uljas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Peliitat, (HeKi-vainaa), Tinatuopit
Ei tuo tauti jätä paljoa vaihtoehtoja. Matkakulujen karsiminen vähintäänkin pakollista tämän historiallisen mullistuksen keskellä.

Eihän tuo järjestelmä kenenkään unelma ole, mutta parempi kuin jättää pelit kokonaan pelaamatta. Onneksi (toivottavasti) tämä jää vaan ensi kauteen. Sen jälkeen päästään jatkamaan normaaliin tahtiin. Ja eiköhän sitten sarjasta voi taas pelaamalla pudotakin.
 
Kussa on mun hopotiti?

OCE

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ketterä, Pesä
Ei hyvää päivää, ja Pirkka ei kun säätää! Pitäisiköhän Mestis-seurojen irtautua koko sarjasta ja perustaa oma sarja, jos tuota yhtä säätäjää ei saada helvettin huseeraamasta ja pilaamasta Mestistä?
 

Physical Edge

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo + Release the Kraken
Persiistähän toi olisi, mutta jotain on pakko tehdä, jos budjetit näyttävät heikoilta kautta linjan.

Säästäisi toki matkakuluissa. Uskoisin, että vielä merkittävämpi: kun pelaajapalkkiot ensi kaudella todennäköisesti normaalimpaakin pienemmät, ja pelaajat joutuvat hankkimaan elantonsa ns. oikeista töistä, tällä järjestelmällä ei menisi niin paljon aikaa "turhiin" matkapäiviin.
 

Peluuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Ei hyvää päivää, ja Pirkka ei kun säätää! Pitäisiköhän Mestis-seurojen irtautua koko sarjasta ja perustaa oma sarja, jos tuota yhtä säätäjää ei saada helvettin huseeraamasta ja pilaamasta Mestistä?
Saattaa olla, että Mestis-seurat ovat ihan itse säätäneet... seuroilla on realistinen käsitys tilanteestaan ja koronan vaikutuksista, kun taas täällä esiintyy itkupotkuraivarin kaltaisia tunteenpurkauksia ikäänkuin ajatuksella, että "MINULLE ei saa tehdä näin, että samoja jengejä vastaan pelataan noin usein".
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Saattaa olla, että Mestis-seurat ovat ihan itse säätäneet... seuroilla on realistinen käsitys tilanteestaan ja koronan vaikutuksista, kun taas täällä esiintyy itkupotkuraivarin kaltaisia tunteenpurkauksia ikäänkuin ajatuksella, että "MINULLE ei saa tehdä näin, että samoja jengejä vastaan pelataan noin usein".
Olen ainakin ollut käsityksessä että seurat on jossain muodossa ollut mukana päättämässä näistä Mestiksen tukipaketeista ja pitää myös muistaa, että matkakulujen lisäksi monesti paikallispelit vetää, jos ei älyttömästi enemmän, katsojia niin usein kuitenkin seuroille keskimääräistä tuottoisampia otteluja.

Tietty kyllästyminen varmasti tulee jos samoja seuroja monta kertaa kohdataan, mutta todennäköisesti tilipussi kuitenkin tykkää näistä ja siihen kun kylkeen tulee vielä matkakulusäästöt, niin monelle tuo voi olla tärkeä raha.

Tietenkin tulevaisuudessa pitää Mestiksen pystyä yrittää kehittymään eteenpäin ja silloin ei tuommoinen lohkojako olisi kovinkaan järkevänoloista, mutta ennen kuin katsotaan tulevaisuutta pitää ensi kausi turvata ja selvitä läpi kaudesta.
 
Hockeyarena.net

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Jos tosiaan pelkästään lohkojen sisällä pelataan, niin sittenhän siellä tulee aika lyhyt runkosarja. Jos siis kaikki muut lohkossa kohdataan kahdeksan kertaa. Sehän tekisi viiden joukkueen lohkoissa 32 runkosarjapeliä per joukkue ja neljän joukkueen lohkoissa 24 runkosarjapeliä per joukkue.

Jos tollasesta sitten pudotuspeleihin, niin ehkä voisi olla perusteltua, että neljän joukkueen lohkosta pudotuspeleihin menisi kaksi joukkuetta ja viiden joukkueen lohkoista molemmista kolme. Jos edelleen halutaan matkakustannuksissa säästää, niin ensimmäinen pudotuspelikierros voisi isolta osin pelata lohkojen sisällä. Eli neljän joukkueen lohkon kaksi parasta kohtaisi toisensa ensimmäisellä kierroksella ja sitten viiden joukkueen lohkoissa lohkon voittaja kohtaa lohkon kolmoset ja ainoastaan viiden joukkueen lohko kakkoset ylittävät lohkorajat ja pelaavat ensimmäisellä kierroksella vastakkain. Välierissä sitten neljästä joukkueesta parhaiten runkosarjassa menestynyt kohtaisi neljänneksi parhaan ja toiseksi paras kolmanneksi parhaan. Välierävoittajat sitten finaaliin.

Jos tilanne on sitten yhtään parempi ja runkosarjassa pystyisi jonkin verran matkustamaan myös lohkorajojen yli, niin silloinhan kaikille voitaisiin saada esim. 50 peliä seuraavasti. Kaikki 14 pelaisi toisiaan vastaan kertaalleen kotona ja vieraissa. Tämän lisäksi viiden joukkueen lohkoissa kohdattaisiin jokainen oman lohkon joukkue kuusi kertaa ja neljän joukkueen lohkoissa jokainen oman lohkon joukkue kohdattaisiin kahdeksan kertaa. Kaikille tulisi pyöreet 50 ottelua runkosarjaan.

Viiden joukkueen lohkot ( 13x2 + 4x6 ) -> 50 peliä runkosarjaan
Neljän joukkueen lohko ( 13x2 + 3x8 ) -> 50 peliä runkosarjaan. Tosin tässä saman lohkon joukkueet kohdattaisiin 10 kertaa.
 

saiman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokkolan Hermes, Ilves
Tuolla mallilla säästöjä tulee ainaki hotelli ja bussi kuluissa, mutta kyllähän tää syö taas sarjan mielenkiintoa aika reilusti ja se tulee näkymään katsojaluvuissa varsinki viikkopeleissä. Jos katsojamäärät rajoitetaan 500 henkeen niin aletaan meneen kyllä aika rajoilla onko pelaaminen enään taloudellisesti kannattavaa. Leikkauksia kuluihin ja lisäystä tuloihin se vaatis, ja se lisä pitäs sitte nyhtää sponsoreilta...

No viisaammat päättää ja tyhmät vikisee.
 

Murkula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet,SaPKo,Tappara,NY Rangers,Jokerit
Parisen kuukautta sitten taisin kirjoittaa että joukkuemäärää väkisin lisäämällä haetaan varmaan kahta alueellista lohkoa mutta enpä arvannut että kolmekin lohkoa olisi vaihtoehto.
Minulle on edelleen ihan sama kunhan kausi ylipäätään pystytään pelaamaan ja sitä voi käydä katsomassa. Uskon, että syksyllä on meillä kotimaassa aika normaali tilanne sen suhteen ja tiukataan sitten jos uudelle laukalle lähdetään.
Nyt on tauti näyttänyt hiipumisen merkkejä ja joku viisas jo ennusti epätodennäköiseksi, että täällä nähtäisiin toista aaltoa.

Mutta moni joutuu leikkaamaan sponsorointiaan ja kausi on poikkeuksellinen. Siksi voi olettaa että pelataan poikkeuksellisella järjestelmälläkin.
Ite sain tuupattu SaPKolle saman rahan kuin aikaisempinakin vuosina, ja on virtuaalilippuja sekä playon tuki mennyt. Kyllä tässä yritetään että päästään lörtsylle Talvisaloon.
 
Savolaiset ovat komeita ja kaikessa ylivertaisia. Säälittävän primitiivisessä kateudessaan muut heimot yrittävät heitä pilkata.

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Lohko A: RoKi, Hokki, IPK ja Hermes
Lohko B: Ketterä, SaPKo, JoKP, Peliitat ja K-Vantaa
Lohko C: KeuPa HT, KooVee, FPS, TUTO Hockey, K-Espoo

Voisiko olla näin? Ideana tässä varmasti on karsia matkustuskuluja, mutta en tykkää tästä...
Ei, vaan veikkaan näin:

A: K-Espoo, K-Vantaa, FPS, TuTo, KooVee
B: Hermes, KeuPa, IPK, Hokki, RoKi
C: Peliitat, SapKo, Kiekko-Pojat, Ketterä

Tuossa ryhmässä C nuo kolme viimeistä ovat kuitenkin kaikki selkeästi idässä erillään muista, ja Heinola on siinä sitten "riittävän idässä", jotta tuo neljän joukkueen lohko (joka on ehkä se vaikein koostettava) saadaan kaikkein järkevimmin kasaan

Pahus jos menee tuollaiseksi lohkosysteemiksi. Itsekin nyt K-Espoon nousun myötä tulee varmasti käytyä ensi kaudella ensimmäistä kertaa elämässä katsomassa myös jokunen Mestis-ottelu, ja olisi ollut kiva nähdä enemmän eri joukkueita vastustajana..
 
"siis ymmärrän syvällisesti hyvän taiteen määrittelemisen ikiaikaisen dilemman, mutta kyllä paskan aina tunnistaa"
(Kyösti Pöysti)

Murkula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet,SaPKo,Tappara,NY Rangers,Jokerit
Itsekin nyt K-Espoon nousun myötä tulee varmasti käytyä ensi kaudella ensimmäistä kertaa elämässä katsomassa myös jokunen Mestis-ottelu, ja olisi ollut kiva nähdä enemmän eri joukkueita vastustajana..
Mestis kausi 2020-2021 tuo ainakin yhden uuden katsojan. Odotamme sitten muutaman pelin otannalla minkälaiselta näyttää. Itse katson Mestiksen lisäksi, Liigaa, KHL:ää, NHL:ää ja CHL-pelejä ja maajoukkueiden matsit. Sen olisi varmaan voinut päätellä suosikkijoukkueistakin.

Mutta vaikka sarja ei olisikaan mielenkiintoinen niin peli varmasti jatkossakin on viihdyttävää. Pidän Mestistä viihdearvoltaan ihan kärkipäässä noista edellä olevista sarjoista ja jos joku viihtyy Liiga peleissä niin ihme on jos ei viihteellisemmän kakkossarjan parissa saa aikaa kulumaan.
 
Savolaiset ovat komeita ja kaikessa ylivertaisia. Säälittävän primitiivisessä kateudessaan muut heimot yrittävät heitä pilkata.

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR
Jos katsojamäärät rajoitetaan 500 henkeen niin aletaan meneen kyllä aika rajoilla onko pelaaminen enään taloudellisesti kannattavaa.
Päättyneellä kaudella kolmella joukkueella oli alle 500:n keskiarvo:
  • Peliitat: 489
  • K-Vantaa: 461
  • KeuPa HT: 384
Ihan kaikkia tuo ei siis rokota. Lisäksi lähellä tuota viittäsataa oli KooVee (539).
Suomi-Sarjasta tulleilla seuraavasti (alkusarja):
  • Kiekko-Espoo: 647
  • FPS: 452
Toinen mielenkiintoinen pointti on hallin kapasiteetti vs suurin sallittu yleisömäärä. Voiko esimerkiksi Espoossa päästää yhden porukan per aitio? Entä mikä on minkäkin hallin kapasitteeti, jos vaikka saa istua vaain joka toisella paikalla ja joka toisella rivillä? Joissain halleissa tämä varmaan tarkoittaisi alle 500:n henkilön kapasiteettia.
A: K-Espoo, K-Vantaa, FPS, TuTo, KooVee
Otan kantaa vaan tuohon A-lohkoon, eli Espoon ja Vantaan naapureina olla samassa lohkossa. Saadaan kertaheitolla jännitteitä joukkueiden välille ja vierasfaneja voi tulla ihan oikeasti paikan päälle huomattaviakin määriä.
 
"Me vihreät olemme valo, josta usein sokaistun itsekin, ja kun en enää näe ympärilleni, ymmärrän näkeväni itseni tarkemmin, ja siitähän politiikassa on kyse."
Ilta-Sanomien kolumnisti Jyrki Lehtola 14.8.2020

OCE

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ketterä, Pesä
Olen ainakin ollut käsityksessä että seurat on jossain muodossa ollut mukana päättämässä näistä
Niin olin minäkin, mutta tässä kohtaa painottaisin tuota "jossain muodossa". Keskusteltuani henkilön kanssa joka on asioiden ytimessä, niin luulot karisi kuin vaahteran lehdet syksyllä.

Mitä tulee tuohon lohkoissa pelaamiseen niin eikös tuo tarkoita et korona rajoitukset on voimassa. Mikä taas tarkoittaa pelaamista rajoitetuille katsoja määrille. Niin kysympä vaan mitä säästöä tuossa tapauksessa tulee.
Siinähän tulis oikeeta säästöö kun jätettäs kausi väliin. No eipä sitä taitas tulla tuossakaan tapauksessa, kuluja ois kumminkin eikä tuloja. Jotenkin se on vaan rimpuiltava.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Pidän Mestistä viihdearvoltaan ihan kärkipäässä noista edellä olevista sarjoista ja jos joku viihtyy Liiga peleissä niin ihme on jos ei viihteellisemmän kakkossarjan parissa saa aikaa kulumaan.
Tämä on muuten varmasti aivan totta, mitä olen Mestistä televisiosta katsonut. Liigaan verrattuna peli on siellä todella avointa (toki johtuen osin pelaajien matalammasta taitotasosta ja joukkueiden heikommasta viisikkopuolustuksesta yms.) ja siitähän se viihdyttävyys juuri syntyy. Peli aaltoilee jatkuvasti coast to coast hengessä, ja laadukkaita maalipaikkoja syntyy aivan solkenaan. Mielenkiinnolla odotan, että pääsen ensimmäistä kertaa paikanpäälle..
 
"siis ymmärrän syvällisesti hyvän taiteen määrittelemisen ikiaikaisen dilemman, mutta kyllä paskan aina tunnistaa"
(Kyösti Pöysti)

manager78

Jäsen
Suosikkijoukkue
FPS, Suomen maajoukkueet
Minä olen käsittänyt että vaikka puhutaan "lohkomuotoisesta" mestiksestä, niin käytössä olisi kuitenkin vain yksi sarjataulukko. Tiettyjä joukkueita vastaan vaan pelataan huomattavasti useammin. Eihän siitä kauaa ole kun sm-liigassakin esimerksi tappara-ilves ja jokerit-hifk pelasivat 8 kertaa keskenään kauden aikana. Jääkiekkoliiton sivuilta voi jo katsoa sarjakalenteria. Mestiksen alkamisajaksi on merkitty syyskuun viimeinen viikonloppu. Tuolta käy myös ilmi että paras seitsemästä systeemillä näköjään pelataan pudotuspelit ja jonkunlainen liigastakin tuttu "säälipleijari" systeemi on tulossa mikä pelataan paras kolmesta menetelmällä. Onko se sitten niin että liigan tyyliin siinä kohtaa sijoille 7-10 sijoittuneet joukkueet.

 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mitä tulee tuohon lohkoissa pelaamiseen niin eikös tuo tarkoita et korona rajoitukset on voimassa. Mikä taas tarkoittaa pelaamista rajoitetuille katsoja määrille. Niin kysympä vaan mitä säästöä tuossa tapauksessa tulee.
Siinähän tulis oikeeta säästöö kun jätettäs kausi väliin. No eipä sitä taitas tulla tuossakaan tapauksessa, kuluja ois kumminkin eikä tuloja. Jotenkin se on vaan rimpuiltava.
Kyllähän siinä silti isoja matkakulusäästöjä tulee jos esim. Espoosta ei täydy useamman kertaa matkustaa vaikka Kajaaniin tai Rovanniemelle vaan pelejä on lähinnä oman lohkon joukkueita vastaan. Tietenkin se hyöty paikallispeleistä jää pienemmäksi jos rajoituksia on. Koko kauden pelaamatta väliin jäämistä en usko sillä ei joukkueista jäisi sen jälkeen mitään jäljelle, tietyt kulut juoksisi silti ja saadaanko pidettyä taustahenkilöitä lajin parissa, käytännössä koko sarja ja laji pitäisi alkaa uudestaan rakentaa, se sitten tulisiko osaamista edes tämän vertaa mitä nyt.
 
Hockeyarena.net
Suosikkijoukkue
KeuPa HT
Kyllähän siinä silti isoja matkakulusäästöjä tulee jos esim. Espoosta ei täydy useamman kertaa matkustaa vaikka Kajaaniin tai Rovanniemelle vaan pelejä on lähinnä oman lohkon joukkueita vastaan. Tietenkin se hyöty paikallispeleistä jää pienemmäksi jos rajoituksia on. Koko kauden pelaamatta väliin jäämistä en usko sillä ei joukkueista jäisi sen jälkeen mitään jäljelle, tietyt kulut juoksisi silti ja saadaanko pidettyä taustahenkilöitä lajin parissa, käytännössä koko sarja ja laji pitäisi alkaa uudestaan rakentaa, se sitten tulisiko osaamista edes tämän vertaa mitä nyt.
Voisihan etelän joukkueet toki pelata pohjoisen kiertueellaan vaikka perjantaina Kajaanissa, lauantaina Rovaniemellä ja sunnuntaina Kokkolassa/Iisalmessa. Samoin tupla/tripla -pelejä RoKille etelän reissuille, kuten on parilla edellisellä kaudellakin ollut. Tai sitten esimerkiksi Espoon vieraillessa Rovaniemellä, pelaisivat sekä perjantaina että lauantaina, jolloin K-Espoon ei enää kauden aikana tulisi tuon jälkeen Rovaniemelle matkustaa, ainakaan runkosarjan osalta.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR
Voisihan etelän joukkueet toki pelata pohjoisen kiertueellaan vaikka perjantaina Kajaanissa, lauantaina Rovaniemellä ja sunnuntaina Kokkolassa/Iisalmessa. Samoin tupla/tripla -pelejä RoKille etelän reissuille, kuten on parilla edellisellä kaudellakin ollut. Tai sitten esimerkiksi Espoon vieraillessa Rovaniemellä, pelaisivat sekä perjantaina että lauantaina, jolloin K-Espoon ei enää kauden aikana tulisi tuon jälkeen Rovaniemelle matkustaa, ainakaan runkosarjan osalta.
Saman voi tehdä myös esimerkiksi käymällä Tampereella ja Forssassa tai Forssassa ja Turussa, jos niin halutaan. Tällöin homma on taas huomattavasti halvempaa kuin Rovaniemi ja Kajaani yhdellä reissulla.
 
"Me vihreät olemme valo, josta usein sokaistun itsekin, ja kun en enää näe ympärilleni, ymmärrän näkeväni itseni tarkemmin, ja siitähän politiikassa on kyse."
Ilta-Sanomien kolumnisti Jyrki Lehtola 14.8.2020
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
10 tai 12 joukkuetta Liigaan sekä Mestikseen kumpaankin, niin ei tartteis miettiä lohkojakoja. Ja sarjat tiestysti auki, niin sarjapaikat ratkaistaisiin puhtaasti urheilullisesti. Sarjojen tasot nousisivat väkisinkin ihan eri tasolle. Esimerkiksi CHL:ssä on nyt tajuttu, että siellä on joukkueita liikaa (32), niin sieltä potkitaan kaudella 2023-24 kahdeksan joukkuetta pois. Haluavat nostaa näin sarjan tasoa ja tehdä sarjasta joukkueille taloudellisesti paremman. Sieltä vähän mallia, niin hyvä tulee. :)
 

Tjapalala

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen urheilu
10 tai 12 joukkuetta Liigaan sekä Mestikseen kumpaankin, niin ei tartteis miettiä lohkojakoja. Ja sarjat tiestysti auki, niin sarjapaikat ratkaistaisiin puhtaasti urheilullisesti. Sarjojen tasot nousisivat väkisinkin ihan eri tasolle. Esimerkiksi CHL:ssä on nyt tajuttu, että siellä on joukkueita liikaa (32), niin sieltä potkitaan kaudella 2023-24 kahdeksan joukkuetta pois. Haluavat nostaa näin sarjan tasoa ja tehdä sarjasta joukkueille taloudellisesti paremman. Sieltä vähän mallia, niin hyvä tulee. :)
Niin nythän on kyse ensi kaudesta. Tuskin nuo lohkojaot ovat pidemmäksi aikaa jäämässä. Meinasit kanssa että ensi kaudelle Liiga ja Mestis pudottaa alemmas 3-5 joukkuetta? Kannattaa katsoa vähän mihin ketjuun kirjoittaa.
 
Posin kautta jokuu elää Vantaalla kuitenkin.

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter
Minulle on aika sama millä järjestelmällä pelataan, tärkeintä on, että Mestistä ensi kaudella pelataan. Jos TuTo pelaa 8 runkosarjan ottelua paikallisvastustajia (Forssa, Espoo, Vantaa ja Tampere) vastaan niin voihan siinä positiivisena nähdä sen, että kun vastustajien pelaajat tulevat tutuiksi niin heidän otteitaan kentällä on mielenkiintoisempaa seurata kuin jonkun RoKin "möttösen". Toki harmillista silloin olisi, että kiinnostavat IPK, Ketterä ja SaPKo vierailisivat vain kerran Kupittaalla runkosarjan aikana. Sekään ei minua haittaisi, vaikka TuTolla tulevalla poikkeuskaudella ei olisi yhtä nimekästä joukkuetta kuin em. itäsuomalaisilla, koska pelipäivä Kupittaalla on aina juhlapäivä.
 
Viimeksi muokattu:

Myrsky74

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Real Madrid
Ensi kauden Mestis-otteluita on näköjään laitettu jääkiekkoliiton tulospalveluun jo jonkin verran. Löytyvät sieltä päiväkohtaisella selaamisella.

Tuon mukaan kausi alkaisi alustavasti 25.9. Kiekko-Espoolle laskin merkatuksi tähän mennessä 31 peliä. Todennäköisiä oman lohkon joukkueita vastaan pelejä oli tähän mennessä merkattu 4-6 ja muita vastaan 0-2. Mikä on lopullinen määrä, se selvinnee myöhemmin.

Huomionarvoista myös se, että koko syyskaudelle oli merkattu vain otteluita oman lohkon joukkueita vastaan. Nämä tosiaan katsottu aika pikaisesti, joten pientä heittoa voi olla eri joukkueilla.

Noita pelejä laskemalla voisi päätellä, että lohkoja tosiaan on kolme:

A: K-Espoo, K-Vantaa, FPS, TUTO Hockey, KOOVEE
B: Hermes, IPK, Hokki, RoKi
C: Peliitat, SaPKo, Kiekko-Pojat, Ketterä, KeuPa HT

 
Viimeksi muokattu:

sorza

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo,Jokerit,Tamminen,Harri Aholan lounaskaverit
C: Peliitat, SaPKo, Kiekko-Pojat, Ketterä, KeuPa HT
Ainakin urheilullisesti on saatu erittäin tasaiset lohkot aikaan, kun Peliitat yrittää kamppailla viime kauden runkkarin ensimmäistä, kolmatta, neljättä ja kuudetta vastaan. Olisivat nyt KeuPan vaihtaneet IPKhon niin olisi koko kärkinelikko ollut vastassa.
 
Jokerit: "Ne, jotka eivät asioista tiedä, voisivat luulla, että kyse on vain jääkiekosta - heille vain hymyilen"
11.12.2011 Taurun mielipide Jokereista Jokerit - Saipa pelissä tilanteessä 5-2:
"Jokerit on kovanluokan jengi. Siellä ei pienipalkkaisia kentälle päästetäkään"
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy