Luetko Raamattua?

[HÄI]

Olen lukenut joitakin mielenkiintoisia kirjoja raamatusta. Evankeliumeita olen selaillut ja VT:stä olen lukenut myös osia. Kyllä raamattu sivistää.

Carlos: On sanottu että Jeesus oli Jumalan inkarnaatio, ja monien mielestä Jeesuksen olemassa olo on yksi historian varmimmista faktoista. Tämän on myöntänyt suurin osa historiantutkijoista.

Todistaako sitten Jeesuksen olemassa olo Jumalan olemassa olon ? Mene ja tiedä. Itse uskon Jumalaan, kukaan muu ei olisi pystynyt luomaan tällaista maalimankaikkeuden "mekanismia". Ihmisen olisi mielestäni opittava siihen ettei hän pysty käsittämään kaikkia asioita ja uskottava että on olemassa myös yliluonnollista. Ihminen ei ole niin fiksu kuin luulee olevansa.

Kannattaa mennä lukemaan noi Jagr68:sin viestit tuolta ketjusta "Kuka Jeesus oli ?". Sieltä löytyy faktoja raamatusta ja sen todenperäisyydestä.

 

[Euro71]

Johanneksen maailmanlopun tunnelmointi on toki kiehtovaa luettavaa, mutta niin on luomiskertomuskin. Itseäni on siinä jäänyt vaivaamaan kaksi asiaa:

1) Oliko ihmisen heittäminen ulos paratiisista vain Jumalan tahallista kiusantekoa? Nimittäin, Jumalahan kieltää Aatamia ja Eevaa syömästä siitä hyvän ja pahan tiedon puusta ja kuinka ollakaan, nämähän tietysti menevät syömään ja Jumala rankaisee. OK, kaikki on meille nykyihmisille päivän selvää ja kaiken oikeuskäytännön mukaista. Mutta mutta - ennenkuin Aatami ja Eeva sitä omenaa haukkasivat, he eivät voineet etukäteen arvioida, tekevätkö oikein vai väärin, eikös? He tiesivät sen vasta syömisen jälkeen...

Vähän sama, jos jättäisit 1-vuotiaan lapsesi kaksistaan huoneeseen ladatun haulikon kanssa ja sanoisit, että "Älä vain paina tuosta liipaisimesta." - ennemmin tai myöhemmin vahinko kuitenkin tapahtuu...

2) Toinen mielenkiintoinen asia on se, mitä Jumala sanoo luomiskertomuksen viimeisessä jakeessa. En muista sanatarkasti, mutta Raamatun omistajat voivat paikata ja jotenkin näinhän siellä lukee:

"Jumala sanoi: nyt ihmiset ovat kuin me, he erottavat hyvän pahasta. Kunhan eivät nyt söisi ikuisen elämän puusta. Ja hän asetti kerubin ja tulisen miekan vartioimaan tietä, joka johtaa elämän puulle."

Pikkuisen mietityttää, että kenelle Jumala on puhumassa. Paljon enemmän kuitenkin mietityttää se, että Jumala puhuu preesensissä: "Kunhan eivät nyt söisi ikuisen elämän puusta." - Ja vaikka tuo olisi käännösvirhe, niin heti seuraavassa virkkeessä Jumala asettaa puulle vartioinnin. Tämähän tarkoittaa, että ainakin Jumalan mielestä:

A) Meillä on edelleen pääsy paratiisiin takaisin - miten muuten ihminen voisi syödä ikuisen elämän puusta, joka sijaitsee paratiisissa?

B) Meillä on - JIPPII, JIPPII! - edelleen mahdollisuus käydä syömässä siitä puusta ja hiphei, saavuttaa ikuinen elämä.

Mielenkiintoista, vai mitä? :-)

 

[fiftyeight]

Nämä Raamattu- aiheiset jutut ovat joskus vähän arveluttavia, mutta menköön nyt tämän kerran.

Kyllä, olen lukenut Raamattua. Nuorempana paljonkin, mutta nykyään vähemmän. Toisaalta harmittaa, detaljit hämärtyvät ja menevät sekaisin kun dementia alkaa painaa.

Mutta, Euro71, heitit hyviä juttuja, vaikkakin kieli poskessa. Kohtaan 1) sanoisin, että Jumala halusi kokeilla lastensa tottelevaisuutta. Ei siinä hedelmässä (ei kukaan tiedä oliko se varmasti omena vai joku muu hedelmä) tod.näk. ollut sinänsä mitään vaarallista ihmiselle. Olipahan vain testi, mutta sen verran reilu, että etukäteen sanottiin vaihtoehdot kuinka käy jos siitä syö. Vähän sama juttu kuin kaikille on opetettu, ettei pankkia saa ryöstää ja jos sen tekee joutuu vankilaan. Mutta silti sitä tehdään.

Kohta 2) Jumala ilmeisesti puhui näille kerubeille ja muille enkeleille, serafeille jne. Näitähän oli ollut olemassa jo paljon ennen ihmisen luomista, ja ne auttoivat varsinaisessa luomistyössä. Itseasiassa Saatanakin oli jo silloin olemassa.

Ja kohtiin A+B) Sehän kai se Jumalan alkuperäinen tarkoitus oli kun ihmisen tänne loi. Nauttimaan paratiisillisista olosuhteista. Ikuisen elämän puu lienee enempi vertauskuvallinen, eli lähtökohtaan mennäksemme tarkoittanee Jumalan tottelemista. Sehän oli kai ainoa laki, joka Aatamille ja Eevalle annettiin:" Tottele Jumalaasi"?

Kyllä. Mielenkiintoista. Nykyään olen kovin kiitollinen kaikesta siitä historiallisesta tiedosta, jota aikanaan sain Raamatun kautta. Ja en voi kieltää, etteikö se olisi vaikuttanut omaan maailmankuvaani. Se taas nyt vaan on sellainen, ettei siihen mikään varsinainen uskonto yksiselitteisesti mahdu.

Summa summarum, lukekaa ihmeessä, vaikka vaan yleissivistyksen kannalta ottaen.

 

[BigRedBob]

En, koska parempiakin kirjoja on olemassa. Mainittakoon esimerkkinä Eläkeläiset-yhtyeestä kertova "Suuri Suomalainen Juopottelukirja".

 

[Euro71]

Fiftyeight, kieli poskessa ja kieliposkessa... Itse toki tulkitsen Raamatun *huomattavan* symbolisesti, joten minulla ei ole ongelmaa näissä kysymyksissä. Lähinnä haluaisin kuulla niiden mielipiteitä, jotka tulkitsevat Raamatun kirjaimellisesti.

Fiftyeigth ja kohta 1: Jeps, halusi kokeilla tottelevaisuutta yms., mutta ennenkuin Aatami ja Eeva siitä puusta söivät, heillä ei ollut käsitystä oikeasta ja väärästä (tämä muistaakseni sanotaankin luomiskertomuksessa). Rikkoessaan käskyä he eivät voineet tietää, tekivätkö oikein vai väärin.

Fiftyeight: "Vähän sama juttu kuin kaikille on opetettu, ettei pankkia saa ryöstää ja jos sen tekee joutuu vankilaan. Mutta silti sitä tehdään."

Mutta tässä on se ero, että kun meille tuo sanotaan, niin mehän erotamme oikean väärästä. Lain edessä syyntakeettomilta tuota ei edellytetä, mutta heidätpä pistetäänkin (yleensä) holhoukseen. Joten karrikoiden sanottuna Jumala pisti ihmisen täysin mahdottoman tehtävän eteen ja rankaisi siitä.

Fiftyeight ja kohta 2: Tulkitset symbolisesti kuten minäkin, joten ongelmaa ei ole - tosin itse päädyn tuosta aika mielenkiintoiseen mahdollisuuteen, mutta jätetään tässä vaiheessa kertomatta. Entäs, jos haluaisit tulkita sen kirjaimellisesti?

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti Euro71
Fiftyeigth ja kohta 1: Jeps, halusi kokeilla tottelevaisuutta yms., mutta ennenkuin Aatami ja Eeva siitä puusta söivät, heillä ei ollut käsitystä oikeasta ja väärästä (tämä muistaakseni sanotaankin luomiskertomuksessa). Rikkoessaan käskyä he eivät voineet tietää, tekivätkö oikein vai väärin.

Fiftyeight: "Vähän sama juttu kuin kaikille on opetettu, ettei pankkia saa ryöstää ja jos sen tekee joutuu vankilaan. Mutta silti sitä tehdään."

Mutta tässä on se ero, että kun meille tuo sanotaan, niin mehän erotamme oikean väärästä. Lain edessä syyntakeettomilta tuota ei edellytetä, mutta heidätpä pistetäänkin (yleensä) holhoukseen. Joten karrikoiden sanottuna Jumala pisti ihmisen täysin mahdottoman tehtävän eteen ja rankaisi siitä.

Fiftyeight ja kohta 2: Tulkitset symbolisesti kuten minäkin, joten ongelmaa ei ole - tosin itse päädyn tuosta aika mielenkiintoiseen mahdollisuuteen, mutta jätetään tässä vaiheessa kertomatta. Entäs, jos haluaisit tulkita sen kirjaimellisesti?

Muistaakseni ihan alussa lyhyesti todettiin naisen sanoin, ettei saa syödä siitä puusta, ettette kuolisi, tmv. Jossain muualla edelleen kai on mainittu, että A&E:llä oli tieto, mutta he eivät toimineet sen mukaan. Eli saamani käsityksen mukaan A&E:llä kyllä oli tieto rangaistuksesta, mutta käärmeen eli Saatanan lipevät kielet saivat naisen uskomaan että Jumala oli salannut heiltä jotain.

Kohta 2) Tarkoitatko siis sitä puuta? Että sellainen olisi ikäänkuin jossain sateenkaaren päässä? Vai tarkoitatko mainitsemiani enkeleitä ja vastaavia? Siinä en tarkoittanut symboliikkaa, sillä jos on Jumala on myös enkeleitä. En enää muista tarkkoja kohtia, mutta kyllä siellä mainitaan että enkeleitä on ollut ennen ihmisiä. Ja jos viittaat alien-linjalle, niin mielestäni se ei ole relevanttia, vaan kokonaan eri juttu.

Valaise tietämätöntä.

 

[Euro71]

58 & Omena: Jompi kumpi ei nyt käsitä toista. Siis tottakai tiesivät käskyistä, rangaistuksesta yms., mutta ilman tietoa oikeasta tai väärästä eivät tietenkään voineet tietää, tekivätkö oikein vai väärin rikkoessaan käskyn.

EDIT: Eli kysymys kuuluu, miten he olisivat voineet käsittää tekevänsä väärin rikkoessaan käskyä? Miten he olisivat voineet tietää, onko rangaistus hyvä vai paha asia? Tämä käsityskyky tuli vasta syödessä - hetki liian myöhään :-)

58 & Kohta 2: Tarkoitan puuta ja sitä kautta ikuista elämää + edelleen Raamatun mukaan olevaa mahdollisuutta päästä niiden vartijoiden yms. ohi syömään siitä. Se lauseessa käytetty monikkomuoto ei minua kiinnosta muuten kuin siinä mielessä, ettei siinä kerrota, kenelle sanominen on tarkoitettu.

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti Euro71
58 & Omena: Jompi kumpi ei nyt käsitä toista. Siis tottakai tiesivät käskyistä, rangaistuksesta yms., mutta ilman tietoa oikeasta tai väärästä eivät tietenkään voineet tietää, tekivätkö oikein vai väärin rikkoessaan käskyn.

58 & Kohta 2: Tarkoitan puuta ja sitä kautta ikuista elämää + edelleen Raamatun mukaan olevaa mahdollisuutta päästä niiden vartijoiden yms. ohi syömään siitä. Se lauseessa käytetty monikkomuoto ei minua kiinnosta muuten kuin siinä mielessä, ettei siinä kerrota, kenelle sanominen on tarkoitettu.

Sorry, tyhmä kun olen. Mutta edelleen jossain sanotaan, että ihmiselle luotiin ymmärrys hyvästä ja pahasta. Ei kai muuten A&E olisi hiffannut mennä lymyilemään Jumalan saapuessa? Ihan noin peruslogiikalla. Ja oikeastaan kielto ettei puusta saa syödä, annettiin Aatamille. Se vaan ei saanut pidettyä vaimoaan Herran nuhteessa. Jos Eeva söikin, niin Aatami mokasi kun seurasi. Jos A ei olisi syönyt, olisi Jumala vielä voinut antaa E:lle anteeksi.

Siitä loppumahdollisuudesta ja muusta pedantiikasta voidaan jatkaa toki yv:nä. Tuskin paljon muita kiinnostaa.

 

[Euro71]

58: "Mutta edelleen jossain sanotaan, että ihmiselle luotiin ymmärrys hyvästä ja pahasta."

Muistaakseni ei.

58: "Ei kai muuten A&E olisi hiffannut mennä lymyilemään Jumalan saapuessa? Ihan noin peruslogiikalla."

Niin, piiloutuminen tapahtuikin vasta syömisen jälkeen.

EDIT: En viitsi laittaa enää jatkeeksi uutta viestiä, mutta vastataan alapuolelle varjolle (ja tietysti kaikille muillekin ihmetteleville).

Kysymys on siis tästä. Jos käsken teidän valita joko luvun "432" tai "912", niin kumman valitsette? Teillähän ei pitäisi olla mitään käsitystä, mitä nuo luvut tarkoittavat - tai ei ainakaan siitä, kumpi luvuista on hyvä ja kumpi on paha.

 

[varjo]

58&Euro:
Tässä näkee ehkä isoimman ongelman kun Jagr ei ole mukana keskustelussa...kukaan meistä ei tunne raamattua tarpeeksi hyvin.

Raamatusta lainattu:
"the serpent said to the woman. 5 "For God knows that when you eat of it your eyes will be opened, and you will be like God, knowing good and evil." "

Elikä siis kuten Euro sanoi, ennen syömistä he eivät tunteneet pahaa eivätkä hyvää.

Jos sinulle sanotaan että ne kyltit teiden laidalla tarkoittavat miniminopeutta ja sitten ajat ylinopeutta oletko tehnyt rikoksen?
Jos et tiedä mikä on oikein ja mikä väärin et myöskään voi tehdä "oikeaa" tai "väärää".


Piiloutuminen:
Kuten Euro sanoi, he eivät tunteneet mitään häpeää ennen syömistään (lihoivat liikaa?...). Vasta omenan puraisu sai heidät näkemään itsensä alastomina.

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti Euro71
58: "Mutta edelleen jossain sanotaan, että ihmiselle luotiin ymmärrys hyvästä ja pahasta."

Muistaakseni ei.

58: "Ei kai muuten A&E olisi hiffannut mennä lymyilemään Jumalan saapuessa? Ihan noin peruslogiikalla."

Niin, piiloutuminen tapahtuikin vasta syömisen jälkeen.

Sovitaan vaikka näin. En lähde inttämään. Kuten jo aiemmin sanoin, detaljitasolla asiat tuppaavat mennä vääriin tekstiyhteyksiin.

Täytyypä taas alkaa lukea sitä Raamattua, ja kaivaa vanhat muistiinpanot esille.

 

[Germanicus]

Raamattu

Tämän kirjan tapahtumat sijoittuvat sellaiseen ajankohtaan,että minun on miltei pakko tuo kirja lukea.Olen nimittäin lueskellut melko paljon Antiikin Roomaa käsitteleviä kirjoja,ja tätä taustaa vasten mielenkiinto on herännyt.Myöskin hieman perusteellisempi sukellus uskonnon maailmaan ei varmasti ole kenellekään pahaksi.Myös Koraani odottaa,jahka ehdin siihen syventyä.Tämän kirjan haluan lukea raamatun jälkeen,koska haluan nähdä miten paljon näillä uskonnoilla on yhteistä ja kuinka paljon on taas eroavaisuuksia.Minua on jo pidemmän aikaa kiinnostanut tuo koraani,koska nämä uskonkiihkoilijat ovat mielestäni menneet aika pahasti metsään noissa omissa tulkinnoissaan.

 

[varjo]

Pitäisiköhän sitä itsekin vastata tuohon edelliseen viestiini muokkaamalla jotta kukaan ei taatusti saa selvää keskustelun kulusta :)

No ei...
Euro:
Siis ei minulle ole epäselvää se dilemma jota yrität 58:lle selvittää.
Olet pääsääntöisesti sanonut samat asiat kuin itse olisin sanonut kyseiseen asiaan liittyen joten en toista niitä.
Raamatussahan siis selkeästi ilmoitetaan etteivät A&E tunteneet hyvää taikka pahaa. Mutta toisaalta sanoihan Jumala A:lle ettei puusta saa syödä elikä eikö kielto jo aiheuta sen että A tuntee syömisen pahaksi. Eevallehan tätä ei kerrottu.

58:
Kysymys ei ole inttämisestä. Euro on oikeassa kummassakin kohdassa. Voit tosiaan vaikka tarkistaa sen raamatusta(netistä löytyy ainakin englanninkielinen).

 

[kapa76]

Tuota Iso Kirjaa olen satunaisia pätkiä lukenut rippikoulussa ja ala-asteella. Nyt tuli keväällä tehtyä veto jonka hävisin ja lupasin lukea raamatun. En ole vielä aloittanut, mutta mikäs mies se sellainen on joka sanansa syö. Jos vaikka ottaisi juhannuksena mökille lukemiseksi. Heh jos ei nyt sentään.

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti varjo
Raamatussahan siis selkeästi ilmoitetaan etteivät A&E tunteneet hyvää taikka pahaa. Mutta toisaalta sanoihan Jumala A:lle ettei puusta saa syödä elikä eikö kielto jo aiheuta sen että A tuntee syömisen pahaksi. Eevallehan tätä ei kerrottu.

58:
Kysymys ei ole inttämisestä. Euro on oikeassa kummassakin kohdassa. Voit tosiaan vaikka tarkistaa sen raamatusta(netistä löytyy ainakin englanninkielinen).

No tätähän minä vain yritin tuoda esiin. Eli A:lle oli yksi sääntö annettu ja koska Eeva oli kumppaniksi luotu niin kaipa Aatamille oli sanottu, että kerropa nyt sille Eevallekin kuinka täällä pitää olla. Ikäänkuin vanhempi työntekijä opastaa nuorempaa talon tavoille.

Ja kyllä minä ne Raamatut vielä jostain kaivan, mutten tänään.

 

[Hiili]

En ole lukenut, vaikka mielessä on käynytkin, että ehkä pitäisi. Kyseisen teoksen tunteminen kuuluisi kuitenkin yleissivistykseen...

Allekirjoittaneen raamatunlukuhalut katosivat todella tehokkaasti lukiossa, jossa uskonnonopettajana oli ihminen, joka edusti kaikkea sitä, mitä halveksin. Jotenkin tämän ihmisen käyttäytyminen sai kaiken, vähänkin raamattuun viittavan, näyttämään suurelta viholliselta.

Oletusarvoisesti kunnioitan ihmistä, kun tapaan tämän ensimmäisen kerran, mutta mikäli hänessä esiintyy ylimielisyyttä, itsekeskeisyyttä tai yleistä kunnioituksen puutetta, katoaa kunnioitukseni tätä ihmistä kohtaan todella nopeasti. Tämä syvästi uskovainen henkilö halveksi avoimesti oppilaiden ajatuksia ja vaati kuitenkin kaikkia kunnioittamaan itseään ja omia mielipiteitään. Hän ei käsittänyt, että kunnioitus on kaksisuuntainen tie; et voi olettaa muiden kunnioittavan sinua, mikäli et itse kunnioita heitä.

Kärsin kolme vuotta uskonnontunneilla ja päätin, että pyrin parhaani mukaan välttelemään vähän aikaa kaikkea uskonnolista. Ei pitäisi yleistää, mutta traumoja jäi, joten olen antanut itselleni anteeksi tämän yleistämisen.

Ja vielä kauniiksi päätökseksi tälle off-topic seikkailulle haluan selventää, että suurimmaksi osaksi tulin hyvin toimeen opettajien kanssa ja viihdyin koulussa kohtalaisen hyvin. Yllä mainitulle opettajalle löytyi vielä täydellinen vastakohtakin koulusta: liikunnanopettajani, joka kunnioitti oppilaita ja oppilaat kunnioittivat häntä.

 

[fiftyeight]

Viestin lähetti Hiili
Oletusarvoisesti kunnioitan ihmistä, kun tapaan tämän ensimmäisen kerran, mutta mikäli hänessä esiintyy ylimielisyyttä, itsekeskeisyyttä tai yleistä kunnioituksen puutetta, katoaa kunnioitukseni tätä ihmistä kohtaan todella nopeasti. ... Hän ei käsittänyt, että kunnioitus on kaksisuuntainen tie; et voi olettaa muiden kunnioittavan sinua, mikäli et itse kunnioita heitä.

Hienosti sanottu. Tässä egoistisessa yhteiskunnassa harvoin tapaa noin hienosti puhuvaa ihmistä.

Pari vanhaa aforismia, eli "annetaan kaikkien kukkien kukkia" ja "äänellään ne variksetkin laulaa".

 

[varjo]

Toisaalta Hiili, kunnioitatko sinä sellaista ihmistä joka edustaa noita mainitsemasia piirteitä? Et kunnioita. Entä jos kyseiset piirteet ovat hänelle ominaisia tai hän ei näe niissä mitään vikaa johtuen siitä että vaikkapa hän on ollut perheen ainoa lapsi ja vanhemmat ovat kasvattaneet hänestä em. kaltaisen.

Tuossa "toisessa" aiheessa jossa Euro ja 58 väittelevät nousee esiin juuri se ongelma mikä näissä "suvaitsevaisuusasioissa" on. Miten voit sanoa että kyseiset viat ovat henkilön vikoja jos hän ei tiedä tekevänsä väärin. Jos vain hiljaa sitten päätät lakata kunnioittamatta häntä niin ketä tuo päätös hyödyttää?

Kunnioituksesi katoaa mutta kyseinen henkilö jatkaa samaa rataa. Olet siis asettanut itsesi ylempään asemaan johtuen siitä ette pidä hänen tavastaan ajatella, työskennellä tms.

Itsekeskeisyys ei välttämättä ole huono asia mutta jos se sinun kannaltasi on niin onko oikein kategorisoida joku toinen omien mielipiteittesi pohjalta?


aargh itseltäni katosi ajatus joten jatkan tuota jos vain saan ajatuksesta kiinni.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti parkhurst

Totta, Raamatun kirjat perustuvat oikeisiin tapahtumiin. Kaikkia Raamatun asioita arkeologit eivät ehkä ole pystyneet todistamaan, mistä minä niistä kaikista tiedän. Mutta kaikki kirjat jotka Raamatussa ovat, on kirjoitettu sen perusteella mitä Jumala on ilmoittanut kaikessa viisaudessaan ihmisille. Esim. Ilmestyskirjassa Johannes on kirjoittanut kaiken ylös Jumalan käskystä. Se jopa mainitaan kirjassa.

En nyt vielä tunne kovinkaan suurta mielenkiintoa puuttua tähän keskusteluun mutta hivenen haluaisin tätä kommentoida kaikesta huolimatta.

Ensinnäkin se, että jossain kirjassa mainitaan tapahtuma kirjoitetun jumalan käskystä ei vielä todista mitään. Se ei todista sen puolesta, että jumala olisi niin käskenyt tai että jumala olisi olemassa. Se todistusarvo on hyvin vähäinen, suorastaan olematon. Aivan hyvin minä voin kirjoittaa kirjan ja sen viimeisille riveille tekstin: "Kirjoitin tämän kirjan jumalan käskystä hänen sanojensa mukaan". Todistaisiko se yhtään mitään? Ei se ainakaan riittäisi todisteeksi siitä, että jumala on olemassa ja että hän on minulle tuon tekstin sanellut.

Raamattua voi lukea niin monella eri tavalla ja sen tekstejä tulkita monin eri tavoin. Kun vielä otetaan huomioon se, että raamatun "toimitustyö" on kestänyt hyvin kauan ja että kaikkia tekstejä ei ole kirjoittanut henkilö jonka manitaan se kirjoittaneen ja ettei raamattu ole sisällöltään sopusointuinen ei sitä mielestäni voida pitää minään jumalallisena kirjoituksena vaan ihmisten kirjallisena tuotoksena toisille ihmisille. Kun sen ymmärtää tällaisena tuotoksena siitä löytää mielenkiintoisia puolia joita kiihkeästi siihen uskovat ihmiset eivät edes välttämättä tuole huomioineeksi.

Tietämätön ihminen varhaisina aikoina pyrki selvittämään asioita joita hän ei kyennyt ymmärtämään jumalallisina tapahtumina. Tapahtumat ja asiat joita nykyään ei pidetä ihmeinä ja joissa ei ole mitään ihmeellistä olivat tuolloin niitä. Ihmistä joka kuulee ääniä päänsä sisältä pidetään nykyään mieleltään häiriintyneenä, käyttäkäämme vaikka tällaista ilmausta, mutta tuolloin ihminen joka sanoi jumalan puhuvan hänelle äänillä saatettiin nostaa profeetaksi.

Loiko ihminen jumalan omaksi kuvakseen?

Täältä tähän,
vlad#16.

 

[Monte-Cristo]

Kyllä, olen lukenut - itse asiassa tekisi hyvää lukea taas. Raamatun edes välttävä tuntemus kuuluu yleissivistykseen, ilman sitä monen kulttuurimme ilmiön ymmärtäminen jää vajavaiseksi. Lisäksi se on omanlaisensa historiallinen dokumentti, vaikka onkin mytologisesti ja poliittisesti sävyttynyt. Maailmankatsomuksellisesti se on myös ensisijaisen tärkeä paitsi kristityille, myös (länsimaisille) ateisteille. Miettikääpä, miksi.

 

[parkhurst]

No niin... päästään taas asiaan viikonlopun jälkeen... =)

Viestin lähetti Carlos
Edelleen ottamatta kantaa siihen onko Jumalaa olemassa vai ei, minäkin uskon että jos on, niin ei ole kuin yksi Jumala. Kaikki mitä maanpäälliset uskonnot virittelevät ovat jotain sinnepäin, ja siksi tämä moninainen uskontojen kirjo. Tästä päästään juuri minun pointtiini, mistä tiedät että juuri se Jumala johon sinä olet oppinut uskomaan, on se oikea? Tiedän kyllä, "sen vain tietää", mutta jälleen ottaisin tässä esiin tämän ihmismielen itsesuggestion. Minun on ainakin vaikea niellä kaikkia kristinuskon oppeja sellaisenaan, ja sikäli epäilen että koko totuus ei löydy mistään mihin maan päällä uskotaan.

Jumala ei ole vain kristinuskon Jumala. Jumala on kaikkivaltias Jumala. Jumalan tiedän olevan ainoa oikea Jumala siitä, että Hän lähetti ainoan poikansa Jeesuksen maailmaan, joka kuoli ihmisten syntien tähden. Jeesus nousi ylös kuolleista ja astui ylös taivaaseen. Tässä meidän ihmisten tulee sitten tehdä valinta uskommeko tähän. Jos teet päätöksen uskoa että Jeesus Kristus Jumalan poika kuoli sinunkin syntiesi tähden, ja sen suullasi tunnustat, niin pelastut. Loppujen lopuksi aika yksinkertaista. Jos uskot, niin pelastut.

Mitä kristinuskon opeista sinä et pysty nielemään?

Viestin lähetti Carlos
Ja tästäkin pääsee taas toiseen asiaan. Jos uskoo Jumalaan ja on yhteydessä häneen, mihin ihmeessä siinä tarvitsee seurakuntaa ja jotain omituisia & raskassoutuisia palvontariittejä? Eikä sitä ihminen voisi ihan itsekseen uskoa Jumalaan ja löytää omat "oppinsa"? Eikös se ole täsmälleen näiden kahden osapuolen välinen asia miten ovat yhteydessä, vai ovatko mitenkään? Eikai siinä tarvita mitään seurakuntia ja selkäpiitä karmivia virsiä? Eikö uskonto ja Jumala saa olla iloinen asia?.

Olet muuten harvinaisen oikeassa... :) Osuit naulan kantaan. Uskon tulisi todellakin olla iloinen asia, mutta siltä se harvoin näyttää. En tiedä johtuuko se osittain siitäkin että Suomi on tällainen sarvikuonojen luvattu maa... :D Raamattu kehottaa iloitsemaan pelastumisen puolesta. Jo sana evankeliumikin sen kertoo - ilosanoma. Lue vaikka Joh 3:16 - siinä kiteytetään aika paljon..

Ja siitä seurakunnasta. Ihminen on luonnostaan heikko. Vaikka uskosi olisi heikko tai luja, se ei ole aina helppoa. Ihmiset tarvitsevat toistensa tukea uskonasioissakin. Seurakunnasta sitä tukea saat muilta uskovilta. Mikä olisi parempi paikka oppia tuntemaan paremmin Jumalaa ja Hänen opetuksiaan, sekä keskustella uskonasioista? Ja ne virret todellakin kuulostaa kamalilta, sitä en kiistä. Seurakunnat voivat olla tosi kaavoihin kangistuneita, mutta epäilen että oletko ikinä tutustunut kunnolla kaikkeen mitä seurakunta voi tarjota...? Hengellinen musiikki on paljon muutakin kuin pelkkiä virsiä. Kuuntele vaikka P.O.D:tä.. :D

Viestin lähetti Carlos
Juuri näin! Jos minut/kuka tahansa olisi kasvatettu palvomaan Tapiota ja Ahtia, ja lukisimme siitä vielä sopivista lähteistä, olisimme 100% varmoja että tämä on se "oikea tie", ja olisimme onnellisia valitsemallamme tiellä.

Ainakin minä suhtaudun kyllä oikein avoimesti ja vastaanottavaisesti kaikkeen saatavilla olevaan tietoon, mutta käytän myös omaa järkeäni enkä niele kaikkea sellaisenaan. Ihminen on kuitenkin vain ihminen, ja mitä ihminen on päästänyt käsistään on yhtä altis virheille kuin ihminen itse.

Tottakai pitää käyttää myös omaa järkeään... kuka tässä nyt hölmö haluaisikaan olla. Ei pidä sokaistua omassa viisaudessaan. Voin myöntää itsekin suoraan että olen tosi epäilevää sorttia. Jokainen kuitenkin uskoo johonkin. Omasta puolestani voin sanoa, että Raamatun sanoma on totta... kun rupeat elämään sen sanoman mukaan, huomaat sen kyllä.

Jos nämä hommat olisivat ihmisestä lähtöisin, kuten esim. Tapio tai Ahti :), niin silloin Raamattu olisikin pelkkää sanahelinää...

Viestin lähetti Carlos
Hyvä. Mutta onko olemassa täydellinen "alkuperäinen" raamattu? Epäilemättä hyvin vanhoja löytyy, ja vaikka alkuperäinenkin olisi taatusti tiedossa, menneet tapahtumat ovat silti matkanneet suusta suuhun kenties satoja, jopa tuhansia vuosia ennenkuin ovat päätyneet raamattuun. Ja sillä aikavälillä paljon ehtii tapahtua.

Jos tuntisin Raamatun historiaa paremmin niin osaisin vastata tuohon... Kuitenkin Raamattu perustuu vanhoihin alkuperäisiin käsikirjoituksiin. Nämä käsikirjat ovat säilyneet muuttumattomina, niitä ainakaan ei voi enää paisutella kun ne on kirjoitettu. Sen mitä minä olen lukenut Raamattua, niin uskon kyllä todeksi, ja luotan sen sanomaan. Raamatun muuttumattomuudesta voi kyllä ruveta saivartelemaan vaikka kuinka, mutta jokaisenhan täytyy itse se päätös tehdä, mihin uskoo...

Viestin lähetti Carlos
Ihmiset ovat kyllä kautta historian luottaneet sokeasti milloin mihinkäkin, ja juuri näin on syntynyt mm. Stalinin ja Hitlerin (ja Sharonin )hirmuvallat. Seurataan sokeasti eikä ajatella. Ole valmis hylkäämään entinen - epäile kaikkea - ole valmis hyväksymään kaikki. Siinä minun elämän ohjenuorani, ja hienosti olen pärjännyt.

En voi kiistää ettetkö pärjäisi hyvinkin elämänohjeidesi kanssa. Mitä tarkoitat että olet valmis hyväksymään kaiken? Jos olet valmis hylkäämään entisen, niin mistä olet varma että olet nyt oikeassa? Voit kyllä elää elämäsi ilman Jumalaa. Mutta oletko ikinä kyseenalaistanut sen mihin nyt uskot?

Viestin lähetti Carlos
Et vielä saanut minua vakuuttuneeksi kristinuskon oikeellisuudesta, mutta jatka ihmeessä yritystä!

Kyllä ihmeessä jatkankin jos vain osaan... :D

 

[SÄLLI 85]

Raamatun lukuni= Suht harvinaista ja satunnaista selailua... Viimeksi tais tulla luettua joskus rippileirille ne "pakolliset" jutut sieltä... EDIT: Äänestin: En lue.

 

[Carlos]

Viestin lähetti parkhurst

Mitä kristinuskon opeista sinä et pysty nielemään?

No ensinnäkin tämä "usko, niin pääset taivaaseen" ym. Siis jos esim. ihminen joka on opetettu koko ikänsä palvomaan vaikka sitä palmuheeboa, ei missään vaiheessa edes kuule semmoisesta kuin "meidän" Jumala, onko oikein että tämä henkilö ei voi päästä taivaaseen? Hän on elänyt elämänsä ehkä jopa täysin tarkasti paikallisten oppien mukaan, ja sitten portilla sanotaankin että "alakertaan"? Juu, lähetystyöllä tämänkin voisi ehkä korjata, mutta 100-prosenttisesti se ei ole kuitenkaan mahdollista. Ja toisaalta, on aika vaikea käännyttää ihmistä joka on koko elämänsä uskonut tiettyyn asiaan. Ihan esimerkkinä, vanhempieni kotona on keittiössä ollut kello samassa paikassa niin kauan kuin minä siellä asuin. 20 vuotta se oli aina samassa paikassa. Nykyään he ovat vaihtaneet sen paikkaa, mutta aina käydessäni katson siihen vanhaan paikkaan ensin, se on selkäytimessä, eikä siitä ole helppo päästä irti, vaikka ei ole mitään järkevää syytä pitää kiinni vanhasta.

Ja sitten toisaalta tämä koko käsite että synnymme maan päälle, elämämme tämän lyhyen elämämme ja sen tarkoituksena on vain päästä taivaaseen??? Tuntuu aika absurdilta että elämän tarkoitus on päästä taivaaseen. Miksei meitä suoraan jätetty sinne taivaaseen, ja miksi meitä syntyy koko ajan lisää taivasta täyttämään? Jos Jumala kerran loi ihmisen omaksi kuvakseen, miksi me olemme niin epätäydellisiä että meidät täytyy käyttää täällä maan päällä "karsinnoissa", josta voimme oikealla "arvauksella" päästä taivaaseen.

Eikös sekin ole aika väärin että joku ihminen saattaa olla aivan mahtava tyyppi, hyväntekijä, rakastaa koko maailmaa, auttaa apua tarvisevia, jne, mutta ei jostain syystä usko Jumalaan ja tästä syystä joutuu kadotukseen. Sitten taas joku toinen on oikea kiusanhenki (ehkä tiedostamattaankin), harras uskovainen ja pääsee taivaaseen? Joku tässä kyllä mättää, ihan noin minun mielestäni.

Viestin lähetti parkhurst

En voi kiistää ettetkö pärjäisi hyvinkin elämänohjeidesi kanssa. Mitä tarkoitat että olet valmis hyväksymään kaiken? Jos olet valmis hylkäämään entisen, niin mistä olet varma että olet nyt oikeassa? Voit kyllä elää elämäsi ilman Jumalaa. Mutta oletko ikinä kyseenalaistanut sen mihin nyt uskot?

Sanoinko jossain vaiheessa että uskon olevani oikeassa? Ja sanoinko että aion elää elämäni ilman Jumalaa? Totesin vain että en ota kantaa Jumalan olemassaoloon tässä yhteydessä. Jos kyseenalaistan maailman uskonnot, se ei tarkoita vielä että kyseenalaistaisin Jumalan. Ja ilman muuta kyseenalaistan lähes kaiken, joka päivä (paitsi HIFK:n :)), vain siten ajatuksineen pääsee eteenpäin. Niin kauan kuin ei ole tyytyväinen, ja niin kauan kuin kysyy "miksi?", tapahtuu kehitystä. Sinä päivänä kun totean "nyt tiedän", tiedän että "jään jumiin". Mutta edelleen, voi olla että kun löydän sen viimeisen totuuden, olenkin siihen tyytyväinen, kuka tietää? Tässä päivässä ei ole mitään mitä huominen ei voisi muuttaa.

Eli siis nimenomaan tämä elämän ohjenuorani tähtää siihen että seuraan sydäntäni ja omia aivojani, minne ikinä se sitten johtaakaan. Voi olla että minusta tulee harras uskovainen jossain vaiheessa, tai sitten jotain aivan päinvastaista, mutta sen näyttää aika. Joka tapauksessa avoimin mielin eteenpäin on tarkoitus mennä.

Viestin lähetti parkhurst

Kyllä ihmeessä jatkankin jos vain osaan... :D

Hyvin olet pärjännyt ainakin tähän asti, jatka samaan malliin! ;) Varmaan olet huomannutkin että pidän hyvistä väittelyistä/keskusteluista :)

 

[matti&teppo]

Viestin lähetti Carlos

...
Eikös sekin ole aika väärin että joku ihminen saattaa olla aivan mahtava tyyppi, hyväntekijä, rakastaa koko maailmaa, auttaa apua tarvisevia, jne, mutta ei jostain syystä usko Jumalaan ja tästä syystä joutuu kadotukseen. Sitten taas joku toinen on oikea kiusanhenki (ehkä tiedostamattaankin), harras uskovainen ja pääsee taivaaseen? Joku tässä kyllä mättää, ihan noin minun mielestäni.
...

Mitäs pidät insestipapeista? Jumalan lähettiläät.

 

[Carlos]

Viestin lähetti matti&teppo
Mitäs pidät insestipapeista? Jumalan lähettiläät.

Kyllä, on se hienoa että meillä on tämmöisiä hartaita miehiä hoitamassa hengenasioita. No, antavathan he kuoropojille pullaa & mehua palkaksi. :D