Lissabonin sopimuksen artikla 126.9

[Tshekki77]

Selailin tuossa nettiä ja törmäsin Kreikan talousvaikeuksiin liittyvään juttuun (telegraph.co.uk), jossa kerrotaan jostain Lissabonin sopimuksen artiklasta 126.9. Tämän artiklan mukaan ilmeisesti jäsenvaltion talous voidaan ottaa haltuun EU:n toimesta, jos jäsenvaltio on ajautunut vakaviin taloudellisiin ongelmiin. Tuntuisi ainakin maalikolle, että käytännössä tässä vaiheessa jäsenvaltio menettää itsenäisyytensä, koska taloudella kuitenkin voidaan vaikuttaa lähes kaikkiin valtion asioihin.

Onko tilanne todellakin näin? ja jos on, niin miten Vanhasen ja Kataisen hallitus on voinut mennä ilman kansanäänestystä tällaisen lupauksen antamaan? Onko maa altistettu talousmiehityksen uhkaan mahdollisesti tulevissa kriisitilanteissa?

Eli onko täällä EU asioita tarkemmin tuntevia, jotka voisivat avata tätä asiaa maallikolle vähän enemmän ja onko telegraph.co.uk luotettava lähde vai tyyliin brittien seiska?

edit. onko tästä aiheesta keskusteltu mahdollisesti jossain muissa ketjuissa?

 

[vilpertti]

Kyllä, juttelin tuossa juuri Vanhasmasan kanssa ja hänen aikeensa olikin juuri ajaa Suomi ulkomaisten pankkiirien hoidettavaksi, sillä kotimaasta ei enää päteviä johtajia löydy.

Ja tosissaan, jos Suomen johtajat onnistuvat ikinä ajamaan meidät tuollaiseen Kreikan kaltaiseen tilaan nykyisillä talouden suojamekanismeilla, ihan hyvä vaan jos ulkopuolelta tulee joku taho joka ottaa asiat hoitaakseen. Ei Euroopan talousalue kestä sitä, että valtiot hoitavat vuoron perään taloutensa jollain laissez-faire meiningillä jossa oikeaa taloudellista vastuuta ei ilmeisesti kanna kukaan.

Hyvä näin.

 

[Tshekki77]

Ja tosissaan, jos Suomen johtajat onnistuvat ikinä ajamaan meidät tuollaiseen Kreikan kaltaiseen tilaan nykyisillä talouden suojamekanismeilla, ihan hyvä vaan jos ulkopuolelta tulee joku taho joka ottaa asiat hoitaakseen. Ei Euroopan talousalue kestä sitä, että valtiot hoitavat vuoron perään taloutensa jollain laissez-faire meiningillä jossa oikeaa taloudellista vastuuta ei ilmeisesti kanna kukaan.

Onhan tämäkin ihan kunnioitettava mielipide, mutta kait tästä saa olla erimieltäkin. Itse en missään nimessä halua edes tyrimistilanteessa ulkopuolisia päättämään meidän asioista. Siinä ollaan hyvin nopeasti natossa ja kaiken maailman muissakin asioissa, joita en Suomelle näkisi hyväksi. Edesmennyt YYA sopimuskin kalpeaa tän rinnalla. Ja kait se demokratiassa pitäisi olla kansan päätettävissä, annetaanko kriisitilanteessa avaimet muille vai ei. Periaate tässä hämää ja pahasti (vaikka vanhasella olisi ollut kuinka hyvä tahto tahansa).

 

[Toejoen Veikko]

Tämän artiklan mukaan ilmeisesti jäsenvaltion talous voidaan ottaa haltuun EU:n toimesta, jos jäsenvaltio on ajautunut vakaviin taloudellisiin ongelmiin.

Ja toisaalta voidaan miettiä, että onko EU:lla mahdollisesti valtaa ja mahdollisuuksia "ajauttaa" haluamansa jäsenvaltio taloudellisiin ongelmiin, jotta voidaan ottaa kyseinen valtio ja kyseinen kansa Unionin hellään ja lempeään määräysvaltaan.
Pakkotoimenpiteitä toisensa perään. Eurosvoliitto rules.

 

[vilpertti]

/facepalm

Taloudesta.

Ei puolustuspolitiikasta.

Periaatteessa se, mitä suuri, paha EU tuolloin saisi sörkkiä on verotus ja verotulojen jakaminen.

 

[jussi_j]

.... Edesmennyt YYA sopimuskin kalpeaa tän rinnalla....

Suomi pakotettuna järkevään talouspolitiikkaan on sinusta huonompi kun suomi pakotettuna perseen nuolemiseen kaikilla tasoilla? Nato ei kelpaa, mutta on ihan OK sitoutua puolustamaan naapuria yksipuolisesti. No, eihän se ihan yksipuolista ollut, sillä kyllähän sen sopimuksen verukkeella olisi siirtää hieman joukkojaan suomeen puolustamaan itseään tms. NL nyt kuitenkin olisi käyttänyt tuota oikeuttaan ihan suomelta kysymättä.

 

[Tshekki77]

Periaatteessa se, mitä suuri, paha EU tuolloin saisi sörkkiä on verotus ja verotulojen jakaminen.

Eikös esim. meidän puolustusvoimat kustanneta verovaroista? vai olenko käsittänyt senkin väärin? Ja kun joku tällaisessa kriisitilanteessa keksii, että asevelvollisuus armeija on liian "kallis" ratkaisu, niin Nato+pieni palkka-armeija olisi varmaan ainoa realistinen vaihtoehto. Lisäksi verotulojen jakamisella voidaan esim. hyvinvointivaltio ajaa helposti alas (asia mitä en jättäisi ulkopuolisten tehtäväksi, koska ulkoa käsin tällaisia on paljon helpompi tehdä poliittisen vastuun puuttuessa).

 

[Toejoen Veikko]

Suomi pakotettuna järkevään talouspolitiikkaan on sinusta huonompi kun suomi pakotettuna perseen nuolemiseen kaikilla tasoilla? Nato ei kelpaa, mutta on ihan OK sitoutua puolustamaan naapuria yksipuolisesti. No, eihän se ihan yksipuolista ollut, sillä kyllähän sen sopimuksen verukkeella olisi siirtää hieman joukkojaan suomeen puolustamaan itseään tms. NL nyt kuitenkin olisi käyttänyt tuota oikeuttaan ihan suomelta kysymättä.

Järkevä vai hallitsijoille sopiva talouspolitiikka?

YYA-sopimuksessa ei kaiketi ollut pykälää, jolla NL olisi ottanut Suomen haltuunsa. Ja sotilaallisen avunannon pykälä oli molemminpuolinen.
Jälkikäteen voidaan todeta YYA-sopimuksen olleen melkoisen onnistunut. Vuosina 1948-1991 Suomen kansa ei joutunut kärsimään saksalaisten toimesta, kuten oli joutunut vuonna 1918 sekä vuosina 1944-45.

 

[Tshekki77]

Suomi pakotettuna järkevään talouspolitiikkaan on sinusta huonompi kun suomi pakotettuna perseen nuolemiseen kaikilla tasoilla?

Perseennuolenta ei maksa mitään, joten kyllä paasikivimäisesti "kaikki viisaus lähtee tosiasioiden tunnustamisesta" linja olisi ollut omakin linja tuonna ajanjaksona. Nyt "vapaampina" aikoina en menisi luovuttamaan meidän itsemäärämisoikeutta missään tilanteessa ja on kyllä jännä nähdä, että joillekin se on aivan yhden tekevää. Tärkeintä tuntuu olevan se, että se määräysvalta annetaan Helsingistä länteen, eikä itään. Onko suomettuminen muuttanut vain poliittista ilmansuuntaa?

Nato ei kelpaa, mutta on ihan OK sitoutua puolustamaan naapuria yksipuolisesti. No, eihän se ihan yksipuolista ollut, sillä kyllähän sen sopimuksen verukkeella olisi siirtää hieman joukkojaan suomeen puolustamaan itseään tms. NL nyt kuitenkin olisi käyttänyt tuota oikeuttaan ihan suomelta kysymättä.

Niin olisi varmaan kv. kriisi tilanteessa riskeerannut vielä yhden (vaikkakin pienen) vihollisen lisää, kun sopimuksen henkeä seuraten olisi saanut Suomen taistelemaan Hitlermielistä vihollista vastaan (mitä ikinä sekään nyt tarkoitti). Ja kyllä, Nato sellaisenaan ei todellakaan kelpaa allekirjoittaneelle, joudutaan vaan entistä pahemmin muiden aiheuttamiin ongelmiin mukaan. Jo nyt meidän "haukat" haluaa viedä nuoria suomalaisia Afganistaniin kuolemanvaaraan.

 

[Toejoen Veikko]

Tärkeintä tuntuu olevan se, että se määräysvalta annetaan Helsingistä länteen, eikä itään. Onko suomettuminen muuttanut vain poliittista ilmansuuntaa?

Suomettuminen on enemmänkin mukahauska sana, jonka saksalaiset kehittivät kuvaamaan Suomen sen hetkistä tilannetta. Voitaisiin kuvitella, että Saksan ja Venäjän/Neuvostoliiton valtataistelun temmellyskentän otteen siirtyminen Neuvostoliitolle kirvoitti hieman saksalaisten mieliä. Suomalaiset koittavat sitten joko tilanteesta tai omista tarkoitusperistään riippuen luovia kulloisissakin olosuhteissa.

 

[jussi_j]

YYA-sopimuksesta

En tiedä mistä kirjoista täällä on historiaa luettu, mutta YYA sopimus oli sopimus jolla suomen kautta mahdollisesti NL:ään suuntautuva hyökkäys sovittiin torjuttavan suomessa joko yksin suomalaisten toimesta tai NL:n avustamana. Jos joku on sitä mieltä, että NL ei olisi ihan itse tullut suomen avuksi tuon sopimuksen perusteella niin ihmettelen.

Lisäksi siinä kiellettiin suomen liittyminen mihinkään liittoumiin (kuten joidenkin mielestä EEC vapaakauppasopimus).

Siinä luvattiin myös olla puuttumatta maiden sisäisiin asioihin. Mitenköhän hyvin tuo sopimuksen lupaus piti?

Se, että suomi ei tullut valloitetuksi ei tee tuosta sopimuksesta yhtään hyväksyttävämpää. Suomi oli käytännössä pakotettu se tekemään. Tulihan siitä paljon hyvääkin suomen teollisuudelle kun naapuri yhteistyön hengessä teki ostoksia kumisaapastehtaille yms.

 

[Tshekki77]

En tiedä mistä kirjoista täällä on historiaa luettu, mutta YYA sopimus oli sopimus jolla suomen kautta mahdollisesti NL:ään suuntautuva hyökkäys sovittiin torjuttavan suomessa joko yksin suomalaisten toimesta tai NL:n avustamana. Jos joku on sitä mieltä, että NL ei olisi ihan itse tullut suomen avuksi tuon sopimuksen perusteella niin ihmettelen.

Joko yksin suomalaisten tai NL:n avustamana. Eli käytännössä Suomen niin pyytäessä, olisi NL:n joukkoja Suomeen tullut. Edelleen, en jaksa mitenkään uskoa, että Moskova olisi tietentahtoen riskeerannut (vaikkakin pienen) lisävihollisen, kun sopimuksen henkeä noudattamalla, olisi saanut Suomen taistelemaan rinnallaan. Siinä ei olisi ollut mitään järkeä. Ja kun katsot maailmankarttaa, niin se ensimmäinen hyökkäysaalto olisi varmaan tullut jostain muusta suunnasta, kun vaikeakulkuisesta Norjasta.

Ja kun tätä sopimusta nyt sitten vertaa Lissabonin sopimukseen, niin jälkimmäisessä ei Suomelle ilmeisesti jätetä kriisitilanteessa valinnanvaraa. Joko tehdään, niinkuin EU käskee, tai EU ottaa ohjat käsiinsä. Tai näin olen nyt tämän asian käsittänyt. Jos joku EU asioita paremmin tunteva haluaa tämän käsityksen korjata, niin mielelläni lukisin lisää asiasta.

 

[vilpertti]

Eikös esim. meidän puolustusvoimat kustanneta verovaroista? vai olenko käsittänyt senkin väärin? Ja kun joku tällaisessa kriisitilanteessa keksii, että asevelvollisuus armeija on liian "kallis" ratkaisu, niin Nato+pieni palkka-armeija olisi varmaan ainoa realistinen vaihtoehto. Lisäksi verotulojen jakamisella voidaan esim. hyvinvointivaltio ajaa helposti alas (asia mitä en jättäisi ulkopuolisten tehtäväksi, koska ulkoa käsin tällaisia on paljon helpompi tehdä poliittisen vastuun puuttuessa).

Koska EU:n intresseissä on ainoastaan järjestää välitön talous kuntoon, ei mitään kalliita puolustusjärjestelmän muutoksia varmasti lähdettäisi toteuttamaan. Pieneen palkka-armeijaan siirtyminen maksaa parin vuoden säteellä aikamoisesti, kun sille pienelle palkka-armeijalle pitää toimittaa uskottava toimintakyky. Puolustusvoimat saattaisivat olla näkkärikuurilla pari vuotta, kyllä, mutta yhä asettamasi uhkakuvat ovat naurettavaa haahuilua ja pirujen maalailemista. Yhä, jos asia ei miellytä EU:n jäsenvaltiota, ei muuta kuin tiedotustilaisuus pystyyn ja pääministeri kertomaan, jotta nyt ei muuten olla enää EU:ssa ja se mitä ne sano viimeks oli ihan tyhmää ja ei me oikeesti niin tehdä!

 

[Tshekki77]

Koska EU:n intresseissä on ainoastaan järjestää välitön talous kuntoon,

Näin varmasti on ja uhkakuvat siltä osin toivottavasti ylimitoitettuja. Toisaalta kohtahan se varmaan sitten Kreikan osalta ihan konkreettisesti nähdään, mitä tämä tarkoittaa.

Mutta tämä periaate on tässä nyt se, joka ainakin itseä suuresti ihmetyttää. Ennen nykyistä porvarihallitusta ei käsittääkseni ollut tilannetta, jossa ulkopuolinen taho olisi voinut ottaa Suomen talouden ohjat käsiinsä ja ilmeisesti nyt Lissabonin sopimuksella tällainen mahdollisuus (vaikkakin toivottavasti minimaalinen) on syntynyt. Onko hallituksella ollut edes lupaa omatoimisesti tällaisia sitoumuksia tehdä, ilman kansanäänestystä ja jos onkin, niin onko se demokratian kannalta paras ratkaisu? Itse olisin kansanäänestystä vaatinut, jos olisin tiennyt näin pitkälle menevistä sitoumuksista.

 

[jussi_j]

Joko yksin suomalaisten tai NL:n avustamana. Eli käytännössä Suomen niin pyytäessä, olisi NL:n joukkoja Suomeen tullut. Edelleen, en jaksa mitenkään uskoa, että Moskova olisi tietentahtoen riskeerannut (vaikkakin pienen) lisävihollisen, kun sopimuksen henkeä noudattamalla, .....

Aika moni tsekki voi olla kanssasi eri mieltä ihan omiin kokemuksiinsa perustuen. Äitini joka oli tuolloin prahan kevään aikoina moin 25 vuotias on kertonut ettei ikinä ole pelännyt niin kuin tuolloin pelkäsi. NL ei ollut mitenkään luotettava sopimuskumppani, jos se nyt jollekin on vielä epäselvää. Enpä pitäisi kovin luotettavana seuraajaakaan.

 

[Toejoen Veikko]

En tiedä mistä kirjoista täällä on historiaa luettu, mutta YYA sopimus oli sopimus jolla suomen kautta mahdollisesti NL:ään suuntautuva hyökkäys sovittiin torjuttavan suomessa joko yksin suomalaisten toimesta tai NL:n avustamana.

JA:ssakin ollaan YYA-sopimus käyty jo omassa ketjussaan läpi, mutta tarkennetaan vielä, että tuossa sopimuksessahan mainittiin, että mikäli Suomi tai Neuvostoliitto joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi...

Tosin Suomella ei ollut valinnanvaraa, mutta sopimus selkeytti tilanteen ja turvasi selustan.

Tämä Lissabonin sopimuksen artikla mahdollistaa melkoisen mielivaltaisuuden suhteessa jäsenmaihin, joiden kansalaiset ovat vain harvoissa tapauksissa päässeet äänestämään koko sopimuksesta.

 

[vilpertti]

Onko hallituksella ollut edes lupaa omatoimisesti tällaisia sitoumuksia tehdä, ilman kansanäänestystä ja jos onkin, niin onko se demokratian kannalta paras ratkaisu? Itse olisin kansanäänestystä vaatinut, jos olisin tiennyt näin pitkälle menevistä sitoumuksista.

Itse olen sitä tyytyväisempi, mitä vähemmän kansan ääntä kuullaan missään oikeasti tärkeässä asiassa. Populistit yliyksinkertaistavat asioita, agitaattorit kärjistävät asiat ameriikan malliin vielä pitemmälle ja sitten syntyy jotain teejuhlaporukkaa.

Parempi, kun ne ihmiset jotka asioihin ovat oikeasti perehtyneet päättävät kaikesta.

 

[Toejoen Veikko]

Parempi, kun ne ihmiset jotka asioihin ovat oikeasti perehtyneet päättävät kaikesta.

Kuten kansanedustajat, jotka eivät ole edes lukeneet Lissabonin sopimusta.

 

[vilpertti]

Se on heidän häpeänsä ja heillä on siitä oma vastuunsa.

 

[Toejoen Veikko]

Se on heidän häpeänsä ja heillä on siitä oma vastuunsa.

Harmi vaan, että kyseiset päättäjät eivät joudu itse kärsimään tekemistään typeryyksistä.

 

[Tuamas]

Tämä Lissabonin sopimuksen artikla mahdollistaa melkoisen mielivaltaisuuden suhteessa jäsenmaihin, joiden kansalaiset ovat vain harvoissa tapauksissa päässeet äänestämään koko sopimuksesta.

Noniinno, käsitykseni mukaan euroalueella nuo talouden alijäämän rajat ja muut indikaattorit joiden perusteella maan talous voisi joutua EU:n hoitoon, ovat kyllä varsin selkeästi määriteltyjä ja yleisesti hyväksyttyjä.

Nythän Kreikka on itse kaivanut oman kuoppansa kun on ensin toistakymmentä vuotta vääristellyt talouslukemiaan ja nyt vielä päästänyt maan liki konkurssiin.

Ei Kreikan asemaan pääse vahingossa, eikä yllättäen.

 

[Toejoen Veikko]

Ei Kreikan asemaan pääse vahingossa, eikä yllättäen.

Ehkä ei, mutta EU:lla on kaiketi hyvät mahdollisuudet ajaa haluamansa jäsenmaa Kreikan asemaan.

 

[Hirmumyrsky]

Selailin tuossa nettiä ja törmäsin Kreikan talousvaikeuksiin liittyvään juttuun (telegraph.co.uk), jossa kerrotaan jostain Lissabonin sopimuksen artiklasta 126.9. Tämän artiklan mukaan ilmeisesti jäsenvaltion talous voidaan ottaa haltuun EU:n toimesta, jos jäsenvaltio on ajautunut vakaviin taloudellisiin ongelmiin. Tuntuisi ainakin maalikolle, että käytännössä tässä vaiheessa jäsenvaltio menettää itsenäisyytensä, koska taloudella kuitenkin voidaan vaikuttaa lähes kaikkiin valtion asioihin.

Onko tilanne todellakin näin? ja jos on, niin miten Vanhasen ja Kataisen hallitus on voinut mennä ilman kansanäänestystä tällaisen lupauksen antamaan? Onko maa altistettu talousmiehityksen uhkaan mahdollisesti tulevissa kriisitilanteissa?

Tummensin noita merkittäviä kohtia. EU tosiaan ottaisi tilanteessa hallintaansa päätökset maan verotuksesta ja rahojen käytöstä. Mutta ei kuitenkaan päättäisi lainsäädännösta tai voisi estää maata irroittautumasta EU:sta kokonaan. Samalla palautuis se itsenäisyys jonka menettämistä niin monet täällä tuntuvat pelkäävän.

Realismia käteen nyt kuitenkin, tuota artiklaa ollaan nyt käyttämässä Kreikkaa kohtaan, jonka talous on todella kuralla ja lisäksi maa on salaillut talouden todellista tilaa koko viime vuosikymmenen. Kreikan talous ei olisi ikinä päässyt mukaan Euro-junaan ilman huijaamista.

Hiukan lukuja, kannattaa ottaa huomioon että vaikka tilanne on järjettömän vakava on EU antanut Kreikalle 2kk aikaa tehdä suunnitelma talouden pelastamiseksi ja vasta nyt vilautetaan tätä kaappauskorttia.

Kreikan jekkuhan koko jutussa oli että se sai jenkeistä lainaa "myyntituloina". 215 miljardia euro. Kreikan lainan ja BKT:n suhde ilman myyntituloja oli viimevuonna 108,1% (järkyttävä) ja "myyntitulojen" kanssa 195% ja budjetti on alijäämäinen (miinuksella) 27 miljardia euroa.

Suomeksi maa tekee persnettoa ja sillä on jumalattomasti velkaa, yksityiset sijoittajat saattavat haastaa kreikan oikeuteen koska se on tietoisesti antanut väärää tietoa talouden tilasta.

Vrt. Suomen velan ja BKT:n suhde on 46,6% EU:n keskiarvo oli hiukan vajaa 60%. Tietysti luku ei kerro koko totuutta kaikilla mailla johtuen näiden talouden vakaudesta tai sen puutteesta. Esim. Japanilla suhde on 192% mutta toisaalta se on myös yksi suurimmista rahan lainaajista ja maailman toiseksi suurin talous.

Tällä haluan vain sanoa että aika rajusti saa perseillä ennen kuin EU alkaa paukuttaa Lissabonilla päähän.

 

[Tuamas]

Ehkä ei, mutta EU:lla on kaiketi hyvät mahdollisuudet ajaa haluamansa jäsenmaa Kreikan asemaan.

Kerrothan näistä mahdollisuuksista lisää?

Jos EU tällaiseen toimintaan lähtisi (mikä ei olisi kenenkään kannalta mielekästä, EU:n ja jäsenmaiden yhteinen intressi on jokaisen jäsenmaan vakaa talous), olisi erovirta unionista varsin radikaali.

 

[Morrison]

Tämä pedon artikla 126.9 rupesi kiinnostamaan ja tein hieman tutkivaa journalismia.

Kyseinen kohta, suora lainaus:

9. Jos jäsenvaltio ei edelleenkään noudata neuvoston suosituksia, neuvosto voi päättää vaatia jäsenvaltiota määräajassa toteuttamaan sellaisia alijäämää pienentäviä toimenpiteitä, joita neuvosto pitää tarpeellisina tilanteen korjaamiseksi.

Neuvosto voi tällaisessa tilanteessa pyytää jäsenvaltiota, jota asia koskee, antamaan tietyn aikataulun mukaisesti kertomuksia voidakseen tarkastella tuon jäsenvaltion mukauttamispyrkimyksiä.

Itse ymmärtäisin kyseisen kohdan niin, että Euroopan neuvosto antaa suosituksen/määräyksen miten talous laitetaan kuntoon, ei ota mitään haltuun suoranaisesti.

Entä sitten rangaistukset jos ei noudata neuvoston määräyksiä? Ne ovat seuraavanlaiset ja löytyvät kohdasta 11.

11. Kunnes jäsenvaltio on alkanut noudattaa 9 kohdan nojalla tehtyä päätöstä, neuvosto voi päättää soveltaa tai tarvittaessa tehostaa jotakin tai joitakin seuraavista toimenpiteistä:

− kyseistä jäsenvaltiota vaaditaan julkistamaan neuvoston täsmentämät lisätiedot ennen kuin se laskee liikkeeseen obligaatioita ja arvopapereita,
− Euroopan investointipankkia pyydetään tarkistamaan kyseiseen jäsenvaltioon soveltamaansa lainoituspolitiikkaa,
− kyseistä jäsenvaltiota vaaditaan tekemään unionille aiheellisen suuruinen koroton talletus ajaksi, joka päättyy silloin, kun liiallinen alijäämä on neuvoston käsityksen mukaan oikaistu,
− määrätään aiheellisen suuruinen sakko.

Neuvoston puheenjohtaja antaa Euroopan parlamentille tiedon tehdyistä päätöksistä.

Joten minusta tuo aloituksessa oleva Daily telegraphin juttu on hieman turhan hyökkäävä. Mikä sinänsä ei ole yllätys kun puhutaan brittiläisestä lehdestä.

Tästä linkistä löytyy Lissabonin sopimus jota käytin lähteenä.