvio olisi tuulesta temmattu. Sen sijaan olen kirjoittanut useamman kerran, että mitään vakavasti otettavia neuvotteluja ei Saksan suuntaan - tai minkään muunkaan vastaavan jalkapallokulttuurin maan - voi käydä FC Jokereiden Veikkausliigan paikasta ja lisenssistä siitä syystä, että Keski-Euroopasta katsoen syrjäinen Veikkausliiga pienine yleisöineen ja kehnoine tasoineen ei ole yksinkertaisesti maksamisen arvoinen kokeilu. Tässä mielessä maanantai tai tiistai ei tuo mitään uutta. Asia olisi kokonaan toinen, jos FC Jokereiden taustalla olevat olisivat valmiita sijoittamaan lisää omaa rahaa hankkeeseen.

Silti olen edelleen sitä samaa mieltä kuin tähänkin asti: toivotaan parasta FC:lle, mutta pelätään pahinta.
 

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti flintstone
Sivistäkääpä vähän tyhmää eli eikös se HJK myös pelaa tuolla Finnair Stadionilla?
Kyllähän Klubi samalla stadikalla pelaa, mutta ilmeisesti tässä on asiat laskettu ja suunniteltu niin, että vasta kahden joukkueen peleillä saadaan areenalle sellainen käyttöaste, että toimintaa voi pyörittää kannattavasti. Tämä on tosin puhdas olettamus, minulla ei ole minkään valtakunnan käsitystä Jokerien futispuolesta.

Edit. kirj. virheitä
 
Viimeksi muokattu:

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Tän päivän IL:ssä

"ltalehden Hollannista saamien tietojen mukaan FC Jokerit siirtyy Hollannin pääsarjaseura Heerenveenin omistukseen. Yhteistyö alkaa maaliskuun ensimmäisenä päivänä. Joukkueen nimi vaihtuu huhtikuussa.

Pelaajia ja valmentajia kierrätetään. Käytännössä tämä tarkoittanee yksisuuntaista ilmasiltaa Heerenveenistä Helsinkiin. Heerenveen pääsee peluuttamaan nuoriaan ja reservimiehiään Veikkausliigassa."

Koko juttu luettavissa:
http://www.iltalehti.fi/2004/02/19/1460275_ur.shtml

Vaatii rekisteröitymisen.

Se siitä sitten, itse en kyllä jää kaipaamaan mutta FC Jokereiden kannattajille pahoittelut että sen piti päättyä näin.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Tän päivän IL:ssä

Viestin lähetti flintstone

Se siitä sitten, itse en kyllä jää kaipaamaan mutta FC Jokereiden kannattajille pahoittelut että sen piti päättyä näin.

Iltalehti päättää juttunsa:
''FC Jokerien yleisömäärät olivat viime kaudella pieniä. Kun nimi muuttuu Heerenveeniksi tai vastaavaksi, katsomot tuskin pullistelevat.''

Nimi Heerenveen sopii suomalaiseen suuhun huonosti. Mitä jos vaihtaisivat maisemaa Tampereelle ja nimeksi FC Hervanta.
 

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Hieno hommahan se on, jos Hollannista on löytynyt yhteistyötaho. Jos tämä yhteistyö toteutuu, silloinhan toimintaa on mahdollista jopa kehittää. Tiedä vaikka Suomeen saataisiin jossakin vaiheessa pelaamaan, joku todellinen maailmanluokan lupaus joka tarvitsee peliaikaa. Näin voitaisiin saada yleisöä paikalle.

Henk. koht. en ole koko FC puolen tarinaa seurannut ja mielenkiinto asiaan on about 0. Näin ollen nimenmuutoksella ei ainakaan minulle ole sen kummempaa merkitystä. Hyvä lyhennehän saataisiin jo kaupunkien Heerenveen ja Helsinki nimistä eli HeHe. Siinäpä oiva nimiehdotus.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös