Let us remember 9/11 !

[mjr]

Vähän epätodellista väittelyä: pitäisikö olla objektiivinen standardi ihmisten ja maiden reagoinnille tapahtumiin? Edes vaikka olisi niin sehän ei silti vaikuttaisi reagointiin. Ehkä esim. varjo haluaa (kerrankin) parantaa maailmaa saamalla ihmiset toimimaan näin? Muutenhan kysymyksessä on aika hyödytön ja subjektiivinen saarnaaminen. Oma etiikkani sanoo että jokainen henki on samanarvoinen mutta jokaisen murhenäytelmän seuraukset eivät ole identtiset. (Vaikka ehkä pitäisi ollakin täydellisemmässä maailmassa.) Eli nyt väitellään lähinnä siitä miten olisi pitänyt reagoida, mikä olisi oikea mittasuhde reagoinnille. Etenkin akateemisesti kiinnostava aihe epäilemättä.

Oon juuri lukenut tarkempaa kuvausta Ruandan kansanmurhasta ja on tosiaan sääli että se ei ole suuremmassa tietoisuudessa. Uskomaton, järkyttävä tapahtumaketju. En silti väittäisi että Ruandan takia ei pitäisi surra tai noteerata WTC:tä. (En kyllä usko että varjon mielestä tälläistä eettistä imperatiivia on olemassa minkään onnettomuuden ja murhenäytelmän suhteen ja että siitä näkökulmasta kaikki ruumiit ovat yhtä vähän surtavissa, ei yhtä paljon.)

No, objektiivinen huomio maailmasta: eri tapahtumilla on eri seuraukset. Suurella tapahtumalla voi olla hämmästyttävän vähäiset seuraukset laajemmalti. Ja pienellä suuret. Loppujen lopuksihan esim. yhden arkkiherttuan murha on aika pieni tapahtuma... WTC oli mielestäni järisyttävä jo itsessään mutta sen lisäksi sillä taitaa olla hyvin kauaskantoiset seuraukset historiassa. Eli luullakseni kannattaa sekä muistaa että surra.


Edit: typoja yms

 

[redruM]

Viestin lähetti varjo
muaddib:
lukemisen ymmärtämisessäsi taitaa olla pahoja heikkouksia.
en ole missään vaiheessa väittänyt etteiko WTC ym. ole amerikkalaisille pahoja juttuja. Mutta kyse ei ole siitä.
Kyse on siitä että WTC:stä ja Pearl Harborista jne. tehdään maailmalla isompia asioita kuin ne ovat.

eli ei siinä mitään jos Usa haluaa muistaa WTC:tä mutta sitä propagandaa "järkyttävimmästä" tapahtumasta on typerää viljellä muihin maihin, koska käytännössä jokaisella länsimaalla on pahempiakin tapahtumia.

Samaa mieltä Varjon kanssa. Ei kai täälläkään kukaan ole väittänyt että jenkit eivät saisi surra ja muistaa WTC-iskun uhreja, mutta jonkunnäköistä suhteellisuudentajua tarvittaisiin kyllä täälläpäin maailmaa. Vuosi sitten hiljaiset hetket ym. menivät vähän liiallisuuksiin, en muista että esim. Ruandan kansanmurhan jälkeen olisi hiljennytty suomalaisissa urheilutapahtumissa.

 

[muaddib]

Viestin lähetti mjr
Vähän epätodellista väittelyä: pitäisikö olla objektiivinen standardi ihmisten ja maiden reagoinnille tapahtumiin? Edes vaikka olisi niin sehän ei silti vaikuttaisi reagointiin. Ehkä esim. varjo haluaa (kerrankin) parantaa maailmaa saamalla ihmiset toimimaan näin? Muutenhan kysymyksessä on aika hyödytön ja subjektiivinen saarnaaminen. Oma etiikkani sanoo että jokainen henki on samanarvoinen mutta jokaisen murhenäytelmän seuraukset eivät ole identtiset. (Vaikka ehkä pitäisi ollakin täydellisemmässä maailmassa.) Eli nyt väitellään lähinnä siitä miten olisi pitänyt reagoida, mikä olisi oikea mittasuhde reagoinnille. Etenkin akateemisesti kiinnostava aihe epäilemättä.

Oon juuri lukenut tarkempaa kuvausta Ruandan kansanmurhasta ja on tosiaan sääli että se ei ole suuremmassa tietoisuudessa. Uskomaton, järkyttävä tapahtumaketju. En silti väittäisi että Ruandan takia ei pitäisi surra tai noteerata WTC:tä. (En kyllä usko että varjon mielestä tälläistä eettistä imperatiivia on olemassa minkään onnettomuuden ja murhenäytelmän suhteen ja että siitä näkökulmasta kaikki ruumiit ovat yhtä vähän surtavissa, ei yhtä paljon.)

No, objektiivinen huomio maailmasta: eri tapahtumilla on eri seuraukset. Suurella tapahtumalla voi olla hämmästyttävän vähäiset seuraukset laajemmalti. Ja pienellä suuret. Loppujen lopuksihan esim. yhden arkkiherttuan murha on aika pieni tapahtuma... WTC oli mielestäni järisyttävä jo itsessään mutta sen lisäksi sillä taitaa olla hyvin kauaskantoiset seuraukset historiassa. Eli luullakseni kannattaa sekä muistaa että surra.


Edit: typoja yms

Hyvä Herra!

Olette juuri voittaneet 'Tiivistä Muaddib'in Sekavat Sönkötykset Muutamaan Lauseeseen' -kilpailun ykköspalkinnon, joka tällä kertaa on Tappara-pipo vuosimallia 1977.

Varjo:

Venäjä & Tsetsenia -vertauksesi oli hieman ontuva, koska Venäjä nimenomaan haki hyväksyntää toimilleen muilta mailta ja piti tsetseenejä terroristeina, jotka uhkasivat rodinaa! Eihän venäläisten retoriikka ollut ollenkaan erilaista, näkyi ja kuului vain vähemmän.

Syy-seuraus-suhteiden ymmärtämiseni on ihan hyvällä tasolla, kiitos vaan.

Jos mainitsen tässä WTC:n suorista ja epäsuorista vaikutuksista muihin maihin, niin kyseessä on ilmeisesti vain median luoma illuusio?
IRA:n rahoituksen romahdus? Ulkomaankaupan 'kallistuminen' 1-3% nousseiden tullimaksujen ja turvatarkastusten takia (esim. Indonesia, Thaimaa, Malesia)?
Am. yhtiöiden 40 Mrd. dollarin turvallisuussijoitukset - kotona ja muualla?
Eurooppalaisten satamien huoli muuttuneista turvatoimista? Lentoyhtiöiden taloudelliset vaikeudet?
Sota Afganistanissa ja ehkä Irakissa?
Kaikkien länsimaiden kiristyneet asenteet 'vapaustaistelijoita', islamia ja uskontoja kohtaan yleensä (esim. Espanja, Ranska, Australia)?

Listaa voisi varmaan jatkaa pidemmällekin, mutta olen melko varma, että kaikki seikat huomioon ottaen PELKÄSTÄÄN median luomia uhkakuvia noissa mainitsemissani ei varmaan montaakaan ole.

Vai muutetaanko seuraavaksi 'paikallisen ongelman' määritelmää?

Samaa mieltä olen kanssasi siitä, WTC tulee jo hieman korvista ulos, mutta raaka totuus tiedotusvälineiden kannalta on se että naapureita ja hengenheimolaisia (USA & Suomi) on helpompi sympatiseerata kuin tuntemattomia & outoja ja jopa pelottavia kulttuureja (Ruanda, arabimaat, jne.).

mjr jo tiivistikin ansiokkaasti useimmat (epäselvistä) kommenteistani.

muaddib

 

[Taito-Ojanen]

Harmi, kun ei ole pystynyt vastailemaan näihin ketjuihin aiemmin, sillä aikaa on vähän näiden ketjujen lukemiseenkin.

Voisin kommentoida tuota mjr:n ja muaddibin kommenttia, joka oli varsin ansiokas. On todellakin totta, että iskulla USA:han on paljon kauaskantoisemmat seuraukset kuin esim. iskulla Ruandaan. Onkin hyvä pitää erillään toisaalta se, mitkä maailmanlaajuiset vaikutukset milläkin katastrofilla on ja toisaalta se, millainen inhimillinen tragedia on kyseessä.

Tässä piileekin minusta tapauksen suurin tragedia. Jos 3000 amerikkalaista kuolee, sillä on suuremmat maailmanlaajuiset vaikutukset kuin sillä, että 500 000 afrikkalaista saa surmansa. Näin se vain menee. Tätä voisi verrata vaikka tilanteeseen, jossa Suomesta kuolisi 100 aivokirurgia tai vastaavasti 1000 työtöntä. Kummalla olisi suuremmat yhteiskunnalliset vaikutukset? Tai jos USA:n terrori-iskut olisi tehty vaikka jonnekin etelävaltioiden asuntovaunualueille?

Minusta on kuitenkin turha väittää, että amerikkalaisten kuolema olisi sinänsä merkittävämpi, sillä heidän ihmisarvonsa ei ole heidän asemastaan huolimatta sen suurempi kuin kenenkään muunkaan. Jos tällaista väittää, joutuu vastaamaan mm. seuraaviin kysymyksiin:

1) Millä perusteella ihmisarvo määritellään?
2) Liittyykö ihmisarvoon se, miten merkittävässä taloudellisessa asemassa henkilö on?
3) Liittyykö ihmisarvoon se, miten suuri vaikutus henkilön kuolemalla on ympäristöön?
4) Liittyykö ihmisarvoon se, mitä kulttuuria henkilö edustaa?
5) Pitääkö meidän huolestua vain sellaisista kuolemista, jotka vaikuttavat suoranaisesti meidän omaan elämäämme?

Listaa voi jatkaa vapaasti.

Kaikesta tästä huolimatta ainakin suurin osa meistä regoi eri tavalla länsimaihin kohdistuneisiin iskuihin, kuin mitä afrikkaan. Se voi johtua yksinkertaisesti siitä, että ei osaa samaistua samalla tavalla afrikkalaisiin tai arabialaisiin kuin amerikkalaisiin tai muihin eurooppalaisiin. Ajatus siitä, että "tuo olisi voinut sattua minulle" on paljon lähempänä, kun länsimaissa tapahtuu.

Terrori-iskuista seuraa yleensä se, että ihmiset alkavat etsiä poikkeavia piirteitä iskujen tekijöistä ja alkavat puhua kulttuurien yhteentörmäyksistä. Erilaisuus ja ymmärtämättömyys tuodaan esille, vaikka kyse on ihmisistä molemmin puolin. Se, mitä yhteistä eri kulttuurien edustajilla on, ei olekaan enää tärkeää. Ehkä sen kuitenkin pitäisi olla.

 

[dana77]

Viestin lähetti Taito-Ojanen

1) Millä perusteella ihmisarvo määritellään?
2) Liittyykö ihmisarvoon se, miten merkittävässä taloudellisessa asemassa henkilö on?
3) Liittyykö ihmisarvoon se, miten suuri vaikutus henkilön kuolemalla on ympäristöön?
4) Liittyykö ihmisarvoon se, mitä kulttuuria henkilö edustaa?
5) Pitääkö meidän huolestua vain sellaisista kuolemista, jotka vaikuttavat suoranaisesti meidän omaan elämäämme?

Tervetuloa keskusteluun mukaan T-O. Mielestäni jokainen ihminen ei oikeastaan loppupelistä ole oletuksena samanarvoinen. Jos pehmennetään tätä, niin esim. terveydenhuollossa lapsien hoito priorisoidaan vanhuksen edelle. Naiset ja lapset pelastetaan ensin uppoavista laivoista. Perheelliset ja useisiin ihmisiin vaikuttavat ihmiset ('tärkeät') ovat arvokkaampia. Monesti ihmiselämän rahallinen arvo lasketaan hänen koulutuksensa arvoksi, sillä se on hänen arvonsa yhteiskunnalle. Sen sijaan ihmisen kansallisuus, uskonto tai muu seikka ei vähennä tai lisää hänen arvoaan.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti dana77
Tervetuloa keskusteluun mukaan T-O. Mielestäni jokainen ihminen ei oikeastaan loppupelistä ole oletuksena samanarvoinen. Jos pehmennetään tätä, niin esim. terveydenhuollossa lapsien hoito priorisoidaan vanhuksen edelle. Naiset ja lapset pelastetaan ensin uppoavista laivoista. Perheelliset ja useisiin ihmisiin vaikuttavat ihmiset ('tärkeät') ovat arvokkaampia. Monesti ihmiselämän rahallinen arvo lasketaan hänen koulutuksensa arvoksi, sillä se on hänen arvonsa yhteiskunnalle. Sen sijaan ihmisen kansallisuus, uskonto tai muu seikka ei vähennä tai lisää hänen arvoaan.

Tuo on kyllä toisaalta totta. Yleensähän kriisitilanteissa yritetään pelastaa ensin ns. tärkeämmät ihmiset ja vasta viimeiseksi ne, joilla on ns. vähiten menetettävää.

Tämän jälkeen kysymys kuuluukin: onko amerikkalaisen lapsen kuolema suurempi tragedia kuin vaikkapa arabialaisen? Kumpi on tärkeämpi: arabialainen suurperheen isä vai amerikkalainen sinkkuliikemies? Tuosta jälkimmäisestä kysmyksestä voisi pudottaa tuon kansallisuuden pois, ja silti se olisi pohtimisen arvoinen.

 

[SergeiK]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Tämän jälkeen kysymys kuuluukin: onko amerikkalaisen lapsen kuolema suurempi tragedia kuin vaikkapa arabialaisen? Kumpi on tärkeämpi: arabialainen suurperheen isä vai amerikkalainen sinkkuliikemies? Tuosta jälkimmäisestä kysmyksestä voisi pudottaa tuon kansallisuuden pois, ja silti se olisi pohtimisen arvoinen.

Siinä missä arabit kuuntelevat outoa kebab-musiikkia, jokainen WTC:n uhri piirtyy silmiimme Carrie Bradshawna tai kenties "Hulluna Sinuun"-sarjan Jamiena tai Paulina.

Vaikka olisin miten tylsystynyt ja Ruandan miljoonan ihmisen murha aiheuttaisi minulle lähinnä haukotusta, on tv:n tuputtama "Let Us Remember True American Patriot Heroes"-osasto oksettavaa suhteellisuudentajuttomuudessaan. Kyse ei ole mistään teoreettisesta ajatuksesta, ken hyödyttää yhteiskuntaa tai maailmantaloutta eniten. Kyse ei ole CNBC:n osakekäyrän liikkeistä suhteutettuna vuodatettuun vereen, vaan kyse on kulttuurista ja rodusta ja meidän suhteestamme siihen.

Kun miljoona neekeriä vaihtaa hiippakuntaa järjestelmällisen kansanmurhan seurauksena, se ei ole edes uutisten pääuutinen. "Boring! Alkaisi jo Kauniit ja Rohkeat". Emme pudistele päätämme ja hoe miten hullu tämä maailma on ja miten tämän voisi sattua täällä. Ei se tietenkään voi sattua täällä, koska emme ole mustia kuin ebenpuu emmekä asu kakkamajoissa. Mutta me olemme kaikki Sinkkuelämän villejä sinkkuja tai jos olemme löytäneet sen sydämen valitun, olemme sitten Jamie tai Paul.

Toki läheisyys estää näkemästä kokonaiskuvaa; maa tuntuu litteältä joten se on litteä, saatana. Siinä hetkessä kun poistumme aviovaimomme hautajaisista ja istumme auton takapenkille ja sinä hetkenä peittäessämme kasvomme käsiin, me olemme maailma. Suru on tehnyt meistä kaikkivoipaisia ja sulkenut kaiken ulkopuolisen ulkopuolelle. Juuri aviopuolisonsa menettäneeltä voi ymmärtää tälläista käyttäytymistä ja kenties kansakunnalta jota ei koskaan ole haavoitettu. Mutta miksi me täällä kuljemme toreilla hokemassa, että maailma ei ole entisensä?

 

[mjr]

Hyviä ajatuksia täällä. Oma kantani siis on että jokainen ihmishenki on samanarvoinen, mutta inhimillisistä syistä, jotka on ymmärrettäviä vaikkei hyväksyttäviä, eri kuolemat aiheuttavat erilaiset reaktiot. Suhteetonta olisi kuitenkin esim. Ruandan takia jättää surematta WTC:tä. Yhtä hyvin tietysti, jos järkyttyy WTC:stä, niin pitäisi vielä paljon enemmän järkyttyä Ruandasta joka oli mittaamattomasti hirveämpi tapahtuma. Pitkällä tähtäimellä (jos kehitys saa jatkua suht. rauhassa) luulen että perspektiivi tasoittuu ja esim. Ruanda tulee saamaan enemmän huomiota eikä tule unohtumaan.

Voi olla hyvin että WTC on dramaattinen alkupiste pitkälle ja traagillisellekin kehityskululle, joten senkin takia sen jo saama huomio on hyvin ymmärrettävää. Kuolonuhrithan eivät ole jääneet kolmeen tuhanteen ja lisää on ilmeisesti piakkoin tulossa.

EDIT: jatkoa alla

Suremisesta puheenollen: kun katseli tv:stä 11.9. muistoseremonioita niin vaikuttivathan ne kauhean pinnallisilta ja epäaidon sentimentaalisilta (puhumattakaan naiivista patriotismista). Jopa joku suomalaisen johtavan poliitikon muistojumalanpalvelus Narvan marsseineen ja Oi kallis Suomenmaan laulamisineen tuntuu paljon hartaammalta ja aidommalta surulta. Sitten tuli mieleen että toisaalta tässä kriittisessä tarkkailussa lienee mukana myös sisäänrakennettu kulttuurinen eurooppalainen ennakkoluulo - on vain pettävämpi tilanne ja vaikeampaa huomata ettei pitäisi tuomita pelkästään omilla kriteereillä. Joku intialainen elokuva tai arabialainen musiikki on helpompi hyväksyä, kun ajattelee itsestäänselvänä asiana ettei voikaan suoraan ja automaattisesti ymmärtää kaikkia niiden aspekteja. Mutta yhtä hyvin tämä pätee ainakin jossain määrin myös USA:han - se poikkeaa kulttuuriltaan monessa suhteessa eurooppalaisesta, esim. uskonto, tunteiden näyttäminen ja ilmaisu ja kielenkäyttö on huomattavan erilaista.

(Välillä ärsyttää monet "kriittiset" intellektuellit, jotka on suorastaan vainoharhaisia poliittisen korrektiuden ja kulttuurirelativisminsa suhteen, kun aiheena on ei-länsimaiset maat ja kulttuurit, mutta jotka sitten, kun puhe siirtyy USA:han, voivat yhdessä lauseessa lyödä puhtaan rasistisesti lyttyyn kokonaisen kansan, kulttuurin ja hallinnon.)

Suurissa maissa on tietysti suuret, ylimieliset ja aivottomat luulot itsestään, mutta ei tämä koske vain Amerikkaa. Englantia on vain helpompi ymmärtää kuin esim. kiinaa tai venäjää, ja amerikkalaisilla on tällä hetkellä eniten oikeutusta suuriin luuloihin omasta merkityksestään ja mahdistaan ja eniten kykyä toitottaa tätä luuloaan lakkaamatta toisten korviin. Uskon silti hyvin vakavasti että ilman USA:n voimaa nykymaailma olisi (vielä) huonompi ja brutaalimpi paikka. Ilman yhtään suurvaltaa ja yleisen pasifismin vallitessa se olisi tietysti radikaalisti parempi, mutta luulen että tämä ei ole tällä hetkellä kovin reaalinen vaihtoehto.

 

[dana77]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Tämän jälkeen kysymys kuuluukin: onko amerikkalaisen lapsen kuolema suurempi tragedia kuin vaikkapa arabialaisen? Kumpi on tärkeämpi: arabialainen suurperheen isä vai amerikkalainen sinkkuliikemies? Tuosta jälkimmäisestä kysmyksestä voisi pudottaa tuon kansallisuuden pois, ja silti se olisi pohtimisen arvoinen.

Niin en edes lähde pohtimaan tuota kysymystä (liikemiehiä tulee ja menee, kaikki ne tekee samat virheet aikanaan, eikä niitä kukaan kaipaa, hymiö) mutta lisään tähän että käsite 'yhteiskunnan kannalta tärkeä' on vähintäänkin mielenkiintoinen. Käsittääkseni Aasiassa ja Afrikassa vanhusten asema perheessä on huomattavasti keskeisempi kuin meillä. Kun Suomessa 'perheen päänä' pidetään noin 50 vuotiasta miestä, niin ed. mainituilla aluilla 'perheen pää' onkin useammin suvun vanhin mies. Jos näin ei ole niin minut rasistiksi leimattakoon (tai sivistymättömäksi, no sama-asia).

Saatana, tämä karkaa taas otsikonaiheesta. Voisiko joku modeista siirtää tämän esim "WTC:stä ja muustakin" ketjuun.

 

[ms.qvist]

Mielenkiintoisia viestejä ilmaantunut tähän(kin) ketjuun, harmillista kun aika ei tunnu riittävän niihin vastaamiseen, tai niiden syvällisempään pohdintaan.

Viestin lähetti mjr

Suurissa maissa on tietysti suuret, ylimieliset ja aivottomat luulot itsestään, mutta ei tämä koske vain Amerikkaa. Englantia on vain helpompi ymmärtää kuin esim. kiinaa tai venäjää, ja amerikkalaisilla on tällä hetkellä eniten oikeutusta suuriin luuloihin omasta merkityksestään ja mahdistaan ja eniten kykyä toitottaa tätä luuloaan lakkaamatta toisten korviin. Uskon silti hyvin vakavasti että ilman USA:n voimaa nykymaailma olisi (vielä) huonompi ja brutaalimpi paikka. Ilman yhtään suurvaltaa ja yleisen pasifismin vallitessa se olisi tietysti radikaalisti parempi, mutta luulen että tämä ei ole tällä hetkellä kovin reaalinen vaihtoehto.

Pinnallisesti raapaisten.

Niin, meidän kannalta katsoen maailma olisi eittämättä vielä huonompi ja brutaalimpi paikka elää ilman USA:n voimaa. Toiset arvot omaavan kulttuurin jäsen ajattelisi asiasta varmasti tyystin toisella tapaa, mutta en nyt ryhdy puolustelemaan muiden kulttuurien oikeutta ajatella ja toimia omalla tavalla.

Voimme vaatia muilta sivistynyttä käytöstä mutta samalla meidän on vaadittava sitä myös itseltämme. Itseään sivistyneenä pitävän valtion tulisi toimillaan osoittaa olevansa kaikella tapaa sivistynyt - Yhdysvallat ei välttämättä näin tee. Esimerkkejä on lukuisia ja niitä on tullut esille niin tässä kuin WTC-ketjussakin. Tätä puheiden ja tekojen ristiriitaisuutta kritisoin, välillä jopa voimallisesti. Se, että muut ovat meitä brutaalimpia ei tarkoita sitä (mielestäni), että meidän on laskeuduttava samalle tasolle heidän kanssa.

Pasifismista... lienee parasta olla hiljaa. Sen en kuitenkaan usko toteutuvan ihan muutamaan sukupolveen.

vlad#16.