Marko Tuomainen?

  • 7 324
  • 67

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ihan ensiksikin on todettava kuten jo muutamat ovat todenneetkin, minunkaan mielestäni ei ole pahemmin "miehekästä" tai kehumisen arvoista retostella sillä, että on onnistunut välttämään kaikki ikävät asiat, koska se tarkoittaa vain sitä, että joku muu on joutunut tekemään kaksinkertaisen työn. Tosin tämän päivän maailmaan, jossa ei ajatella juuri kuin itseään, tuollainen tyyli sopineekin.

Tässä keskustelussa on unohtunut yksi seikka keskusteltaessa siitä, miten ikävä paikka armeija on. Nimittäin se, mikä funktio puolustuslaitoksella on. Sehän on olemassa kriisiä varten ja se kouluttaa varusmiehistä sotilaita sodan ajan tarpeisiin, ei rauhan ajan. Toinen funktio on pelotevaikutus, jonka puolustusvoimat aiheuttaa pelkällä olemassaolollaan. Toisin sanoen, puolustusvoimista riippuu pitkälti se, millainen kynnys on olemassa siihen, ettei Suomeen koskaan hyökättäisikään. Eli siis, ei kai kukaan täysijärkinen armeijassa suoranaisesti viihdy, mutta aika vääristävää olisi armeijan päämäärien kannalta, jos siitä tehtäisiin lepokoti ja huvittelupaikka, jossa olisi mukavaa.

Militaristi ei tarvitse olla, jos hoitaa hommansa. Mielestäni siihen riittää vastuuntunto ja tietoisuus siitä, minkä vuoksi meillä on mahdollisuus elää demokratiassa ja kehittyneessä länsimaassa.
 

ELÄKELÄINEN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Keski- Uudenmaan muoviseurat
Vaimoni duunissa oli 80-luvun puolivälissä sivari.Naismainen mies ,kuitenkin naisten mielestä ´ihana´.Sluibasi kuulemma vaan ja teki lyhyttä päivää,jonka käytti naisten liehittelyyn.Pojuun ihastuneet akat pitivät pellelle vielä lähtiäiset,kun palvelus loppui.

En minäkään armeijassa mitään tehnyt,mutta siellä piti kuukausikaupalla kasarmilla kuivua.No varmaan jotain maanpuolustustaitoa oppi.Ja jotkut suorittavat kansalaivelvollisuutensa naistennaurattajana Helsingin keskustassa.
Amnesty Internationalia pidin joskus jopa asiallisena järjestönä,kunnes rupesivat suojelemaan suomalaisia mielipidevankeja-aseistakieltäytyjiä.
Nyt on lopetettava,alkaa kierrokset nousta...
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Viestin lähetti Suomi-Salama
Militaristi ei tarvitse olla, jos hoitaa hommansa. Mielestäni siihen riittää vastuuntunto ja tietoisuus siitä, minkä vuoksi meillä on mahdollisuus elää demokratiassa ja kehittyneessä länsimaassa.


Näin juuri. Minulla oli helpot ja yksitoikkoiset hommat intissä, voin myöntää, mutta pyrin tekemään nekin parhaalla mahdollisella tavalla. En nuoleskelun vuoksi, vaan vastuun. Tämä on pitkälti myös luonne kysymys, toiset ovat siistimpiä, toiset suurpiirteisempiä jne...

Ja näin yleisesti armeijan touhuja ajateltuna, kai se on parempi vähän niuhottaa ja kantaa vastuuta kun kysymyksessä on kuitenkin tappovälineet (JanJ: en tarkoita moppeja... tai mistä sen tietää :) )

No mutta, mättäähän siellä käytännön asiat tosi paljon, myönnetään. Organisaatio on kuitenkin sama kaikille.


Ps. henkilökohtaisesti hyväksyn vakaumuksen vuoksi aseettoman palveluksen tai sivarin, totaaleista en viitsi puhua... totaaliserkun kanssa saa vääntää ihan tarpeeksi.
 

JanJ

Jäsen
"Näin juuri. Minulla oli helpot ja yksitoikkoiset hommat intissä, voin myöntää, mutta pyrin tekemään nekin parhaalla mahdollisella tavalla. En nuoleskelun vuoksi, vaan vastuun. Tämä on pitkälti myös luonne kysymys, toiset ovat siistimpiä, toiset suurpiirteisempiä jne... "

Kuten myönsin, pyrin välttämään kaikenlaisen tekemisen armeijassa. mulle ja kaikille muillekin kakkospatterin tykkimiehille armeija oli paikka jossa ei tehty mitään mutta siellä vaan piti olla. täytimme päiväohjelmaa joskus mm. pistooliammunnoilla. kun oikein pyysi jotain tekemistä niin joskus saatiin tehdä jotain. suurimman osan aikaa kuitenkin makailtiin koska armeijalla ei yksinkertaisesti ollut rahaa.

En kuitenkaan rinnastaisi armeija-aikaa siviiliaikaan.
Harva meistä on siviilissä samanlainen kuin intissä oli.
Tarkoitan nyt siis omaa inttiaikaani.

Minua aina naurattaa kun toisilla alkaa suu vaahtomaan jos puhutaan armeijasta ja etenkin jos kritisoidaan sitä tai puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä. Aina kuulee sanottavan sen että armeijan suurin anti on oppia luistamaan kaikesta.
Se ei tietenkään ole suoraan noin eikä päde esim. itselläni työelämään tai muuhunkaan toimintaan. Mutta armeijassa sitä tosiaan tehtiin tehokkaasti.

Eli kertauksen vuoksi:
Armeija-aika oli elämäni turhinta aikaa. Olisin mielummin ollut sen ajan töissä tai tekussa, joihin molempiin oli mahdollisuus. Nyt jouduin makailemaan kasarmilla viikkoja tekemättä mitään. Mitä nyt kirjoja luin ja musiikkia kuuntelin.
Mitään en armeijassa oppinut (minulla kasvoi parta jo armeijaan mennessä ja vuoteenikin osasin sijata. Jääkiekkoa pelatessa olin myös tottunut kuriin ja valmennukseen).
Se puhe että siellä tehtäisiin miehiä, tuntuu
todella kaamealta sontapuheelta kun sitä peilaa
vasten kokemuksiani Niinisalon kenttätykistön esikunnan henkilöautonkuljettajan 240 päivää kestäneisiin makaustalkoisiin.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
JanJ

En pyrkinytkään rinnastamaan intti ja siviili ihmistä, jos näin nyt voi sanoa. Ja on varmaankin turhauttavaa jos hommat menee kuten sinulla, mutta pakkohan se aika on jossain viettää jokaisen. Itse en olisi mennyt armeijaan, jos laitos olisi vapaaehtoinen vaan opiskellut/tehnyt töitä senkin vuoden mikä siellä meni. Että se siitä vaahtoamisesta.
 

kerpo

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Pride FC, Iron Maiden
Viestin lähetti JanJ
Kuten myönsin, pyrin välttämään kaikenlaisen tekemisen armeijassa. mulle ja kaikille muillekin kakkospatterin tykkimiehille armeija oli paikka jossa ei tehty mitään mutta siellä vaan piti olla. täytimme päiväohjelmaa joskus mm. pistooliammunnoilla.

Oletkohan palvellut mahdollisesti Parolassa?

JTR:n kakkospatterissa ei ainakaan alokasajan jälkeen paljoa enää riehuttu.
Käytiin parilla leirillä, joskus juoksenneltiin lentokentällä, ihmeteltiin välillä etäisyyden mittaajien "hienoja" vempeleitä, mutta kaikki aktiviteetti oli kyllä todella kevyttä.

Viimeiset pari kuukautta ei tehty juuri mitään.

Voi kun voisinkin myöntää vältelleeni hommia, mutta kun meillä ainakin taitavimmat kaverit katsottiin sen mukaan, kuinka oli onnistunut hankkimaan jotain pientä tekemistä.

Kohtalaisen huonokuntoisena inttiin menin, mutta vielä heikommassa kunnossa sieltä tulin takaisin.
Enkä kuitenkaan ollut mikään vemppamies.
Kaikki hommat vedin sata lasissa, mutta äkkiä huomasi että eihän siellä hikoilemaan joutunut.

Jälkeenpäin ajatellen ihan hauska paikka, tosin olisihan senkin ajan voinut käyttää johonkin hyödylliseen...
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Vielä jotain.

Armeijaa tuleekin kritisoida, jos siinä näkee kritisoimisen aihetta. Sama pätee asiaan kuin asiaan sillä vain kritisoimisen kautta saavutetaan kehitystä.

Varusmiespalveluksessa toki onkin kritisoimisen aihetta. On esimerkiksi täysin oikeutettua tuoda asia julki, mikäli esimiehet käyttävät esimiesasemaansa väärin tai mikäli tehokkaan ja järkevän palveluksen sijaan palvelus on JanJ:n kuvailemaa makoilemista 8 kuukautta. Sehän ei hyödytä ketään, kaikkein vähiten puolustusvoimia itseään. Kuitenkin on syytä muistaa, että monet ns. "nakit" ja selvää tarkoituksenmukaisuutta vailla olevat hommat ovat osa koulutusta, jolla sotilaan paineensietokykyä testataan ja kehitetään. Mahdollisimman korkea paineensietokyky kun on yksi keskeisimmistä tekijöistä taistelutilanteessa. Mutta todellakin siinä asiassa olen samaa mieltä, että makoileminen päivät pitkät on täysin turhauttavaa ja turhaa. Tosin omaa varusmiesaikaani muistellen, itse harvoin koin samaa, vaikka tykistössä olin minäkin, tosin IT-sellaisessa. Riippuu tietenkin paljon tehtävästä ja asemasta organisaatiossa, kuinka paljon jää luppoaikaa. Sopivasti sitä tuleekin jäädä, sillä varusmiehelläkin kai on oikeus rentoutumiseen ja akkujen lataamiseen.

En ole uutta palvelusaikajärjestelmää itse kokenut mutta käsittääkseni siinä on kyse pitkälti juuri siitä, että lyhentämällä tavallisen miehistön palvelusaika kahdeksasta kuuteen kuukauteen, saadaan koulutuksesta ns. löysät pois ja koulutus tehostuu, mutta luonnollisesti myös muuttuu rankemmaksi, koska nyt samat asiat koulutetaan kaksi kuukautta lyhyemmässä ajassa. Jos tehokkuus ja vaativuus ovat nykynuorelle se motivaation lähde, hyvä niin. Silti uskallan väittää, että varusmiespalveluksen kyllä läpäisee jokainen terve henkilö, jos vain asenne on oikea. Lopuksi haluan vieläkin korostaa sitä, että keskusteltaessa näistä asioista olisi hyvä pitää mielessä se, miksi meillä ylipäätään on olemassa puolustusvoimat. Onko armeija olemassa sitä varten, että yhteiskunta saa kiusattua nuoria vai olisiko sillä kenties jokin muukin funktio...?
 

JanJ

Jäsen
Viestin lähetti kerpo


Oletkohan palvellut mahdollisesti Parolassa?

Niinisalossa.

JTR:n kakkospatterissa ei ainakaan alokasajan jälkeen paljoa enää riehuttu.
Käytiin parilla leirillä, joskus juoksenneltiin lentokentällä, ihmeteltiin välillä etäisyyden mittaajien "hienoja" vempeleitä, mutta kaikki aktiviteetti oli kyllä todella kevyttä.

Viimeiset pari kuukautta ei tehty juuri mitään.

Samoin. Alokasaikana sentään marssittiin yksi 4 km marssi mutta nekin "ilot" loppuivat kun alokasaika päättyi.
Tosin oltiinhan me 3 viikkoa lapissa, mutta olin Hiacen puikoissa lomapuku päällä ja rynkky oli kasarmilla Niinisalossa.
Posliinilautasista syötiin poronkäristystä jne.

Voi kun voisinkin myöntää vältelleeni hommia, mutta kun meillä ainakin taitavimmat kaverit katsottiin sen mukaan, kuinka oli onnistunut hankkimaan jotain pientä tekemistä.

Me tosiaan välteltiin vaan sitä moppausta.
Se kun oli ainoa homma. Eli siis loppua kohden meno meni sellaiseksi että se moppaaminenkaan ei enää ketään kiinnostanut.

Kohtalaisen huonokuntoisena inttiin menin, mutta vielä heikommassa kunnossa sieltä tulin takaisin.
Enkä kuitenkaan ollut mikään vemppamies.
Kaikki hommat vedin sata lasissa, mutta äkkiä huomasi että eihän siellä hikoilemaan joutunut.

Mä olin pelannut lätkää mutta lopettanut sen jo kun menin inttiin.
Lihoin siellä yli kymmenen kiloa. Sata lasissa luovutin verta ja makasin mutta en laihtunut...

Jälkeenpäin ajatellen ihan hauska paikka, tosin olisihan senkin ajan voinut käyttää johonkin hyödylliseen...

No niin olisi. En tässä kritisoi koko armeijaa, sivuutinkin sen yhdellä lauseella aikaisemmin. Eli että armeijalla on tarkoituksensa. Vaan minun kohdallani armeijan käynti oli turhaa ajanhukkaa. Homma ei motivoinut, ja en todellakaan tuntenut olevani osa jotain isompaa ja tärkempää päämäärää.
Vaan koin haaskaavani aikaa.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
Pumpsi-pum

Armeija-asioissa on olemassa kaksi totuutta. Olen periaatteessa molempien kanssa samaa mieltä, tai ainakin ymmärrän molempia.

Ensimmäinen on tietenkin se että armeijoilla on aina silloin tällöin ollut käyttöä ihmiskunnan ja Suomenkin historiassa. Talvisodan syttymiseen Suomi ei tosin ollut aivan niin syytön kuin nykyaikainen virallinen ja yleinen mielipide asiat selittävät. Joka tapauksessa Suomen historia ja nykypäivä voisivat olla hyvinkin toisenlaisia (= synkempiä) jos kansalaisemme eivät olisi olleet motivoituneita ja kykeneviä panemaan Neuvostoliitolle hanttiin. Jatkosota nyt oli mitä oli, hyökkäys- ja valloitussotaa osana Natsi-Saksan sotatoimia, hyvä esimerkki siitä kuinka hölmösti voidaan toimia kun armeija sattuu olemaan. Talvisodasta kuitenkin täydet pojot Suomen armeijalle.

Puhtaan maanpuolustuksen lisäksi armeijaa tarvitaan uskottelemaan muille valtioille että täälläkin päin ollaan kiinnostuneita oman reviirin vahtimisesta. Uskottelun kohteena eivät välttämättä ole potentiaaliset viholliset (joiksi hulluimmat haluavat sukupolvesta toiseen nähdä venäläiset koska eivät ikinä opi että turpaan tulee aina, mutta se on eri juttu).

Yhtälailla ns. potentiaalisille liittolaisille pitää osoittaa, että kyllä meidän kanssamme kannattaa yhteistyötä harjoittaa, olemme tosissamme puolustuksemme kanssa. Nykyisillään Suomi on mukana tiivistä EU:n liittovaltiota ajavassa politiikassa. Liittovaltiopolitiikkaan kuuluvat yhteiset puolustusvoimat. Ilman EU:n silmissä uskottavaa puolustuspolitiikkaa Suomella ei ole asiaa Euroopan Liittovaltion jäseneksi. EU:n puolustus linkittyy tiiviisti NATOon, sen useat toiminnot on sovitettu toimimaan yhdessä Pohjois Atlantin Puolustusliiton kanssa. Käytännössä Suomi on Naton jäsen. Jos haluaisimme jättäytyä tälläisen kehityksen ulkopuolelle, merkitsisi se myös sivuraiteelle joutumista EU:ssa, olisimmepa sitten minkälaisen liittovaltiomallin kannalla tahansa.

Näin, armeijaa siis tarvitaan.


Toisaalta ihmiskunnan ei ole mitenkään pakko sukupolvesta toiseen ajatella, että ennemmin tai myöhemmin joudumme/pääsemme jälleen tappotalkoisiin mukaan. Yhtälailla kuin oli kunniakasta puolustaa Suomea Talvisodassa, on kunniakasta pyrkiä tämän päivän maailmassa kohti aseetonta ja pasifistista Suomea. Kuulostaa idealismilta ja on sitä mitä suurimmassa määrin, tämänkaltaisessa idealismissa ei kuitenkaan ole mitään vikaa. Surku tulee ihmistä, ja hänen maailmaansa ja maailmankuvaansa, jos hän ei osaa elämäänsä ja maailmaansa nähdä, tai edes yrittää nähdä, ilman jatkuvaa sodan uhkaa ja muille uhittelun vaatimusta. Kannattaako moisessa kurimuksessa enää edes elää.


Mitä taas tulee armeijaan miehisyyden mittana, niin tuskinpa kukaan menee vankilaan, tai edes sivariin, ympäristön paineen vuoksi. Armeijaan sen sijaan menee useampikin heebo vain siksi kun ei muuta voi tai uskalla. Tämän(kin) takia on melko hupaisaa pitää armeijan käymistä itseselitteisesti miehekkäämpänä ratkaisuna. Itse ainakin pidän aina oman pään ja mielipiteen pitämistä miehekkäämpänä ja suoraselkäisempänä toimintana, kuin massan ja ympäristön paineen mukaan toimimista.

Sivarit ja totaalikieltäytyjät ovat siis keskimäärin miehekkäämpää ryhmää kuin intin käyneet. Tämä ei toki tarkoita että läheskään kaikki armeijan käyneet olisivat hamekangasosastoa, tai että läheskään kaikki sivarit olisivat jotenkin erityisen kunnioitusta herättäviä. Poikkeuksia löytyy puolin ja toisin, ja paljon. Hyvin pienessä määrin kunnioitusta herättävät jokatapauksessa tahot jotka mittaavat miehisyyttä yksiselitteisesti varusmiespalveluksella, sen suorittamisella tai suorittamatta jättämisellä. Toisaalta kai siinäkin on lähinnä kyse hyvin inhimillisestä piirteestä: oman miehisyyden epäilemisestä. Kai heitäkin sitten pitäisi koittaa ymmärtää, ja ymmärränhän minä.
 

ELÄKELÄINEN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Keski- Uudenmaan muoviseurat
Pasifismi ja aseistakieltäytyminen ovat on mielestäni lähempänä tyhmyyttä ja pelkuruutta kuin miehistä rohkeutta.

Ikää kun on tullut niin on suvaitsevaisuus ja kaikenmoisten mielipiteiden ja naiviuden ja vouhotuksen ymmärtäminen kovasti vähentynyt.Maailmassa ei oikeudenmukaisuutta ole ja vahva väistämättä syö heikon,jollei puoliaan osaa tai halua pitää.Siinä ei ikävä kyllä pohdinta ja vatvonta auta.Ja entäs sitten,tämän kun tajuaa ja oman vastuunsa kantaa niin kivaahan täällä on.
Se,että ihminen pitää maanpuolustusta ja tarpeen tullen kovia otteita välttämättöminä ei tee kenestäkään ns. siviilissä aggressiivista omaneduntavoittelijaa tai vittumaista päällepäsmäriä.

Tämä ei ole varsinaisesti kenellekään,enkä ole edes koko ketjua kunnolla lukenut,kunhan rykäsin.
 

Stolk-2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Lapanen: :confused:

"Talvisodan syttymiseen Suomi ei tosin ollut aivan niin syytön kuin nykyaikainen virallinen ja yleinen mielipide asiat selittävät. "

Siis miten Suomi oli syyllinen talvisotaan? Mitä propagandaa olet lukenut. Siis ei voi uskoa! Mitä Suomi sitten teki syyllistyäkseen sotaan? Ala siis selvittää, sillä pidän tuota melko loukkauksena.

"Jatkosota nyt oli mitä oli, hyökkäys- ja valloitussotaa osana Natsi-Saksan sotatoimia, hyvä esimerkki siitä kuinka hölmösti voidaan toimia kun armeija sattuu olemaan."

Mitä Suomi olisi pystynyt tekemään pysyäkseen jatkosodasta ulkona? Jos Suomi olisi kieltäytynyt Saksan kutsusta, niin mitä luulisit käyneen? Mitä luulet käyneen, jos Suomi olisi pysynyt puolueettomana? Saksa tai USSR olisi miehittänyt meidät armotta. Ei olisi omatunto pistänyt kummallakaan maalla. Jos olisi valittu liittoutuneet, niin olisimme joutuneet neuvostojoukkojen tukikohdaksi. Sanooko rautaesirippu mitään? Entäpä kansansiirrot Siperiaan? Suomen piti valita puoli ja sitä auttoi Saksan lupaus omien alueitten takaisin saamislupaus. Se oli joko Saksa tai Neuvostoliitto?
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Re: Pumpsi-pum

Viestin lähetti Lapanen
"Talvisodan syttymiseen Suomi ei tosin ollut aivan niin syytön kuin nykyaikainen virallinen ja yleinen mielipide asiat selittävät."

Tuohon haluaisin Lapaselta täsmennystä.

"Jatkosota nyt oli mitä oli, hyökkäys- ja valloitussotaa osana Natsi-Saksan sotatoimia, hyvä esimerkki siitä kuinka hölmösti voidaan toimia kun armeija sattuu olemaan."

On totta, että jatkosodassa tietyt ratkaisut olisi voitu tehdä toisinkin, sanoisinko voittajaosapuolta enemmän tyydyttävällä tavalla, esimerkiksi hyökkäys Itä-Karjalaan oli poliittisesti arveluttava. Sen sijaan, sotilasstrategiset seikat huomioiden tilanne oli toinen. Saatiinhan näin edullisemmat puolustusasemat kuin jos hyökkäys olisi pysäytetty vanhalle valtakunnanrajalle. En siis menisi kuitenkaan nimeämään jatkosotaa "hölmöksi toiminnaksi" sillä on otettava huomioon, missä välikädessä Suomi oli välirauhan aikana. Neuvostoliitto painosti päivä päivältä enemmän ja ainoa todellinen henkireikä oli Saksa. Mielestäni jatkosota nimensäkin mukaisesti oli seurausta talvisodasta ja sitä ei voitu välttää. Monet historiankirjoitukset ovat lisäksi osoittaneet, että NL todellakin suunnitteli uutta hyökkäystä Suomeen, mutta Saksa esti sen kieltämällä Neuvostoliittoa ryhtymästä operaatioon, tietenkin itsekkäistä syistä, mutta kuitenkin. Todettakoon vielä varmuuden vuoksi, että mikään Natsi-Saksan ihailija en ole.

EU:sta ja NATO:sta olen kanssasi osittain samaa mieltä, osittain eri mieltä, mutta jätettäköön se ainakin nyt seuraavaan kertaan.

"Yhtälailla kuin oli kunniakasta puolustaa Suomea Talvisodassa, on kunniakasta pyrkiä tämän päivän maailmassa kohti aseetonta ja pasifistista Suomea."

Kaunis ajatus ja kannattaisinkin sitä lämpimästi, ellen olisi realisti. Aseidenriisunta ei voi lähteä pienistä maista tai muuten pieniä maita ei kohta enää ole.

"Surku tulee ihmistä, ja hänen maailmaansa ja maailmankuvaansa, jos hän ei osaa elämäänsä ja maailmaansa nähdä, tai edes yrittää nähdä, ilman jatkuvaa sodan uhkaa ja muille uhittelun vaatimusta."

Ei kysymys ole siitä, että näkisi ympäristön jatkuvana sodan uhkana vaan potentiaalisena sodan tai muun kriisin uhkana. Uhittelusta en pidä minäkään, eikä pienellä valtiolla ole edes varaa siihen. Pelote ja uhittelu eivät ole samoja asioita. Minulla tulee surku heitä, jotka ovat naiiveja.

"Sivarit ja totaalikieltäytyjät ovat siis keskimäärin miehekkäämpää ryhmää kuin intin käyneet."

Aika rohkeasti sanottu, vaikka perustelitkin asiaa sillä, että armeijaan menee kenties moni ympäristön paineen vuoksi ja että poikkeuksiakin on suuntaan jos toiseenkin. Mikä on miehekkyyttä? Onko se sitä, että on valmis laittamaan yksilöllisyytensä sivuun kollektiivisen edun tieltä vai onko se sitä, että tekee oman päänsä mukaan? Varmasti molemmat ovat sitä, mutta eri tilanteissa. Minä pidän miehekkäänä ihmistä, joka on valmis puolustamaan maatansa tarvittaessa vaikka asein, mutta yhtä lailla pidän miehekkäänä ihmistä, joka on valmis seisomaan sanojensa takana yhteisön paineenkin alla. Sen sijaan vastuunpakoilua pidän raukkamaisena.

"Hyvin pienessä määrin kunnioitusta herättävät jokatapauksessa tahot jotka mittaavat miehisyyttä yksiselitteisesti varusmiespalveluksella, sen suorittamisella tai suorittamatta jättämisellä."

Samaa mieltä, mutta sama asia toisinpäinkin. Jos pitää aseistakieltäytyjää varusmiestä miehekkäämpänä pelkästään sen takia, että tämä pitää oman päänsä yhteisön paineesta huolimatta, herättää se minussa aika vähän kunnioitusta.
 

JanJ

Jäsen
Viestin lähetti EKI
Pasifismi ja aseistakieltäytyminen ovat on mielestäni lähempänä tyhmyyttä ja pelkuruutta kuin miehistä rohkeutta.

Hehheh.
Mutta vakavasti. Entäs sitten naiset? Armeijan käyneet naiset ovat sitten kai miehekkäitä?

Mikäli kaikki olisivat tyhmiä kuin Alpo Suhonen ja pitäisivät pasifismia ja aseistakieltäytymistä parempana vaihtoehtona, ei meillä olisi sotaveteraaneja. Kun ei olisi ollut sotiakaan. Huomaatko kaavan?

Eli tässä on taas kyseessä samankaltainen väittely kuin uskonnostakin. kukaan ei ole oikeassa. kaikilla on vain oma mielipiteensä.


Ikää kun on tullut niin on suvaitsevaisuus ja kaikenmoisten mielipiteiden ja naiviuden ja vouhotuksen ymmärtäminen kovasti vähentynyt.


Onpa ikävää. Mikäs sut on noin kovettanut?
sanoit olevasi isä. Varo ettet tartuta suvaitsemattomuuttasi lapsiin. Ethän halua että tulevaisuudessa he pilottitakki päällä potkivat muunmaalaisia asematunnelissa.
 

Andrej

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Vouhotusta

Lapanen tuossa tekikin jo ansiokasta selvitystyötä. Mutta EKI.

Viestin lähetti EKI
Pasifismi ja aseistakieltäytyminen ovat on mielestäni lähempänä tyhmyyttä ja pelkuruutta kuin miehistä rohkeutta.

Niin. Jos pelkuruus on sitä ettei tee niinkuin pääosa kanssakansalaisista haluaa, niin kaipa sen niin on sitten oltava.

Ikää kun on tullut niin on suvaitsevaisuus ja kaikenmoisten mielipiteiden ja naiviuden ja vouhotuksen ymmärtäminen kovasti vähentynyt.

Yleensä iän ja elämänkokemuksen karttuminen näyttäisi johtavan siihen, että opitaan muidenkin kuin omien ajatusten ja valintojen olevan arvokkaita. Ehdoton oikeassaoleminen ja mustavalkoinen maailmankuva ovat mielestäni enemmänkin murrosikäisten ongelma.

Minun puolestani ihmiset saavat mennä armeijaan, jos siltä tuntuu. Itselläni ei ole minkäänlaista aikomusta sitä tehdä, ei niin kauan kuin armeijan käynnin edellytyksenä on lupaus ehdottomasta tottelemisesta. Minä en lupaa kaiken minulle kalliin kautta tottelevani ketään kyseenalaistamatta hänen käskyjään.

Sen sijaan en kiellä sitä, että saatan hyvinkin tietyissä olosuhteissa tappaa ihmisen. Saatan jopa olla mukana puolustamassa aseella Suomen valtiota vierailta asevoimilta. Tämä valinta kuitenkin vaatii tietyt edellytykset, ja se on oleva minun OMA valintani.

Se,että ihminen pitää maanpuolustusta ja tarpeen tullen kovia otteita välttämättöminä ei tee kenestäkään ns. siviilissä aggressiivista omaneduntavoittelijaa tai vittumaista päällepäsmäriä.

Mutta päinvastainen valinta kuitenkin näyttää tekevän valitsijasta naiivin, vouhottavan, selkärangattoman maanpetturin? Miksi tuo ei kuulosta mielestäni kypsän, varttuneen ihmisen puheelta, vaan enemmänkin... niin, naiivilta vouhotukselta?

Lapasen historiankatsaukseen sen verran, että jatkosota oli mielestäni melko väistämätön seuras talvisodasta. Tokihan tuolta olisi ehkä voitu välttyä, mutta se on enemmänkin akateemista teoretisointia.
Talvisodan välttäminen olisi luultavasti ollut Suomen johdon kannalta helpompi homma. Siihen ei kuitenkaan ollut halua. Ja ei, en pidä Suomea syyllisenä talvisotaan, mutta kuten Lapanen sanoi, ei Suomi myöskään ihan pelkästään Neuvostoliiton hyökkäysinnon vuoksi siihen joutunut.

Talvisotaan johtaneesta kehityksestä on muuten Heikki Ylikankaan kirjassa Suomen historian käännekohdat (tjsp) mielenkiintoinen näkökulma. Sikäli mikäli jotakuta kiinnostaa.
 

ELÄKELÄINEN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Keski- Uudenmaan muoviseurat
Jee Jee!!!

Sainpa silmilleni.Kaiken otan vastaan.Ja vieläpä henkilökohtaisuuksia ja arviota persoonasta ja kyvyistä lastenkasvattajana.

Jospa vaan käännän toisen posken tällä erää.

Parempia perusteluja huomenna jos kerkiän,vaan toisaalta mihinpä tälläinen oikeastaan johtaa.
 

Stolk-2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Andrej:

Kun minulla ei ole tuota kirjaa, niin voisit kai kertoa pääkohdat millä Suomi olisi välttänyt talvisodan.

Minulle on aika sama onko sivari vai ei. Jos on sivari, niin tulisi kunnioittaa sitä että toiset ovat valmiita antamaan henkensä sen edestä, että saadaan elää vapaassa maassa.

Minusta on halpamaista kutsua armeijan käyneitä selkärangattomiksi sätkynukeiksi. Sodankäyntiin tarvitaan kuria. Luuletko että ilman kuria armeijat pysyisivät hengissä? Jos kaikki saisivat tehdä mitä haluavat, niin luuletko että sotilaat pysyisivät hengissä? Sota on raakaa ja en toivo että Suomi koskaan joutuu sotaan, mutta olen valmis tottelemaan käskyjä sodan ollessa käynnissä. Minun kieltäytyminen saattaa aiheuttaa monen muun kuoleman. Olen valmis toteuttamaan jokaisen käskyn. Tottakai en suostu mihinkään sotarikokseen. Sehän on selvää.

Ymmärrän jos joku jättää armeijan vakaumuksen (ei halua tappaa) tai uskonnon takia käymättä, mutta en ymmärrä niitä jotka jättävät sen käymättä sen takia että eivät halua olla käskettävänä. On muutenkin turhaa nämä yleistykset. Tunnen kavereja jotka ovat käyneet sivarin vain sen takia etteivät halua hiustensa leikkuuta tai jonkun yhtä naurettavan syyn takia. Eli eivät kaikki sivarit ole jotain vakaumuksellisia. Samanlaisia syitä koskee myös armeijan käyneitä.
 

Moto

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin tuosta lastenkasvatuksesta puheenollen, kyllä minunkin isäni yritti minua kovasti aivopestä inhoamaan sivareita ja innostumaan armeijasta. Melkein siinä onnistuikin, mutta pari vuotta ennen armeijaan menoa jopa harkitsin kadettikouluun pyrkimistä. Kuitenkin, mitä lähemmäksi armeija tuli, sitä vähemmän se minua kiinnosti. Viimeisetkin rippeet kiinnostuksesta armeijaa kohtaan meni siellä ollessa ja mitä kauemmin armeijasta on kulunut sitä enemmän sitä olen ruvennut vihaamaan. En kokenut sitä asepalveluksen aikana mitenkään erityisen vastenmieliseksi, mutta sen jälkeen sitä enemmänkin.

Muistan kun ensimmäisinä päivinä ihmetteli huuli pyöreänä alikessujen, skapparien ja vanhempien varusmiesten ala-astetasoisia kikkeli/pimppa-juttuja, mutta mikä pahinta, parin kuukauden päästä itse heitti samanlaista läppää ja piti niitä juttuja jopa hauskana. Se siitä "tekee pojasta miehen"-väitteestä. Ennemminkin siellä taantuu takaisin noin 13-vuotiaan tasolle.

Samaten se on todella miehekästä, että pitää osata ommella laatat kiinni uniformuun ja kuurata lattiat oikein ja pedata sänkynsä. Jos ne ei onnistunut, niin hirveä älämölö. Entäpä jos oli niin surkea ampuja, että ei olisi osunut kahdesta metristä edes ladon seinään? Kyllähän sitä uhkailtiin, että joutuu jäämään ampumaan ylimääräistä sitten vapaa-aikana, mutta hevon*tut ne skapparit tai varusmieskouluttajat mitään sinne jaksoivat jäädä. Soden munkkikahvit kiinnostivat enemmän. (Ampumisesta puheenollen, minulle on täysi arvoitus, kuinka onnistuin ampumatestissä jäämään vain parin pisteen päähän siitä I-luokan ampumamerkistä, vaikka todellakin olen niin surkea ampuja, etten ladonseinään osuisi. Sokeakin kana löytää joskus jyvän...)

Kaiken kaikkiaan sanoisin, että koko armeijatouhu on niin syvältä, että jos joskus kertauskutsun saan, käytän joka ikisen oljenkorren, että siltä välttyisin.

Ja vielä. Ilman sitä vessasta vedettyä vuotta olisin jo valmistunut ja viettäisin tänä kesänä ensimmäistä kunnon kesälomaa sitten lukioaikojen. Kerpele!
 

Luca

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Chicago Blackhawks
Mielestäni pari pointtia jotka on jo otettu esiinkin, ovat aika tärkeitä. Eli Suomella täytyy olla jo sijaintinsakin takia uskottava armeija. Ja pienet maat eivät tosiaan voi olla niitä jotka ensiksi luopuvat aseista. Kunhan isommat valtiot ovat luopuneet ydinaseistaan ja muista joita Suomella ei ole, niin voidaan täälläkin alkaa keskustelemaan aseidenriisunnasta.

En muuten todellakaan ole mikään militaristi, enkä nauttinut varusmiesajastani. Toivottavasti ei ihan heti tarvii mennä kertaamaan.
 

Viikate

Jäsen
Suosikkijoukkue
Diskos, JYP, KooKoo, HeKi
Viestin lähetti EKI
Vaimoni duunissa oli 80-luvun puolivälissä sivari.

Näin vakuuttavan empiirisen otoksen edessä on pakko nöyrtyä... Olisi ollut edes omalla työpaikalla, niin käsityksen muodostaminen tältä pohjalta olisi jotenkin perusteltua.

Ja jotkut suorittavat kansalaivelvollisuutensa naistennaurattajana Helsingin keskustassa.[/QUOTE]

Olen havaitsevinani lievää katkeruutta... :) Kun nyt ihmisiä niin kovasti kiinnostaa, millaisia sivarit ovat, on ehkä paikallaan lainata Sivari&Totaali -lehdessä aikoinaan ollutta artikkelia, jossa sivarikoulutuksen itse käynyt henkilö jakoi siellä näkemänsä ja tapaamansa ihmiset kolmeen osaan:

1) "Syvämietteiset filosofit". Tähän ryhmään kuulunevat myös totaalikieltäytyjät. Puhtaasti vakaumuksensa mukaan toimivia ihmisiä, jotka eivät välitä ympäristön paineista tai omista mukavuuksistaan.

2) "Tavalliset nuoret, joita vaan armeija ei kiinnosta". Luulenpa tämän olevan nykyisin suurin joukko. Ainakin lähes kaikki sivarit, joita minä tunnen, laskisin tähän luokkaan.

3) "Ongelmanuoret". Nämä ovat ne huumehörhöt, joita sivareiden joukossa on jonkin verran. Pahimmat tapaukset eivät selviä edes sivarista läpi, sillä siihenkin kuuluu kuukauden mittainen koulutusjakso, jossa on kyettävä toimivaan säännöllisen päiväohjelman mukaan ja tehtävä kaikenlaisia tehtäviä.

Jos haluaa välttämättä aloittaa lauseen "Sivarit ovat...", se on viisainta päättää "...musiikin harrastajia". Silloin pääsee aika lähelle totuutta. Kun n. 50 hengen koulutuserässämme tehtiin esittelykierros, ilmoitti valehtelematta kolme neljästä soittavansa jotain instrumenttia.

Sivaripaikoista osa on Helsingin keskustassa, osa ei. Itse suoritin palvelukseni paikassa, joka ei ollut keskustassa: 40 km lähimpään kaupunkiin, ei huvituksia, ei mukavuuksia. Iltaelämä oli vaisua, kun kylässä oli vain yksi baari, ja sinnekään ei sivarilla ollut asiaa, ellei halunnut turpiinsa. Kotona äidin hoivissa ei voinut asua, kun palveluspaikalle oli matkaa yli 200 km.
Naisten naurattamisesta työpaikalla en tiedä: ainahan minulle naurettiin, mutta mitään läksiäisiä ei kyllä järjestetty...

Minusta sivariin meno ei välttämättä ole sen enempää tai vähempää isänmaallista kuin armeijan käyminenkään. Ensiksikin: mikä on isänmaa? Suomen itsenäisyys sinänsähän ei vielä merkitse muuta kuin itsemääräämisoikeutta, josta joko seuraa toimiva yhteiskunta ja onnellinen kansa tai sitten ei. Afganistan ja Myanmarkin ovat itsenäisiä, mutta eivät ne silti ainakaan länsimaisen mittapuun mukaan ole toimivia ja onnellisia kansakuntia. Olennaista on siis se, mitä itsenäisyydellämme ja itsemääräämisoikeudellamme teemme. Nykyisen tason saavuttamiseen on tarvittu myös satsauksia esim. koulutukseen, terveydenhuoltoon ja sosiaaliapuun. Nämä asiat ovat minusta myös puolustettavia (ja näitä asioitahan sivarit, minäkin, ovat ilmaisella työllään tukeneet).

En tietenkään toivo, että kaikki menisivät sivariin, sillä silloin olisi olemassa vaara siitä, että itsemääräämisoikeus, jonka varaan yhteiskuntamme on rakennettu, menetettäisiin. On siis hyvä, että meillä on puolustusvoimat, ja niillä on pelottava vaikutus potentiaalisiin vihollisiin. Nykyaikainen sodankäynti ei kuitenkaan välttämättä tarvitse hillittömän suurta sotilasjoukkoa. Tämä on myönnetty ylimmässä valtionjohdossakin, kun puolustusministeri on julkisesti pohtinut reserviläisten yläikärajan rajua laskemista. Jos kaikkia ei kerran tarvita armeijassa, eivätkä kaikki sinne halua vaan tekevät mieluummin työtä yhteiskunnan muiden sektorien eteen, missä silloin on ongelma? Miksi silti pitää selitellä ratkaisuaan joka käänteessä? Omalla kotipaikkakunnallani suhtautuminen sivareihin on suorastaan hysteerinen, ja olen joutunut lehtien palstoilla asti puolustamaan omaa valintaani.

Veteraanit ja talvisota muistetaan aina vetää näihin keskusteluihin mukaan. Lohduttavaa, että nuoret tuntevat historiaa... Älyttömin argumentti on tämä klassinen: "jos silloin olisi menty sivariin...". Joka vähänkään tuntee historiaa ja on lukenut ajan kirjallisuutta tai lehtiä, tietää että ilmapiiri, tulevaisuuden näkymät olivat silloin aivan toiset kuin nyt. Ei toinen maailmansota talvisotineen tullut yllätyksenä. Hyvin todennäköisesti olisin itsekin mennyt armeijaan, jos olisin elänyt 20-30 -luvuilla. Jokainen sukupolvi tekee omat ratkaisunsa siinä ajassa, jota elävät ja sillä tietämyksellä, joka heillä on. Kyllähän sota periaatteessa nytkin voi syttyä vaikka ensi viikolla, mutta minusta on todennäköisempää, ettei sellaista seuraavan 20-30 vuoden aikana tapahdu.

Veteraaneista osa ymmärtää sivareita, osa ei. Itse olin palvelusaikanani töissä mm. vanhusten ruokapalvelussa, jossa eräs veteraaniasiakas rohkaisi, että "olet oikealla asialla". Silloin tuntui todella hyvältä.

Sivarin pituus on minusta aika lailla sopiva nykyään. Kuukauden alentaminen voisi olla paikallaan, mutta ei välttämättä sen suurempi. Sen sijaan palveluspaikkojen vähyys on todellinen epäkohta. Sivarit joutuvat koulutusjakson jälkeen odottelemaan pahimmillaan vuosia, ennen kuin pääsevät työpalveluun. Tähän ovat osasyynä juuri nämä rautakautiset asenteet. Oma kotipaikkakuntani esimerkiksi on kieltäytynyt periaatesyistä töiden tarjoamisesta sivareille, jotka ovat puoli-ilmaista työvoimaa - ja sitten kärvistellään miljoonia tappiollisen tilinpäätöksen ja hurjien sosiaalisten ongelmien kanssa.

Oma ratkaisuni tiivistettynä: menin sivariin, koska koin sillä tavoin olevani enemmän hyödyksi yhteiskunnalle.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
Stolk-2 & Suomi-Salama

Vastasitte asiallisesti ja esititte asiallisia lisäkysymyksiä, joten katson velvollisuudekseni vastata. Tosin jotkut ovat sitä jo osittain puolestani tehneet josta kiitos heille.

No niin, aletaan Talvisodasta. Kirjoitin että Suomi ei ole aivan syytön. Niin, ei sota yht'äkkiä yllättäen yhdessä päivässä syttynyt. Suomessa oli jo silloin pitkät perinteet venäläisvihalla (jota innokasta harrastusta näyttää edelleen esiintyvän), joka oli tietenkin vain syventynyt bolsevikkien otettua vallan Venäjällä. Suomen kollektiivinen asenne oli hyvin vastahakoinen ja vihamielinen, osittain tietenkin aivan oikeutetusti. Suomen neuvottelukunnalla Moskovassa Talvisodan alla ei ollut juuri liikkumavaraa antaa Stalinille periksi ennenkaikkea maassamme vallitsevan yleisen ilmapiirin vuoksi. Talvisota olisi ehkä voitu jopa välttää, en tiedä, niinkuin ette tekään, jokainen voi toki uskoa mitä tahansa. Oli miten oli, kaikkinainen myöntyminen mihinkään Venäjän vaatimuksiin oli mahdotonta yleisen mielipiteen vuoksi. Jo Tarton rauhaa 1920, jossa Suomi sai melko mukavasti aluetta itselleen pidettiin Suomessa tuolloin häpeärauhana. 20-luvulla Suomesta tehtiinkin kaikenlaisia vapautusretkiä ym. Aunukselle jne. toki asialla olivat 'epäviralliset voimat'. Suomen asenne ja operaatiot tuskin olivat omiaan herättämään luottamusta suuressa naapurissa. Isommilleen ei kannata hirveästi vittuilla, ihmisten tai valtioiden kesken.

Ja todetaan tähän nyt vielä, että pidän Neuvostoliittoa suurinpana syypäänä Talvisotaan. Halusin vain kertoa ettei totuus välttämättä ole niin mustavalkoinen kuin mitä nykyään harrastettava propaganda antaa ymmärtää. Niin, propagandaa harrastetaan edelleen, eivätkä kanssamme eri mieltä olevat ole aina välttämättä ainoita sen uhreja.


Jatkosota oli kosto-, hyökkäys-, ja valloitussota Natsi-Saksan rinnalla, siitä emme kai pääse mihinkään. Sodan välttäminen olisi todennäköisesti ollut hyvin hankalaa. Toisaalta eipä Suomessa tainnut pahemmin haluakaan moiseen olla. Minkähänlaista olisi jeesustella Suomen oikeista valinnoista jos Hitler olisi saanut atomipomminsa ajoissa valmiiksi. No, oli miten oli, Suomi ei olisi siinä ilmapiirissä koskaan valinnut Neuvostoliittoa kumppanikseen. N-L ei siis ollut edes mikään vaihtoehto. Loppujenlopuksihan meille kävi ihan hyvin, ei ainakaan pahin mahdollinen toteutunut.

Svedupetterit ovat muuten onnistuneet pysyttelemään puolueettomina tai ainakin ulkopuolella niin Toisessa Maailmansodassa kuin Kylmässäkin sodassa. Tosin heidän puolueettomuutensa on aina ollut teeskentelyä, eivätkä he tietenkään asu yhtä kusisessa paikassa kuin me. Heidän politiikkansa on kuitenkin ollut ruotsalaisten kannalta parasta ja onnistuneinta, samaa ei voi ehdottomasti sanoa Suomen kaikista valinnoista. Honkajoki sen tiivistää Tuntemattoman legendaarisessa iltarukouksessaan, jossa hän pyytää Jumalaa jakamaan viisauttaan Suomen herroille etteivät nämä enää löisi päätään Karjalan mäntyyn. Btw uudempikin Tuntemattoman leffaversio on aivan mainio, pitäisikin ottaa Linnan Sotaromaani (Tuntemattoman lyhentämätön versio) lukuun.

Korostettakoon nyt sitten että en tiedä tekikö Suomi oikein vai väärin Jatkodoankaan suhteen, kuten ei tiedä kukaan muukaan. Uskoa voi nytkin kukin mitä haluaa, minulla ei näissä asioissa uskonnollista vakaumusta ole, on vain erilaisia vaihtoehtoja, joista en jälkeenpäin osaa jeesustella suuntaan tai toiseen mitään varmaa. Sen verran tietenkin katson velvollisuudekseni muita opettaa, että haluan kertoa että on olemassa muitakin vaihtoehtoja kuin se virallinen totuus.

Mitä taas tulee aiempiin lausuntoihini miehekkyydestä, niin yritin esittää jotain yhtä naurettavaa teoriaa kuin tämä 'vain miehet käyvät intin'. Ihan yhtä surkeaan lopputulokseen en päässyt, mutta aika lähelle kuitenkin.

Jotkut tämänkin juttuni yksityiskohdat ovat hieman kulmikkaita, mutta niitä pitää tulkita sitä vasten että 'totuudet' joiden tuulimyllyn siipiä vastaan inisen ovat vielä kauempana siitä epämääräisestä pisteestä jossa mahdollinen oikea totuus luuraa, jos sellaista nyt ylipäätään onkaan olemassa.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Lapanen

Olet oikeassa siinä, että 20-30-luvulla "ryssäviha" eli voimakkaana maassamme ja ylilyöntejä tapahtui, kuten juuri sotaseikkailut itärajan taakse ja samaisten piirien jälkikäteen ajateltuna suuruudenhullut Suur-Suomi haaveet, jota sitten jatkosodassa lähdettiin toteuttamaankin tunnetuin seurauksin. Kaikki sellainen ei varmasti ollut omiaan pitämään luottamuksellisia suhteita yllä Neuvostoliittoon. Eli tuota taustaa vasten talvisota oli osittain Suomen omaakin syytä.

Mutta, se ei poista sitä tosiasiaa, kuten itsekin totesit, että Neuvostoliitto hyökkäsi Suomen kimppuun tarkoituksenaan valloittaa koko maa ja alistaa se komentoonsa. Neuvottelut ennen sotaa Suomen ja Neuvostoliiton välillä olivat todennäköisesti NL:n puolelta pelkkää teatteria, en tietenkään voi olla varma, mutta jälkiviisaana voin perustellusti niin väittää. He siis olisivat hyökänneet todennäköisesti joka tapauksessa, vaikka aluemyönnytyksiä olisikin annettukin Karjalan Kannaksella ja Suomenlahdella Repolan ja Porajärven vastapainoksi.

Ei voida kuitenkaan väittää, että Suomi yksinään olisi uhannut Neuvostoliiton ja Leningradin olemassaoloa millään tavalla, joten siinä mielessä Suomi oli talvisotaan täysin syytön ja joutui suurvaltapolitiikan pelinappulaksi.
 

Stolk-2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin nuo sotaretket Karjalaan olivat yksityisiä yrityksiä ei Suomen laajennusyrityksiä. Pitää myös muistaa että Venäjän keisarikunta oli sisällisodassa 20-luvun alussa keisarilliset vastaan kommunistit ja Suomesta löytyi tukijoita tuolle keisarillisille, niin löytyi myös melkein kaikista länsimaista. Vallankumous ei ollut niin vallassa kuin kouluopetuksesta saa kuvan. Suomen valtio ei tukenut noita hankkeita, mutta ei myöskään estänyt niitä juuri saavutetun itsenäisyyden huumassa.

Kirjoitit myös että Suomi ei tehnyt mitään myönnytyksiä ryssävihan takia. Se ei pidä paikkaansa. Suomi teki järkeviä myönnytyksiä, jotka eivät riittäneet neuvostoliitolle. Neuvostoliiton vaatimilla myönnytyksillä olisivat monet kaupungit joutuneet hyvin hauraaseen asemaan, kuten Viipuri, Helsinki ja muut lähikaupungit. Ne alue myönnytykset olisivat mahdollistaneet samanlaisen marssin kuin neuvostoliitto teki Balttian maihin. Olisiko ollut viisasta päästää neuvostoliitto Suomen sydämen äärelle? Myöskin nuo alueet mitä neuvostoliitto vaati olivat teollistunutta aluetta ja matkailuturismin kohde. Olisiko ne kannattanut vaihtaa ne umpikorpeen, jossa olisi ollut muuta hassu asukas?

Kun neuvostoliitto oli niin luotettava rauhankumppani, niin kerro mitkä lupaukset vapauttamiensa maiden suhteen kuten Puola, Unkari, Romania, Balttian maat ja muut se piti? Oletko lukenut mitä siellä ihanassa neuvostoliitossa tehtiin? Kuinka pitäisi luottaa maan johtajaan, joka teloitutti 37 000 upseeriaan omasta armeijastaan yhdellä kertaa. Siirsi kansoja Siperiaan. Tapatti kaikki jotka uskalsivat uhmata hänen asemaansa. Mies joka teki euroopan jakosopimuksen Hitlerin kanssa. Puna-armeijalle oli painatettu kirjat, joissa oli ohjeet kuinka Suomeen marssitaan ja ketä eliminoidaan. Puna-armeija oli jo siirretty hyvissä ajoin hyökkäysasetelmiin. Neuvostoliitto oli pahan valtakunta ja sitä ei mikään muuta.

Siis kuinka me olemme jonkun propagandan ohjelmoimia, kun tiedämme mitä neuvostoliitto aikoi ja teki. Siis me olimme osasyyllisiä, kun emme siitä vaan heittäytyneet kyljelleen kun neuvostoliitto sitä vaati. Lue kommunismin mustakirja, niin näet mitä hirveyksiä neuvostoliitto teki.

P.S:

Jatkosodasta se vielä, että jos Suomi olisi todella ollut täysin natsien puolella olisimme toimineet osin toisin. Olisimme katkaisseet Murmanskin radan, liittyneet Leningradin piiritykseen ja antaneet juutalaisemme keskitysleireille. Miksi Suomi olisi asettunut USSR:n puolelle jatkossa? Maa joka yritti valloittaa Suomen muutama kuukausi sitten? Suomen oli pakko valita Saksa, jotta emme olisi joutuneet kahden suurvallan miehittämäksi ja lisäksi saisimme vallatut alueet takaisin
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
Stolk-2

Olemme tässä asiassa hieman turhan kaukana toisistamme, joten toisen ohi jankuttamiseksi menee.

Jutustasi saa sen kuvan että pitäisin Neuvostoliittoa jollain tapaa ihannevaltiona. No, tuo ei muuta kommentointia ansaitse kuin että toinen meistä huutaa jo toisen ohi.

Hyviä kesiä.
 

Stolk-2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin jos ei tarvitse perustella miksi neuvostoliitto olisi tyytynyt niihin, niin hyvää kesää vaan. Pitää perustella kunnolla, jos ryhtyy väittämään että Suomi oli osasyyllinen talvisotaan. Perusteluja noihin väittämiin pitää antaa. Se on väittelyn perusta. Jos olen väärin ymmärtänyt sinut, niin se johtuu siitä että et ole kantaasi perustellut.
 

pale

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Lebarin Pantterit
"Marko Tuomainen?"

"Niin mitä Veke tekee ensi kaudella?" aloittaa Nikke lupaavasti tämän viestiketjun...

Viimeinen oli Bisnesmanin, eli 9.viesti joka vielä jotenkin sivusi Vekeä, siinä lähinnä vertaus OJ:n intinsuorittamis-sessioon.

Vielä ei kuitenkaan annettu periksi, sillä viestissä no:14tai15, Kaljami yritti vielä sitkistellä aiheessa Veke. Turhin tuloksin, sillä suuremmat voimat olivat vallanneet tämänkin, sinänsä niin viattoman ketjupolon.

Joitakin kukkamekkoja, naistennaurattajia, Afganistania, (Lapanenkin tunkee jo lusikkaansa), jälkeen olimmekin jo kunniakkaassa Talvisodassa.

Tämä, jos mikä piristää kummasti ankean sateista iltaa.

Toivottavasti tämä viestiketju ei katkea pitkään aikaan, ehkä sitten kun liiga alkaa?

pale
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös