Marjamäelle kenkää!

  • 579 307
  • 3 859

hessum63

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalpa, Jokipojat ja SuKiKa
KalPan peräsimessä Pexi matkusti myös paljon. Ei ollut lentoja tarjolla. Ei silloin moisesta kitissyt. Ei riitä Oulussa kärsivällisyys Pexin kanssa. Vahva kiekollinen liikkeeseen perustuva pelitapa vaatii pari kolme kautta muovautuskseen.
 

Corona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Tuskin on kyselty kenenkään perään. Marjamäellä mennään hamaan loppuun saakka.
Kriisistä toiseen. Annetaan ensin pölyn laskeutua ja sitten jatketaan, kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Kuten nytkin nöyryyttävän 0-7 tappion jälkeen.

Vaikka eihän se ollut 0-7 -peli, jos katsotaan muita tilastoja.
 

Redimor

Jäsen
Kriisistä toiseen. Annetaan ensin pölyn laskeutua ja sitten jatketaan, kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Kuten nytkin nöyryyttävän 0-7 tappion jälkeen.

Vaikka eihän se ollut 0-7 -peli, jos katsotaan muita tilastoja.
"Hallittiin kaikkea muuta paitsi maalintekoa"
Eiköhän sillä sitten pärjääkkin jatkossa.
 

1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kriisistä toiseen. Annetaan ensin pölyn laskeutua ja sitten jatketaan, kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Kuten nytkin nöyryyttävän 0-7 tappion jälkeen.

Vaikka eihän se ollut 0-7 -peli, jos katsotaan muita tilastoja.
Näinhän on aina toimittu. Miksi muuttaa hyvää konseptia?

Marjamäelle kenkää.
 

Overdoze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tässä Marjamäen visiitissä on paljon samaa kuin Hannu Aravirran aikakaudessa. Missään vaiheessa ei oikein homma lähde lentämään, mutta silti jaksetaan odottaa vuosi toisensa perään jos jokin tuntematon tekijä osuisikin kohdalleen. Joku progressio tässä pitäisi kuitenkin olla näkyvissä. Molempia projekteja on värittänyt hyvin vahvasti sen sijaan paikalleen pysähtyminen ja junnaaminen.

Ympyrä sulkeutuu hauskasti, koska Aravirran jälkeen Late oli tuolloin se nuori, nousussa oleva valmentaja, joka tuli tuomaan Kärpät taas takaisin parrasvaloihin dinosauruksen jälkeen.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Tässä Marjamäen visiitissä on paljon samaa kuin Hannu Aravirran aikakaudessa. Missään vaiheessa ei oikein homma lähde lentämään, mutta silti jaksetaan odottaa vuosi toisensa perään jos jokin tuntematon tekijä osuisikin kohdalleen. Joku progressio tässä pitäisi kuitenkin olla näkyvissä. Molempia projekteja on värittänyt hyvin vahvasti sen sijaan paikalleen pysähtyminen ja junnaaminen.

Ympyrä sulkeutuu hauskasti, koska Aravirran jälkeen Late oli tuolloin se nuori, nousussa oleva valmentaja, joka tuli tuomaan Kärpät taas takaisin parrasvaloihin dinosauruksen jälkeen.

Molemmat tulivat myös korvaamaan kakkosvalmentajan paikalta ykkösvalmentajaksi noussutta "omaa poikaa", jonka lento ei sitten kantanutkaan. Molemmat myös entuudestaan tuttuja, organisaatioille helppoja palkkauksia.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Molemmat tulivat myös korvaamaan kakkosvalmentajan paikalta ykkösvalmentajaksi noussutta "omaa poikaa", jonka lento ei sitten kantanutkaan. Molemmat myös entuudestaan tuttuja, organisaatioille helppoja palkkauksia.
Juu, ja nuo alla olleet valmentajapotkut varmaan omalta osaltaan vaikuttivat siihen, että haluttiin niin Aravirran kuin Marjamäen uuden tulemisen yhteydessäkin olla kärsivällisiä ja välttää sellainen mielikuva, jossa päävalmentaja vaihtuu vuosittain.

Toki siinä mielessä tämä Marjamäen nykyinen pesti eroaa Aravirran ajasta, että nyt vaihtui urheilujohtaja valmentajapestin aikana. Mikäli viime keväänä oltaisiin toteutettu suursiivous, jota myös itse kannatin, jossa Marjamäki, Mäntymaa, Sihvonen ja Aho olisivat kaikki vaihtaneet samanaikaisesti maisemaa, oltaisiin ajauduttu tietyllä tapaa jopa kaoottiseen tilanteeseen, jossa pitäisi paitsi kartoittaa uutta urheilujohtajaa niin myös seuran lippulaivajoukkueen eli miesten edustuksen valmennustiimiä.

Koska tuo urheilujohtajan rekrytoiminen voi olla hyvin aikaa vievä prosessi, kuten huomasimmekin, niin tuollaisessa suursiivousskenaariossa oltaisiin varmaan jouduttu kartoittamaan valmennusta nopealla aikataululla ilman uuden urheilujohtajan panosta. En todellakaan näe kovin hedelmällisenä sellaista tilannetta, jossa Kukkonen ja kumppanit olisivat pestanneet jonkun Myrrän tai Pikkaraisen kahden vuoden sopparilla ennen uuden urheilujohtajan aloittamista.

Myllykosken onnistumista pestissään on vielä turhan aikaista lähteä laajemmin arvioimaan, sen aika tulee myöhemmin. Pidempiaikaisen urheilullisen kyntämisen keskellä kuitenkin urheilujohtoon kohdistuneet konkreettiset muutokset olivat välttämättömiä. Toivottavasti pirteä kevät 2022 ja muutos urheilujohdossa eivät jää ainoiksi positiivisiksi asioiksi, joista tämä Marjamäen paluu muistetaan. Usko tuon suhteen on koetuksella, mutta kyllä minä edelleen toivon, että tämä kausi ei ajautuisi samanlaisten päänräjäyttävien pettymysten uralle kuin viime kausi.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Toki siinä mielessä tämä Marjamäen nykyinen pesti eroaa Aravirran ajasta, että nyt vaihtui urheilujohtaja valmentajapestin aikana. Mikäli viime keväänä oltaisiin toteutettu suursiivous, jota myös itse kannatin, jossa Marjamäki, Mäntymaa, Sihvonen ja Aho olisivat kaikki vaihtaneet samanaikaisesti maisemaa, oltaisiin ajauduttu tietyllä tapaa jopa kaoottiseen tilanteeseen, jossa pitäisi paitsi kartoittaa uutta urheilujohtajaa niin myös seuran lippulaivajoukkueen eli miesten edustuksen valmennustiimiä.

Sinänsä hauska huomio on, että Toni Sihvonen oli jo Mikko Haapakosken valmennustiimissä - ja sitä myöten myös Aravirran.

Jonkin verran on vettä virrannut Oulujoessa tuon jälkeen.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree! , Україна
Tässä Marjamäen visiitissä on paljon samaa kuin Hannu Aravirran aikakaudessa. Missään vaiheessa ei oikein homma lähde lentämään, mutta silti jaksetaan odottaa vuosi toisensa perään jos jokin tuntematon tekijä osuisikin kohdalleen.
Hyvin sanottu.

Olen jo itse päästänyt irti tämän kauden osalta. Ei tämä ole lähdössä mihinkään. Pahin pelko tässä nyt on itsellä, että seuraavakin kausi kustaan tähän samaan menoon.
 

Ujcik#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Pittsburgh
Hyvin sanottu.

Olen jo itse päästänyt irti tämän kauden osalta. Ei tämä ole lähdössä mihinkään. Pahin pelko tässä nyt on itsellä, että seuraavakin kausi kustaan tähän samaan menoon.

Juuri sama homma täällä. Ensin meni usko, sitten meni toivo ja nyt pelkään että menee myös rakkaus.

Viimeinen menee kyllä siinä kohtaan jos taas syksyllä vakuutetaan miten ollaan uudistettu joukkuetta ja Latekin keskittyy pelkästään hymyilemään ja miten kepeäjalkaisia senttereitä on löydetty
 

pussukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Tässä Marjamäen visiitissä on paljon samaa kuin Hannu Aravirran aikakaudessa. Missään vaiheessa ei oikein homma lähde lentämään, mutta silti jaksetaan odottaa vuosi toisensa perään jos jokin tuntematon tekijä osuisikin kohdalleen. Joku progressio tässä pitäisi kuitenkin olla näkyvissä. Molempia projekteja on värittänyt hyvin vahvasti sen sijaan paikalleen pysähtyminen ja junnaaminen.

Ympyrä sulkeutuu hauskasti, koska Aravirran jälkeen Late oli tuolloin se nuori, nousussa oleva valmentaja, joka tuli tuomaan Kärpät taas takaisin parrasvaloihin dinosauruksen jälkeen.
Aran haamu on ottanut valtaansa Marjamäen vaelleltuaan kymmenisen vuotta Raksilan käytävillä ja pukukopeissa.
 

Kramer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Tuo 0-7 tuntui fiiliksenä paljo samalta, kuin kevään 0-5 KK toimesta. Orkkiksen tiedotus tai käsittely asian tiimoilta on vanhan KGB;n luokkaa. Pyhä Late jatkaa puikoissa joka tapauksessa. En myöskään ymmärrä soosin roikkumista mukana vuodesta toiseen. Yleensä organisaatioissa uudistutaan, mutta ei Kärpissä..
 

Palstalegenda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina, Eveliina Määttänen
Tuoreimmassa Kalju Cornerissa Ika Lehkonen kertoo mielipiteensä Kärppien pelaajien tasosta. Pitää erittäin kovana, kolme kentällistä enemmän tai vähemmän EHT-tason ukkoja. Pelitapaa pitää heikkona.

Kohdassa 8.30-14.30 on Kärppien osuus:





Nettipalstalla vastakommenttina on tietysti, että Ika ei tiedä jääkiekosta mitään. Saattaa kuitenkin tietää.
 
Viimeksi muokattu:

1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tuoreimmassa Kalju Cornerissa Ika Lehkonen kertoo mielipiteensä Kärppien pelaajien tasosta. Pitää erittäin kovana, kolme kentällistä enemmän tai vähemmän ETH-tason ukkoja. Pelitapaa pitää heikkona.

Nettipalstalla vastakommenttina on tietysti, että Ika ei tiedä jääkiekosta mitään. Saattaa kuitenkin tietää.
Kyllähän Ika kiekosta tietää. Elää ja hengittää sitä 24/7.

EHT-taso ei vain näy kaukalossa juuri lainkaan. Just katsoin aamulla Kärppien pelaajatilastoja. Turunen 23 pinnaa, Koivunen 20 pinnaa. Sitten onkin aivan helvetin paljon tyhjää. Meidän nelosketjun äijät on kaikki top-10 pistemiehiä ja Marko Anttila joukkueen kolmanneksi paras maalintekijä Turusen ja Koivusen jälkeen. Kaksi pakkiakin löytyy kympin joukosta.

Olen Ikan kanssa samaa mieltä, että pelitapa on väärä ja näillä pelaajilla pitäisi pystyä haastamaan kaikki muut joukkueet Liigassa. Totuus on kuitenkin se, ettei Kärpät pärjää Tapparalle, Ilvekselle ja HIFKlle. Meillä on hyviä pelaajia joukkueellinen, mutta ei voi olla sattumaa tai huonoa tuuria, että pelaajien taso yhtäkkiä laskee kuin lehmän häntä, kun Marjamäki valmentaa.

Junttila, Antonen, Björkqvist, Tiivola, Gunler, Bunnaman, Mingoia (lähti pois, kun hommat ei toimineet)... pitkä lista pelkästään tältä kaudelta. Alisuorittajia minun silmissä kaikki. Viimeisin pelitavan sisäistämisen vaikeuksista ulostullut pelaaja on Noel Gunler. Kannattaisi veli-Noelin olla varovainen puheissaan. Jos Marjamäen koirankoppiin joutuu, niin sieltä on todella vaikea päästä pois.
 

Hanslankari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aktiivinen aloitteellinen rohkea sakki
Kyllähän Ika kiekosta tietää. Elää ja hengittää sitä 24/7.

EHT-taso ei vain näy kaukalossa juuri lainkaan. Just katsoin aamulla Kärppien pelaajatilastoja. Turunen 23 pinnaa, Koivunen 20 pinnaa. Sitten onkin aivan helvetin paljon tyhjää. Meidän nelosketjun äijät on kaikki top-10 pistemiehiä ja Marko Anttila joukkueen kolmanneksi paras maalintekijä Turusen ja Koivusen jälkeen. Kaksi pakkiakin löytyy kympin joukosta.

Olen Ikan kanssa samaa mieltä, että pelitapa on väärä ja näillä pelaajilla pitäisi pystyä haastamaan kaikki muut joukkueet Liigassa. Totuus on kuitenkin se, ettei Kärpät pärjää Tapparalle, Ilvekselle ja HIFKlle. Meillä on hyviä pelaajia joukkueellinen, mutta ei voi olla sattumaa tai huonoa tuuria, että pelaajien taso yhtäkkiä laskee kuin lehmän häntä, kun Marjamäki valmentaa.

Junttila, Antonen, Björkqvist, Tiivola, Gunler, Bunnaman, Mingoia (lähti pois, kun hommat ei toimineet)... pitkä lista pelkästään tältä kaudelta. Alisuorittajia minun silmissä kaikki. Viimeisin pelitavan sisäistämisen vaikeuksista ulostullut pelaaja on Noel Gunler. Kannattaisi veli-Noelin olla varovainen puheissaan. Jos Marjamäen koirankoppiin joutuu, niin sieltä on todella vaikea päästä pois.
Juurikin näin. Juuri jonkun vesselin kanssa täällä asiasta keskustelin, kun joukkue on kuulemma "aivan paska". Kyllä tuosta joukkueesta on mitattavissa aivan erilailla kun on nähty. Edelleen sitä mieltä vahvasti, että esim. joku Jokisen Olli ulosmittaisi tuosta porukasta aivan eri näköistä ja kokoista kiekkoa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: 1971

Derksen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Lippo
Viimeisin pelitavan sisäistämisen vaikeuksista ulostullut pelaaja on Noel Gunler. Kannattaisi veli-Noelin olla varovainen puheissaan. Jos Marjamäen koirankoppiin joutuu, niin sieltä on todella vaikea päästä pois.
Jos viittaat Jatkoajan tekemään haastatteluun, niin niillä puheilla tuskin vielä koirankoppi kutsuu. Tässä lainausta jutusta:

”Marjamäki saa valmentajana ruotsalaiselta paljon kehuja. Joidenkin ulkomaalaisten kanssa nihkeisiin väleihin valmennusuransa aikana ajautunut 46-vuotias on Gunlerin mukaan kuitenkin ollut suuri apu.

– Hän on erinomainen valmentaja. Hän on ollut minulle todella tärkeä, ja muu pukukoppi kunnioittaa häntä.

Marjamäen valmennustyyli herättää paljon tunteita suomalaisissa kiekkopiireissä, mutta Gunleriin tyyli ja pelitapa puree sen varsin hyvin.

– Olen tyytyväinen pelitapaan, jota hän ajattaa joukkueelle. Se on erilainen kuin mihin olen tottunut, sillä siinä ei ole yhtä paljon karvausta tai kiekollista kamppailua hyökkäysalueella.”

Eli toisin kuin on annettu ymmärtää, Gunler puhuu jutussa Marjamäestä arvostavasti ja on tyytyväinen pelitapaan. Jutun otsikko on ehkä hiukan harhaanjohtava ja antaa Gunlerin suhtautumisesta kriittisemmän kuvan kuin jutun sisältö. Siellähän oli jopa väliotsikkona ”Marjamäen pelitapa miellyttää”.

Marjamäen suurin ongelma, jos ongelma ollenkaan, ei ole hänen pelitapansa, ainakaan teorian tasolla. Se peli on siellä, kuten hän on toisinaan todennut. Ongelmat ovat enemmän joukkueen saamisessa toteuttamaan sitä haluttua pelitapaa kautta linjan ja tasaisemmin. Joukkueen itseluottamus ei ole kehittynyt suotuisasti ja pelaamisessa on usein rentouden puutetta ja tappion pelkoa. Ilmapiiri, vaikka sitä joukkueen sisältä on kehuttu, ei ole muodostunut sellaiseksi, että kaikki yksilöt saisivat parhaan potentiaalinsa realisoitua.
 

Matala

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Tuoreimmassa Kalju Cornerissa Ika Lehkonen kertoo mielipiteensä Kärppien pelaajien tasosta. Pitää erittäin kovana, kolme kentällistä enemmän tai vähemmän ETH-tason ukkoja. Pelitapaa pitää heikkona.

Kohdassa 8.30-14.30 on Kärppien osuus:





Nettipalstalla vastakommenttina on tietysti, että Ika ei tiedä jääkiekosta mitään. Saattaa kuitenkin tietää.


Lehkosen mielestä siis myös Mikko Niemelä on EHT-tason pelaaja. Tuo EHT-meriitti ei meinaa mitään. Taitaa olla myös Otto Karvisella olla EHT-status ja nyt kaveri pelaa mestiksessä.

Lehkonen kyllä tietää jääkiekosta, mutta tuossa asiassa katsoi pelaajien historiaa eikä tämän päivän tasoa.
 

1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Koko teksti
Totta joka sana. Kuten kirjoitat, niin pelaajilla on vaikeuksia toteuttaa Marjamäen pelitapaa. Onko pelitapa silloin oikea? Vai onko joukkueen rakennuksessa tehty virheitä? Ovatko pelaajat huonoja? Varmaan omalla tavallaan kaikkien osien summa, mutta edelleen mun katse kohdistuu Marjamäkeen ja pelitapaan.

Pysyn kannassani ja sanon, että pelitapa on väärä, jos kerran pelaajat eivät pysty sistä sisäistämään ja alisuorittavat ilta toisensa jälkeen. Pelitapaa on hinkattu harjoituspelit mukaanlukien 25-30 ottelun verran. Kausi on puolivälissä ja vieläkin joukkuepeli on hakusessa. Välimatkat ovat suuria, paljon yksinkuljettamista, pakit jätetään omissa yksin kovan paineen alle jne. Peli on väkinäistä, pakotettua, hidasta, virheiden pelkäämistä, peruuttelua. Ihan kuin pelaajat eivät tietäisi, että mitä siellä kaukalossa pitää tehdä?

Tämä kaikki oikein korostuu, kun vastaan asettuu joukkue, joka karvaa aktiivisesti, jonka viisikko ei hajoa ja jolla on visio siitä, mitä pitää tehdä. Käsittämättömiä yksilövirheitä alkaa tulemaan yksi toisensa perään. Harhasyöttöjä suoraan vastustajan lapaan. Sijoitutaan aivan päin helevettiä. Unohdetaan vihulainen yksin maalille. Seisotaan omissa kuin heinäseipäät useamman minuutin pyörityksen keskellä ja toivotaan, että veskari saisi pelin katkaistua.

Miten kausi etenee? Kärpät napsii pisteitä sieltä täältä ja pysyy kuuden joukossa? Toivottavasti. Sen jälkeen alkaa pleijarit ja Kärpät alkaa pelaamaan trappia. Kilpikonnamoodi päälle ja toivotaan, että se riittää. Mihin se riittää? Se jää nähtäväksi?

Tottakai toivon, että oikeasti pelilliset, pienet solmut ja mutkat oikenevat ja pelaajat ja valmennus saavat sävellettyä nuotit kohdilleen. Välillä Kärppien peli näyttää todella hyvältä ja laitetaan hanttiin kaikille. Joskus peli näyttää jopa joukkuepeliltä. Silti olemme tälläkin kaudella olleet liikaa loistavien yksilöiden varassa. Veskarit, Koivunen, Hyry, Anttila, Ohtamaa, Turunen... terävän kärjen ansiosta pisteitä on kertynyt näinkin paljon.

Jos verrataan viime kauteen, niin Kärpät on saalistanut kolme pistettä enemmän, kuin 2022-23 28 pelin jälkeen. Maalierokin on lähes identtinen.

2022-23, 28 ottelua, 43 pistettä, 71-67, sijoitus 7.
2023-24, 28 ottelua, 46 pistettä, 72-67, sijoitus 4.

Hommat ei lähteneet toimimaan viime kaudella. Pelaajia vaihdettiin, mutta isoa muutosta ei olla nähty tälläkään kaudella. Pitäisikö ostaa lisää pelaajia vai tehdä muutoksia pelitapaan? Mielenkiintoinen kysymys.
 

Sturba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Myllykosken imuri, Kärpät, Carolina Hurricanes
Lehkosen mielestä siis myös Mikko Niemelä on EHT-tason pelaaja. Tuo EHT-meriitti ei meinaa mitään. Taitaa olla myös Otto Karvisella olla EHT-status ja nyt kaveri pelaa mestiksessä.

Lehkonen kyllä tietää jääkiekosta, mutta tuossa asiassa katsoi pelaajien historiaa eikä tämän päivän tasoa.
Myös mainitsi Berglundin EHT-tasoiseksi :D
 

Rämemajava

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Leijonat
Myös mainitsi Berglundin EHT-tasoiseksi :D
Ei se noita liigapelejä saati Kärppien pelejä katso juurikaan. Katselee nimilistaa ja heittelee sen perusteella analyysia.
 

Derksen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Lippo
Kuten kirjoitat, niin pelaajilla on vaikeuksia toteuttaa Marjamäen pelitapaa. Onko pelitapa silloin oikea? Vai onko joukkueen rakennuksessa tehty virheitä? Ovatko pelaajat huonoja? Varmaan omalla tavallaan kaikkien osien summa, mutta edelleen mun katse kohdistuu Marjamäkeen ja pelitapaan.
Ihan aiheellisia kysymyksiä. Itse ajattelen niin, että se mitä kentällä nähdään, on pelaajien ja valmennuksen yhteistyön tulosta. Jokaisella on vastuu antaa paras panoksensa kollektiivisen onnistumisen eteen. On selvää, että tämä yhteistyö ei ole toiminut niin kuin se menestyvissä joukkueissa toimii. Selvää kehitystä oikeaan suuntaan ei myöskään ole näkynyt, kun vaikka ennen maajoukkuetaukoa oli oikein hyvä pätkä, niin sen jälkeen homma on taas taantunut. Viime kausi oli samankaltaista hyvien (alkukausi ja alkuvuosi) ja huonojen (loppusyksy ja loppukausi) jaksojen vuorottelua.

Pelitapaa katson itse niin, että jos joukkue pelaa kuitenkin ajoittain useampia pelejä, joissa pelitapa toisteisesti toimii, niin silloin johtopäätökseni on, että se pelitapa on siellä. Tälläkin kaudella tällaisia pelitavan näkymisen hetkiä ovat olleet maajoukkuetaukoa edeltävä pitempi pätkä Ilves-peliin asti ja myös pelit Tapparaa vastaan. Siksi oma näkemys on enemmän se, että pelitapa on ihan hyvä, ja ongelmat sen toteutuksessa ovat muualla kuin pelitavassa itsessään. Ne voivat olla myös valmennuksen toiminnassa muilla osa-alueilla (esim. valmistautuminen ja pelisuunnitelmat yksittäisiin peleihin, peluutus, roolitus, reagointi pelien aikana). Välillä ongelmat näyttävät olevan henkisellä puolella ja välillä fyysisellä, jopa ihan siinä, että vastustajalle ei pärjätä luistelussa, jolloin vastustaja on ottanut ohjat pelin rytmitykseen mieleisekseen.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös