Mainos

Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2015–2016

  • 992 089
  • 3 965

puuha-pete

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Minnesota, Hollanti
Koko viesti

Tuo Ralphin vertailu on siinä mielessä jännä, että lopputulema mukailee melko hyvin yleistä konsensusta voimasuhteista ja lopputulemasta. Toki täytyy muistaa juurikin tuo Ralphin itsensäkin esiin tuoma monen kärkihankinnan puuttuminen. Mielenkiintoisia nämä on ja hauska nähdä miten tämä päivittyy jos Ralph jaksaa väkertää toisen vielä vaikka kauden alla.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Eniten nuissa loppupisteissä ihmetyttää TPS Ilves ja JYP. Aika korkealla ovat vaikka moni heikentynyt. No tepsi nyt on arpa, ei tiedä yhtään minne yltää. JYP on ainakin heikentynyt viime kaudesta joten jännä että on nuin ylhäällä.
Sinällään kuitenkin lie melko osuva arvio. KalPa aika alhaalla liene koska junnupainotteinen nippu. Tämä toki selittää osin sitä mut eniten ihmettelen tuota valmennus-kohtaa. Pelsuilla on ok koutsi joo, mut ei ole liigaa koutsannut toviin, sama TPSllä. Ja Virta taas nosti KalPan pohjalta poffeihin ja on täällä onnistunut aina. Mut no onhan nää aina omia mittailuja jne. Hieno taulukko ja kiitos kovasta työstä.
 

Swift

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Philadelphia Eagles, Flyers
SaiPan valmentaja (oikeasti valmennustiimi, joka koostuu monesta ammattilaisesta) valittiin sarjan parhaaksi toissa kaudella, eikä viime vuosikaan nyt ihan pieleen mennyt, joten hieman mieleni pahoitan faktasta, että ensi kaudella ollaan joidenkin tuomastuokkoloiden ja Atu Selinin (heh) kanssa tasapisteissä.

Muutoin suosittelisin Ralphille hommia EA:lla.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Lähdin siitä, että sarjan parhaat pelaajat ovat overallia 90, ei sen yli. Ja huonoimmat ovat 75, kukaan ei mennyt sen alle. Sellaisen viivanvedon yritin tehdä, että 80 overall ja siitä ylöspäin kaikki pelaajat ovat ehdottomasti Liiga-tasoa. Sen alle meni sitten junnut ja muut suuret kysymysmerkit.

Jos ajatellaan, että pelaajat sijoittuisivat tasaisesti välille 75-90, keskiarvopelaaja olisi luonnollisesti 82,5. Koska kuitenkin tähtiä on vähemmän kuin peruspelaajia, keskiarvon odottaisi painuvan alemmaksi, ja juuri niin käykin. Kaikki pelaajat mukaanlukien kokonaiskeskiarvoksi tulee 80,87. Pelipaikoittain keskiarvoissa on kuitenkin vaihtelua siten, että
MV 82,47
P 80,91
KH 81,24
LH 80,27

Maalivahdit ovat oma lukunsa, mutta kenttäpelaajissa tuo tuntuu menevän käänteisesti siihen nähden, mille pelipaikalle yleensä koetaan olevan hankalaa löytää laadukkaita pelaajia. Toki tässä vaikuttaa myös se, montako pelaaja kultakin paikalta on arvioitu, mistä alla lisää.

Otin laskuun mukaan jokaiselta joukkueelta kaksi maalivahtia, seitsemän puolustajaa, viisi keskushyökkääjää ja yhdeksän laitahyökkääjää, eli yhteensä 23 pelaajaa, NHL-rosterien tyyliin. Jokaisella joukkueella ei ole vielä sopimusta riittävän monen pelaajien kanssa, joten täytyi kaivaa jotain parhaita junnuja mukaan.

Koska nykyisellään kokonpanossa saa olla 2+19 pelaajaa, näkisin, että olisi ollut parempi ottaa yksi puolustaja enemmän mukaan vertailuun. Useimmat joukkuueethan tuntuvat pukevan 2+7+12 tai harvemmin 2+6+13. Vertailussa on siis 0-1 ylimääräistä puolustajaa ja 1-2 ylimääräistä hyökkääjää. Tosin toisaalta eipä millään joukkueella taida 8:s pakki olla kovinkaan paljoa minimitasoa korkeammalla, eli vaikutus olisi korkeintaan vain muutama piste, eli eipä kokonaiskuva siitä mihinkään muuttuisi.

Edit. Ja jottei nyt menisi niin negatiiviseksi on pakko todeta, että on ollut melkoinen urakka käydä läpi kaikkien joukuiden rosterit ja valmennukset. Itse olisin aivan liian laiska moiseen, joten kaikki kunnia sinulle @Ralph Vaikka aina voidaan tietysti jossitella vaikka mistä yksityiskohdasta, niin jo pelkästään lähtökohta on tässä sellainen, että se menee heittämällä ohi tyypillisistä mutu-pohjaisista voimasuhdeluokituksista.
 
Viimeksi muokattu:

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, juridiset esteet
SaiPan valmentaja (oikeasti valmennustiimi, joka koostuu monesta ammattilaisesta) valittiin sarjan parhaaksi toissa kaudella, eikä viime vuosikaan nyt ihan pieleen mennyt, joten hieman mieleni pahoitan faktasta, että ensi kaudella ollaan joidenkin tuomastuokkoloiden ja Atu Selinin (heh) kanssa tasapisteissä.

Minusta tuo oli ihan realistinen arvio. Viime kausi oli kuitenkin jonkinasteinen mahalasku Tirkkoselta, sillä peluutus oli melko puupäistä ja strategiapuolella tuli useasti todella kovaa turpaan. Näytöt ovat kuitenkin muiltakin osin vielä osin aika ohuet, vaikka SaiPa onkin muuttunut Atun ajan tyylikkäästä häviäjästä voittavaan suuntaan.

Mutta kyllä on hienot arviot, ei jätä varaa puusilmäilylle tai vänkkäämiselle.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Tässä neljättä NHL-finaaliottelua odotellessa tuli käytyä jokaisen joukkueen pelaajalistat läpi...

Paljon on erilaisia voimasuhdeanalyyseja ollut, mutta tämä taitaa olla tähän asti paras esitetty. Hyvää duunia @Ralph !

Jos energiaa löytyy, niin tee sama vertailu kauden alun kynnyksellä, koska osa rostereista vielä muuttuu paljonkin.
 

Fremont

Jäsen
Tyylikäs analyysi Ralphilta, erityisesti korit miellyttävät silmää, sillä ne ovat täsmälleen samat mitä omalta näppäimistöltä lähtisi tämän hetkisillä rostereilla. Kiitokset omasta puolestani tilastoinnista.
 

Sardion

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Päivitystä tähän, kun useampi joukkue on ilmoittanut uusista hankinnoista tai treeniringin kasvattamisesta:

Blues: joukkue valmis
HIFK: joukkue valmis / 1 laitahyökkääjä
HPK: 2 keskushyökkääjää, 2 laitahyökkääjää, 1 puolustaja
Ilves: 1 hyökkääjä
JYP: joukkue valmis
KalPa: 2 laitahyökkääjää
KooKoo: 2-3 hyökkääjää, 1-2 puolustajaa
Kärpät: 1 laitahyökkääjä (jos Hakanpää & Aittokallio saavat sopparit)
Lukko: 1 puolustaja
Pelicans: joukkue valmis
SaiPa: 2-3 laitahyökkääjää, 2 puolustajaa
Sport: 1 puolustaja
Tappara: 1-2 laitahyökkääjää
TPS: 2 puolustajaa, 1 laitahyökkääjä (Rantanen?)
Ässät: 1 puolustaja, 1-2 laitahyökkääjää

Valmiita: 4/15
1-2 pelaajaa puuttuu: 6/15
yli 2 pelaajaa puuttuu: 5/15
 
Viimeksi muokattu:

Skeletor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, urheilullisesti avoin sarja
Jussi Tapolalla taitaa olla valmentaja-arvioissa sama kohtalo kuin Jyrki Aholla aikanaan. Menestyksestä huolimatta kukaan ei oikein usko kykyihin, kunnes menestyykin monta vuotta putkeen....
 

Ralph

Jäsen
HPK: 2 keskushyökkääjää, 1-2 laitahyökkääjää, 1 puolustaja
Tähän on muuten varmistunut, että se on kaksi laituriakin. Eli HPK:lta puuttuu kaksi kärkiketjujen sentteriä, kaksi kärkiketjujen laituria ja ns. ykköspakki. On siinä hommaa, että kaikki nuo viisi pelaajaa olisi hyviä pelaajia eikä floppeja.
 

Sardion

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Heitetään tähän vielä oma näkemys tämän hetkisistä voimasuhteista:

1. kori: IFK, JYP, Kärpät, Lukko
2. kori: KalPa, Tappara, TPS
3. kori: Blues, Ilves, Pelicans, SaiPa, Ässät
4. kori: HPK, KooKoo, Sport

Itse en pidä Tapparaa tällä hetkellä top 4 -joukkueena, eikä se välttämättä yllä edes top 6:een. Tämä johtuu ns. varmojen suorittajien vaihtumisesta potentiaaliin. Samoin esimerkiksi Sportilla on kaiken onnistuessa mahdollisuus nousta 3. koriin, mutta epätodennäköistä se on. KalPa puolestaan on pelitavallisesti niin vahva joukkue, että sen nostaminen kakkoskoriin on mielestäni perusteltua, vaikka nimilista ei sitä välttämättä edellyttäisikään. Erityisesti SaiPa ja HPK ovat vielä niin keskeneräisiä, että niiden arvottaminen on hyvin vaikeaa. KooKoon en usko tekevän sellaisia hankintoja, että se nousisi hierarkiassa ylöspäin. Myös Ilveksellä näen potentiaalia jopa kakkoskoriin, sillä Tuokkola on Liigan kyvykkäimpiä valmentajia, mitä tulee potentiaalin esiin kaivamiseen. Samoin TPS on todennäköisesti saanut nyt penkin taustan kuntoon, joten jokohan se nyt natsaisi.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Heitetään tähän vielä oma näkemys tämän hetkisistä voimasuhteista:

1. kori: IFK, JYP, Kärpät, Lukko
2. kori: KalPa, Tappara, TPS
3. kori: Blues, Ilves, Pelicans, SaiPa, Ässät
4. kori: HPK, KooKoo, Sport

Itse en pidä Tapparaa tällä hetkellä top 4 -joukkueena, eikä se välttämättä yllä edes top 6:een. Tämä johtuu ns. varmojen suorittajien vaihtumisesta potentiaaliin. Samoin esimerkiksi Sportilla on kaiken onnistuessa mahdollisuus nousta 3. koriin, mutta epätodennäköistä se on. KalPa puolestaan on pelitavallisesti niin vahva joukkue, että sen nostaminen kakkoskoriin on mielestäni perusteltua, vaikka nimilista ei sitä välttämättä edellyttäisikään. Erityisesti SaiPa ja HPK ovat vielä niin keskeneräisiä, että niiden arvottaminen on hyvin vaikeaa. KooKoon en usko tekevän sellaisia hankintoja, että se nousisi hierarkiassa ylöspäin. Myös Ilveksellä näen potentiaalia jopa kakkoskoriin, sillä Tuokkola on Liigan kyvykkäimpiä valmentajia, mitä tulee potentiaalin esiin kaivamiseen. Samoin TPS on todennäköisesti saanut nyt penkin taustan kuntoon, joten jokohan se nyt natsaisi.

KalPalla tosiaan vahva pelillinen identiteetti. Nyt on kuitenkin niin, että 4/5 kärkilaituria lähti muihin maisemiin ja tehokkain pakki. Lähtijöitä Birner, Kubalik, Kapanen ja Voutilainen, sekä pakki Koivisto. Tilalle tulleet Nikko ja Mankinen tuskin yksi-yhteen miehiä paikkaavat. Koiviston roolin kyllä saa paikattua tilalle tullut Lukka yhdessä Lyytisen ja tällä kaudella läpilyövän Riikolan kanssa. 2-3 laituria ilmeiseti siis vielä hakusessa ja näiden on oltava tosiaankin vahvistukai ja takuuvarmoja pistemiehiä. Onko näitä vielä vapanaa ja onko tämmöisä ollenkaan - tiedä en, mutta niistä on nyt kiinni minne KalPa yltää. Tällä hetkellä näet laiturit ovat Mankinen, Keränen, Nikko, Tammela, Mutanen ja Harjama
 
Suosikkijoukkue
Vaasan ylpeydet, punavalkoiset & Voittamaton Vaasa
Oma näkemykseni koreista nyt, kun hommat edenneet
1) Kärpät, HIFK (omilla teillään)
2) TPS, Lukko, Tappara (viimenen varauksin)
-------------- tässä ovat suoran pleijaripaikan varmistavat "raja"--------------
3) KalPa, JYP, Pelicans, Sport, Ässät, SaiPa ja Ilves (nämä kaikki niin tasaisia, että lykkään tälläsen keskikastin ryppään)
----------säälipleijarit ja jokaisella mahdollisuus suoraankin paikkaan--------
4) KooKoo ja HPK (matkaa 3 koriin liikaa)
-------------ei asiaa edes sääleihin-------
 

Sardion

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
KalPalla tosiaan vahva pelillinen identiteetti. Nyt on kuitenkin niin, että 4/5 kärkilaituria lähti muihin maisemiin ja tehokkain pakki. Lähtijöitä Birner, Kubalik, Kapanen ja Voutilainen, sekä pakki Koivisto. Tilalle tulleet Nikko ja Mankinen tuskin yksi-yhteen miehiä paikkaavat. Koiviston roolin kyllä saa paikattua tilalle tullut Lukka yhdessä Lyytisen ja tällä kaudella läpilyövän Riikolan kanssa. 2-3 laituria ilmeiseti siis vielä hakusessa ja näiden on oltava tosiaankin vahvistukai ja takuuvarmoja pistemiehiä. Onko näitä vielä vapanaa ja onko tämmöisä ollenkaan - tiedä en, mutta niistä on nyt kiinni minne KalPa yltää. Tällä hetkellä näet laiturit ovat Mankinen, Keränen, Nikko, Tammela, Mutanen ja Harjama

Voutilaisen lähtö on kyllä paha paikka ja pudottaa kuopiolaisten osakkeita selvästi. En ottanut sitä huomioon arvioidessani teidät kakkoskoriin. Kuitenkin, kun pelitapa ja -identiteetti ovat vahvoja, on myös helpompaa löytää siihen sopivat pelaajat eikä selässä olevien nimien merkitys ole yhtä suuri. Vaikea KalPaakin on nyt arvioida, jos vielä 2-3 kärkilaituria tulee.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Kärpät - kestomenestyjä..on rahaa, osaamista ja muutenkin taustat kunnossa
Tappara - pienoinen välikausi, jolloin rakennetaan..jäänee mitaleitta ( neljäs sija )
Jyp - kestomenestyjä myös, mutta nyt rakentaa sekin ja hakee itseään..ei neljän joukkoon
Lukko - joko nyt, joko nyt,... ei...kaikki edellytykset olisi ja jopa PITÄISI, mutta pronssia isketään käteen
Hifk - paljon riippuu seuraavista sopimuksista..ehkä suurin potentiaalinen mustahevonen
Tps - ...ei sittenkään, hyvää peliä ja play offseja Turussa pelataan, mutta ei pitkälle...
Blues - yllättävää miten rahaton seura kuitenkin rakentaa aina hyvän rosterin..mysteeri..ei säälejä pidemmälle
Ilves - puolustus top kuusi tasoa, hyökkäys top 10 tasoa, maalivahtipeli suuri kysymysmerkki
Pelicans - parantaa roimasti viimekaudesta
Kalpa - ylisuoritti koko viimekauden, nyt pieni notkahdus..sääleissä
Saipa - vedenjakajalla..lopullinen läpilyönti, tai sitten ... pitkään on pelannut huikeaa peliä materiaan nähden
Ässät - ei paljon mainittavaa..säälien porteilla
Hpk - vain voitettavaa..kaikki lyttää, nyt katsotaan Hämeenlinnalainen osaaminen ja kulttuuri
KooKoo - ..no katsotaan, kun tiedetään ketä siellä edes pelaa
Sport - puolustus, maalivahtipeli, hyökkäys..kaikki heikentyneet viimekaudesta, vahvistusten oltava todella kovia

Oma näkemykseni..en perustele, enkä juupas eipäs väittele.
 

Kaukosäädin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves 365 ja Real Madrid
HIFK ja TPS. Vuodesta toiseen yliarvostetuimmat. IFK:lla nyt on paperilla potentiaalia vuodesta toiseen, mutta olis kiva tietää miten Sardion ja Pat_LaFontaina saa tällä hetkellä TPS:n kakkoskoriin kun hasardi-Lassilan edessä on alla mainuttu pakisto ja hyökkäys rakennettu jälleen logiikalla "hankitaan pari tähteä ykkösketjuun ja myydään pois jos kausi menee reisille".

Nummelin Tikkanen (Petu pelannee max. 30 ottelua.)
Forsström Friman
Eronen Keskitalo
Berger
 

Raju Erkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport & Vegas Golden knights & Jokerit
1.kori= Kärpät,Hifk

2.kori= Lukko,Jyp,Tappara

3.kori= TPS,Kalpa,Blues,Saipa

4.kori= Pelicans,Sport,Ässät

5.kori= HPK, KooKoo, Ilves

Tässä pientä hahmotelmaa, miten näen voimasuhteiden olevan näin ennen kautta. KooKoo tai HPK voi vielä nousta, jos tekee kovia hankintoja.
 

Ralph

Jäsen
Oma näkemykseni koreista nyt, kun hommat edenneet
1) Kärpät, HIFK (omilla teillään)
Kerroit aiemmin, että Sport on IFK:ta parempi ja ettei IFK pääse edes kuuden joukkoon. Sen jälkeen joukkue ei ole tehnyt yhtään hankintaa ja nyt IFK onkin ykköskorin jengi.

Tässä pientä hahmotelmaa, miten näen voimasuhteiden olevan näin ennen kautta.

Miten perustelet sen, että Ilves on Sportin alapuolella? Siksikö, että Ilves-kannattajien jutut ottaa päähän?
 

Ilv4s

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Tapio Laakso&Sami Sandell!
Oma näkemykseni koreista nyt, kun hommat edenneet
1) Kärpät, HIFK (omilla teillään)
2) TPS, Lukko, Tappara (viimenen varauksin)
-------------- tässä ovat suoran pleijaripaikan varmistavat "raja"--------------
3) KalPa, JYP, Pelicans, Sport, Ässät, SaiPa ja Ilves (nämä kaikki niin tasaisia, että lykkään tälläsen keskikastin ryppään)
----------säälipleijarit ja jokaisella mahdollisuus suoraankin paikkaan--------
4) KooKoo ja HPK (matkaa 3 koriin liikaa)
-------------ei asiaa edes sääleihin-------
Sport kolmoskorissa?!?! Oikeasti herää. Kaikki muut tietävät ettei sportilla vain riitä sääliplayoffeihin. Puolustuksessa ei yhtään pistenikkaria ja hyökkäyksessä yksi joka ylitti viimekaudella 40p rajan ja sekin saattoi olla vain suonenvetokausi.

Tässä teidän vahvistuksista:
Järvinen-arpa
Newton-arpa
Laakso-Ei mahtuisi kuin Sporttiin ja Kookooseen
Garvus-Hyvä hankinta, mutta arpa kummiskin

Joo siinä oli muutama sana teidän "vahvistuksista".

Sport ja kookoo: Sijat 14-15.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Sportin joukkue on jo kasassa. Vahvistuksia ei enää tule paitsi Brennan ´, joka varmaan parhaillaan kirjoittaa allekirjoitusta ensi kauden soppariinsa. Kaikki osa-alueet Sportilla siis heikentyneet edelliskaudesta - eli jumbosija kutsuu jälleen... tai sitten ei.
Älä vedä minua mukaan keskusteluun, jos mielestäsi en saa keskustella.
Kirjoitin melko selkeästi tämän olevan näkemykseni, enkä juupas eipäs väittele mielipiteistä ja näkemyksistä.
 

1939

Jäsen
Suosikkijoukkue
Huuhkajat
Tässä teidän vahvistuksista:

Ilmeisesti Komulainen tai Vänttinen ei myöskään mahtuisi muihin joukkueisiin, kun jätit heidät mainitsematta. Onhan tuo joukkue nyt vahvistunut selvästi, ihmettelen suuresti kuinka joku voi väittää että ollaan menty huonompaan suuntaan.

En näe mitään estettä sille, että Sport pelaisi tulevalla kaudella pudotuspeleissä.

Ensi kaudella onkin tarjolla Sportille helpot 6 voittoa Ilvekseltä.
Edit. En perustele viestiäni, enkä myös väittele asiasta.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Kerroit aiemmin, että Sport on IFK:ta parempi ja ettei IFK pääse edes kuuden joukkoon. Sen jälkeen joukkue ei ole tehnyt yhtään hankintaa ja nyt IFK onkin ykköskorin jengi.



Miten perustelet sen, että Ilves on Sportin alapuolella? Siksikö, että Ilves-kannattajien jutut ottaa päähän?
Mietin kanssa tätä Ilves kohtaa :D juupa. Samoin kuin KooKoo ja HPK sieltä nousisi? Meinaakko, että Pelicans ja Ässät sieltä sit tippuisi? Empä usko. Eiköhän se bottom 3 ole aika varma HPK KooKoo ja Sport (ei välttis tässä järjestyksessä)
 

Ilv4s

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Tapio Laakso&Sami Sandell!
Ilmeisesti Komulainen tai Vänttinen ei myöskään mahtuisi muihin joukkueisiin, kun jätit heidät mainitsematta. Onhan tuo joukkue nyt vahvistunut selvästi, ihmettelen suuresti kuinka joku voi väittää että ollaan menty huonompaan suuntaan.

En näe mitään estettä sille, että Sport pelaisi tulevalla kaudella pudotuspeleissä.

Komulainen-Olisi kelvannut minun ilvekseeni, mutta faktoissa on se, että hän ei ole pistenikkari.
Vänttinen- Hyvä 4.kentän pelaaja, niitä on jo Sportilla!
 

Ralph

Jäsen
Samoin kuin KooKoo ja HPK sieltä nousisi?
En usko Kerhon nousuun, mutta eipä se toisaalta olisi täysi mahdottomuuskaan. Sieltä kuitenkin puuttuu neljä kärkiketjujen hyökkääjää ja jos nämä hankinnat onnistuvat, HPK voi nousta kympin sakkiin. Mutta vaatii kyllä melkoisen tuurin, että sieltä tulee neljä arpaa ja kaikista raaputetaan täysosuma.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
En haluaisi etukäteen lytätä yhdenkään joukkueen mahdollisuuksia, koska tämä on urheilua ja kaikki on mahdollista. Siinä urheilun hienous...
Kuitenkin, jos erään joukkueen fanit nimeävät Ilveksen pilipalijoukkueeksi, niin kerrotaan nyt kuitenkin sitten lähtökohdat ja realiteetit...
Mahdollista tosiaan kaikki on, mutta en näe aineksia ihmeteoille.

Hyvä vaasalainen armeijapoika. Olet käskenyt minun painua v...uun ja lopettaa keskusteleleminen. En perustele sinulle yhtään mitään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös