Lahjakkuuden ja pelaajan "tason" erot.

[Jani82]

Tuolla allevarausikäisten lahjakkuuksien ketjussa näyttää keskustelu etenevän enemmän tai vähemmän pois aiheesta kun eräillä nimimerkeillä menee lahjakkuus ja pelaajan taso sekaisin.

Lahjakkuus antaa tietyt lähtökohdat pelaajalle, mutta se todellinen taso tulee vasta työn mukana. Jos työ ei maita niin huippulahjakkuudestakaan ei tule mitään keskivertoa parempaa pelaajaa.
Sitten taas ihan tusina tason lahjakkuudesta voi tulla todellinen huippu jos vaan työ maistuu ja onnistumisia tulee sopivissa kohdin.

Samassa keskustelussa näyttää olevan myös hiukan epäselvää se, että vaikka pelaajalla näyttää taidot riittävän arvokisoissa tai KHL:ssä niin ne vahvuudet joihin pelaaja on voinut näissä peleissä luottaa ovatkin vain tusina tavaraa NHL-tasolla.
Toki pärjäähän NHL:ssäkin puutteelliset pelaajat jos ne vahvuudet ovat sitten useampaa luokkaa parempia kuin vastustajilla esim. vaikka Erik Karlsson.

On aika junttia väittää että vain NHL-näytöillä olisi merkitystä. Nummelin oli loistava esimerkki tästä.

Nummelin on loisto esimerkki siitä etteivät ne poikkeukselliset taidot riitä jos puutteet pelaamisessa ovat isompia.
Jotain se Nummelinin NHL-urasta kertoo, että vaikka uudet sääntötulkinnat nimenomaan suosivat luistelevia pelaajia kuten Nummelin niin Numppa pelasi laiturina NHL:ssä todella paljon.
Hyökkäyspäässä Nummelin on hyvä mutta ei lähelläkään sitä tasoa kuin esim. Erik Karlsson jolloin ne puolustuspään suuret puutteet jäävät peittoon.
Sama juttu oli Peltosellakin pärjäsi kyllä NHL:ssä mutta omat vahvuudet eivät olleet niin huippuluokkaa, että olisi niiden avulla päässyt todelliseen huippupelaajan asemaan NHL:ssä hyvä kansainvälisen tason pelaaja kyllä.

Lisäksi on pelaajia jotka voisivat halutessaan pelata NHL:ssä, mutta eivät silti pelaa, koska saavat kovempaa palkkaa KHL:stä tai Sveitsistä. Räikeimpinä esimerkkeinä nyt Radulov, Nikulin, Kuznetsov, viime kaudella Brunner.
Myös oman suosikkijoukkueeni ykkössentteri Patrick Thoresen oli jo lähdössä NHL:ään tekemään läpimurtoa siellä, mutta siirtyikin Pietariin vaikka hänellä oli agentin mukaan monia yksisuuntaisia NHL-sopimuksia pöydällä.

Radulovia ei taitaisi enää yksikään NHL-joukkue ottaa niin asennevammainen pelaaja kyseessä.
Brunnerhan on nyt tekemässä läpimurtoa NHL:ssä ei se, että ei viime kaudella siellä pelannut kerro mitään.
Muista voi sanoa sen, että mahtuisivat varmaan pelaamaan NHL:ssä mutta eivät niissä rooleissa joissa KHL:ssä joten rahaa ei varmasti tulisi samaa summaa.
Eivätkä toisaalta ole edes kokeilleet NHL:ää niin siitä pärjäisivätkö siellä ei ole varmuutta.
Thoresen taas on huippu KHL:ssä ja MM-kisatasolla mutta puuttuuko pelistä juurikin se joku, että olisi vain täytemies NHL:ssä.

Juurikin näiden "väliinputoajien" kohdalla KHL on varteenotettava vaihtoehto kun todelliset huiput menevät NHL:ään.
Näiden osalta KHL on vielä siitä hyvä vaihtoehto, että siellä maksetaan pelaajien tasoon nähden täysin päättömiä palkkoja pelaajat toki eivät siitä valita.

Tällainen esimerkki on vaikkapa Mattias Weinhandl tai Linus Omark. Weinhandl oli ja Omark on edelleen maailman huippuja, vaikka NHL-läpimurto jäikin tekemättä.

No kumpikaan näistä ei kyllä ole lähelläkään maailman huippua vaikka ihan hyviä EHT ja MM-kisa pelaajia ovatkin.
Juuri näitä väliin putoajia joiden omat vahvuudet eivät elätä NHL:ssä mutta ovat sen verran hyviä, että pärjäävät KHL:ssä ja MM-kisoissa.

Kun katsoo pelaajien tasoa yleisesti, on ero niin valtava jääkiekkoilijana, että ei oikein osu tuo. Berg on muuten tyyppiesimerkki pelaajsta, jolle ei olisi mitään käyttöä hyvässä eurooppalaisessa joukkueessa, kun taas NHL:ssä kelpasi hyvin.

Kyllähän Berg on nimenomaan sellainen pelaaja, että olisi mahtunut kaikkiin eurooppalaisiin joukkueisiin kunnossa olleessa iso ja hyvin luisteleva peruspakki, jonka avaukset menevät perille.
Ainut vaan, että juuri tuolaisia pelaajia halutaan myös NHL:ään joten noita ei eurooppaan jää vaan menevät paremmille palkoille NHL:ään.

Tanus varataan ensi kesänä.

Yhä tästä ei kukaan muu kuin sinä varma. Jos joku jokkue haluaa käyttää viimeisen kierroksen vuoron Tanukseen niin ehkä itse en pitäisi tuota niin varmana tapauksena.

 

[_Kuusyks]

Mielestäsi siis KHL:ssä ei pelaa yhtään NHL-tason pelaajaa vaan ainoastaan "väliinputoajia"? Ettäkö kukaan ei ottaisi Radulovia asennevammaisuuden takia? Ehkä jäätävin ketjunavaus mitä on tullut luettua. Haluaisin myös kuulla miten Kuznetsovin tai Nikulinin rooli tippuisi NHL:ssä?

Niin, Nummelin ei pärjännyt NHL:ssä kummoisesti, mutta toisaalta moni NHL-pelaaja ei pärjää Euroopassa yhtä hyvin kuin NHL:ssä. Kuten sanoin, huippuvuosien Aki Bergillä ei olisi mitään asiaa esimerkiksi SKA:n pakistoon. SKA:ssa on nyt Semenov, joka on aivan samantyyppinen pelaaja hyvällä NHL-uralla varustettuna, mutta isossa kaukalossa täysi heittopussi, jonka takia onkin täytepakin roolissa. Katso huviksesi mitä kävi niin ikään NHL:stä hankitulle nuorelle Denis Grebeshkoville SKA:ssa (kerron: potkut). Harva NHL-pakki tekisi samanlaista jälkeä Sveitsissä kuin Nummelin huippuvuosinaan. Pointti on siis se, että NHL ja Eurooppa on ihan erilaisia paikkoja pelata ja niissä pärjää erityyppiset pelaajat. Keskimäärin NHL:ssä pelaa tietenkin paremmat pelaajat, mutta ei kukaan voi tosissaan väittää että jos ei pelaa NHL:ssä, on huonompi pelaaja sen takia.

Thoresenin tapaus jää nyt mysteeriksi sillä nyt uran huippuaikanaan ei lähtenytkään NHL:ään, joten emme saa tietää mitä hän saisi siellä aikaan. Se on tosin selvää että maajoukkuepeleissä hän on parempi kuin 90% NHL-pelaajista. Näyttöjä löytyy niin MM-kisoista kuin olympialaisistakin.

Weinhandl pelasi yli 50 MM-kisaottelua piste/peli -tahdilla. Kovin moni NHL-mies ei pysty samaan. Omark on myös olympiatason pelaaja jo. Brunnerille tarjottiin NHL-sopparia jo viime laudella, mutta kieltäytyi. Lähti nyt 27-vuotiaana NHL:ään ja väität että esimerkiksi 26-vuotiaana hän ei ollut vielä NHL-tasoa. Se NHL-tasohan saavutetaan aina jotenkin yliluonnollisesti juuri silloin kun se nimi kirjoitetaan siihen NHL-soppariin. Ihmeellinen juttu.

Jos nyt jossain asiassa olet oikeassa, niin siinä että KHL:ssä ei kovin montaa selkeää pelaajaa ole, joka olisi halutessaan isossa roolissa välittömästi NHL:ssä. Sellaisia kuitenkin on se kourallinen ja nyt yrität liikaa yleistämällä ja väkisin vänkäämällä ottaa heiltä sen pois.

Edit: ainiin, logiikallasi varmaan myös NHL:stä KHL:ään hypänneistä pelaajista tulee samantien väliinputoajia. Esimerkkeinä nyt Jagr, Radulov, Afinogenov, Hudler, Zherdev, Nabokov, Jashin. Vai tulkitsenko nyt oikein? Varsinkin Zherdevillä tuo taso heittelee aika paljon kun joka toinen kausi on NHL-tasoa ja sitten joka toinen kausi on väliinputoaja. Nabokov ja Kovalev ovat kanssa ihmeellisiä jannuja kun vielä vanhemmalla iällä nousivat väliinputoajista NHL-tason pelaajiksi.

 

[erku]

Antti Miettinen on ehkä hyvä nostaa mukaan tähän tasokeskusteluun. Mieshän oli NHL:ssä muutaman vuoden ajan ykkösketjun pelaaja. Heti KHL:ään siirryttyään hän oli siellä täysi turisti. Maajoukkueessa mies ei myöskään ole pääsääntöisesti erityisesti loistanut. Milleköhän tasolle Antti oikein pitäisi arvioida? Onko tämä änärin ykköskorin pelaajiin kuulunut tähti ollut kovempi pelaaja kuin vaikkapa NHL:ssä epäonnistunut, mutta MM-tasolla ja KHL:ssä dominoinut Morozov?

Myös Juha Ylönen on varmaankin ollut kovempi sentteri kuin Raipe Helminen, koska Ylönen sentään pelasi pitkään NHL:ssä. Viis siitä, että Helminen oli maajoukkueessa lähes järjestään Ylöstä parempi. Ja tosiaan joku Ilja Nikulin on joka kevät MM-kisoissa parempi kuin oikeastaan yksikään Kanadan NHL-pakeista, mutta ei kai häntäkään voi maailman huippuna pitää, koska ei pelaa siinä maagisessa NHL:ssä.

 

[Kulmadivaani]

Ja tosiaan joku Ilja Nikulin on joka kevät MM-kisoissa parempi kuin oikeastaan yksikään Kanadan NHL-pakeista, mutta ei kai häntäkään voi maailman huippuna pitää, koska ei pelaa siinä maagisessa NHL:ssä.

Olisikohan tällä tekemistä myös kaukalon koolla?

 

[eagle]

Antti Miettinen on ehkä hyvä nostaa mukaan tähän tasokeskusteluun. Mieshän oli NHL:ssä muutaman vuoden ajan ykkösketjun pelaaja. Heti KHL:ään siirryttyään hän oli siellä täysi turisti. Maajoukkueessa mies ei myöskään ole pääsääntöisesti erityisesti loistanut. Milleköhän tasolle Antti oikein pitäisi arvioida? Onko tämä änärin ykköskorin pelaajiin kuulunut tähti ollut kovempi pelaaja kuin vaikkapa NHL:ssä epäonnistunut, mutta MM-tasolla ja KHL:ssä dominoinut Morozov?.

Morozov teki NHL:ssä parhaalla kahdella kaudellaan enemmän pisteitä kuin Miettinen koskaan on tehnyt. Morozovin ppg on myös parempi. Eli miten näillä näytöillä Morozov on epäonnistunut, mutta Miettinen ykköskorin mies?

Vai olisiko todellisuus että Miettinen pelasi niin huonoissa joukkueissa ja 2-suuntansa pelin takia pystyi sitten pääsemään näissä myös sinne ykkösketjuunkin saakka välillä. Tuohon varmasti Wildissa vaikutti vielä kansallisuuskin.

NHL ei ole absoluuttinen mittari, mutta toisaalta ei sitä ole joku MM-kisatkaan. Hyvä muistaa että usein niihin tullaan hyvinkin vaihtelevalla motivaatiolla, suoraan ehkä NHL:stä muutenkin(jolloin kunto, tuntuma, pelitapa/kaukalo voi olla mitä on), jne.

 

[Jani82]

Mielestäsi siis KHL:ssä ei pelaa yhtään NHL-tason pelaajaa vaan ainoastaan "väliinputoajia"?
Ettäkö kukaan ei ottaisi Radulovia asennevammaisuuden takia? Ehkä jäätävin ketjunavaus mitä on tullut luettua.
Haluaisin myös kuulla miten Kuznetsovin tai Nikulinin rooli tippuisi NHL:ssä?

En todellakaan ole sitä sanonut.
Mutta totuus on se, että ei niitä suoraan isompiin rooleihin NHL:ään mahtuvia pelaajia kovin suurta määrää KHL:ssä pelaa.
Radulov olisi ollut mahdollisuus saada viime kesänä muiden NHL-seurojen toimesta mutta ketään ei kiinnostanut ottaa riskiä Radulovin suhteen.

Niin, Nummelin ei pärjännyt NHL:ssä kummoisesti, mutta toisaalta moni NHL-pelaaja ei pärjää Euroopassa yhtä hyvin kuin NHL:ssä.

Niin Nummelinin kiekolliset avut eivät paikkaa niitä puutteita mitä Nummelinilla on puolustuspelissä vaikka onkin loistava luistelija.
NHL:ssä ne puutteet vaan näkyvät huomattavasti selvemmin kuin kansainvälisissä peleissä tai Sveitsin liigassa.

Kuten sanoin, huippuvuosien Aki Bergillä ei olisi mitään asiaa esimerkiksi SKA:n pakistoon.

Tässä huomaa se, että arvostat pelaajia pelkästään pisteiden puolesta. Takuu varmasti huippuaikoijen Berg mahtuisi nykyiseen SKA:n porukkaa sillä nimenomaan isoja,
hyvin liikkua ja varmasti peliä avaavia pakkeja joukkueet haluavat ei kaikkien tarvitse olla niitä kiekollisia taikureita.

SKA:ssa on nyt Semenov,
joka on aivan samantyyppinen pelaaja hyvällä NHL-uralla varustettuna, mutta isossa kaukalossa täysi heittopussi,
jonka takia onkin täytepakin roolissa.

Tässä on nimenomaan hyvä erimerkki näistä väliinputoajista.
Semenov ei tehnyt missään vaiheessa läpimurtoa NHL:ssä kuten väität vaan oli nimenomaan täytepelaaja, sama juttu esim. Kontiolan, Immosen yms. suhteen.

Katso huviksesi mitä kävi niin ikään NHL:stä hankitulle nuorelle
Denis Grebeshkoville SKA:ssa (kerron: potkut).

Grebeshkovhan olisi halunnut jatkaa kesällä 2010 NHL:ssä mutta yksikään seura ei tarjonnut niin isoa jatkosopimusta kuin Grebeshkov olisi halunnut.
Oliskohan tässä sitten syy miksi SKA:ssa kävi kuin kävi.

Harva NHL-pakki tekisi samanlaista jälkeä Sveitsissä kuin Nummelin huippuvuosinaan.
Pointti on siis se, että NHL ja Eurooppa on ihan erilaisia paikkoja pelata ja niissä pärjää erityyppiset pelaajat.
Keskimäärin NHL:ssä pelaa tietenkin paremmat pelaajat, mutta ei kukaan voi tosissaan väittää että jos ei pelaa NHL:ssä,
on huonompi pelaaja sen takia.

Ei moni olisi tehnytkään mutta siihen miksi Nummelin pelasi Sveitsissä eikä NHL:ssä löytyy ihan pelillisiä syitä eli ne Nummelinin vahvuudet eivät vaan kompensoi riittävästi heikkouksia NHL-tasolla.
Yksittäisten pelaajien kohdalla ei toimi mutta yleisesti kyllä.

Thoresenin tapaus jää nyt mysteeriksi sillä nyt uran huippuaikanaan ei lähtenytkään NHL:ään,
joten emme saa tietää mitä hän saisi siellä aikaan. Se on tosin selvää, että maajoukkuepeleissä hän on parempi kuin 90% NHL-pelaajista.
Näyttöjä löytyy niin MM-kisoista kuin olympialaisistakin.

Aika rohkeasti sanottu, että on parempi kuin 90% NHL-pelaajista.
Thoresen on näyttänyt pystyvänsä pelaamaan NHL:ssä mutta olisiko hänestä oikeasti huipuksi siellä vai pelkästään siihen kolmosketjun rooliin jota hän jo siellä oli.

Weinhandl pelasi yli 50 MM-kisaottelua piste/peli -tahdilla.
Kovin moni NHL-mies ei pysty samaan. Omark on myös olympiatason pelaaja jo.

Näiden kahden kohdalla on sama juttu kuin esim. Peltosen kohdalla ne pelaajien vahvuudet eivät ole niin isoja, että kovemmassa sarjassa voisivat elää niillä.
Omarkin kohdalla varsinkin kun mies on puhdas ylempien ketjujen pelaaja ja Oilersissa sinne on parempiakin tarjolla niin Omarkin taso ei vaan riittänyt.

Brunnerille tarjottiin NHL-sopparia jo viime laudella, mutta kieltäytyi.
Lähti nyt 27-vuotiaana NHL:ään ja väität että esimerkiksi 26-vuotiaana hän ei ollut vielä NHL-tasoa.
Se NHL-tasohan saavutetaan aina jotenkin yliluonnollisesti juuri silloin kun se nimi kirjoitetaan siihen NHL-soppariin.
Ihmeellinen juttu.

Kummasti Brunner on tämän kauden aikana todistanut, että pystyy pelaamaan NHL:ssä viime kaudella hän ei ollut sitä tehnyt voisiko tällä olla vaikutusta?

Jos nyt jossain asiassa olet oikeassa, niin siinä että KHL:ssä ei kovin montaa selkeää pelaajaa ole,
joka olisi halutessaan isossa roolissa välittömästi NHL:ssä. Sellaisia kuitenkin on se kourallinen ja nyt yrität
liikaa yleistämällä ja väkisin vänkäämällä ottaa heiltä sen pois.

No en todellakaan ole heiltä sitä pois ottamassa mutta sinä tunnut yleistävän, että ne pisteet ja "lahjakkuus" kertovat kaiken.

Edit: ainiin, logiikallasi varmaan myös NHL:stä KHL:ään hypänneistä pelaajista tulee samantien väliinputoajia.
Esimerkkeinä nyt Jagr, Radulov, Afinogenov, Hudler, Zherdev, Nabokov, Jashin. Vai tulkitsenko nyt oikein?
Varsinkin Zherdevillä tuo taso heittelee aika paljon kun joka toinen kausi on NHL-tasoa ja sitten,
joka toinen kausi on väliinputoaja. Nabokov ja Kovalev ovat kanssa ihmeellisiä jannuja kun vielä vanhemmalla
iällä nousivat väliinputoajista NHL-tason pelaajiksi.

No et todellakaan tulkitse et vaan tunnu ymmärtävän tuota eroa nyt millään.
Noista lähes kaikki olisivat taidoiltaan NHL-tason pelaajia nykyäänkin mutta eivät todellakaan kaikki.
Niin toiset haluavat pelata parhaiden kanssa ja ovat valmiita myös tiputtamaan palkkaansa.


Miettinen on oikeastaan hyvä kohde tässä mies, joka joutui olosuhteiden pakosta NHL:ssä ykkösketjuun vaikka tasoltaan on hyvin kaukana sieltä.
Parhaassa vedossaan toki sen aikaisessa Minnesotassa olisi voinut pelata kakkosessa mutta ei missään tapauksessa ykkösessä.
Se kertoo enemmän seuran heikosta sen hetkisestä tasosta kuin pelaajan hyvyydestä.

 

[_Kuusyks]

En todellakaan ole sitä sanonut.
Mutta totuus on se, että ei niitä suoraan isompiin rooleihin NHL:ään mahtuvia pelaajia kovin suurta määrää KHL:ssä pelaa.

Pientä sävyeroa viimeisimpään. Tämä kelpaakin jo.

Radulov olisi ollut mahdollisuus saada viime kesänä muiden NHL-seurojen toimesta mutta ketään ei kiinnostanut ottaa riskiä Radulovin suhteen.

Näytät olevan varsin hyvin perillä Radulovin kesän sopimusneuvotteluista. Haha. Olisiko ZSKA:n mammuttitarjouksella mitään tekemistä KHL:ään siirtymisen kanssa?

Tässä huomaa se, että arvostat pelaajia pelkästään pisteiden puolesta.

Ei, mutta en pidä sellaista pelaajaa minään, joka on saanut statuksensa vain tiettyjen ei-pelillisten ominaisuuksiensa takia. Esimerkiksi koon tai kätisyyden takia. Molemmillahan on myös pelillinen vaikutus, mutta niiden painotus varsinkin P-Amerikassa on ihan naurettavan suuri. Katso vaikka noita draftissa menneitä isokokoisia kärkipakkivarauksia. Floppeja floppien perään. Jos Jani Hakanpää pelaa joskus NHL:ssä, menetän viimeisen uskon kyseiseen liigaan.

Tässä on nimenomaan hyvä erimerkki näistä väliinputoajista.
Semenov ei tehnyt missään vaiheessa läpimurtoa NHL:ssä kuten väität vaan oli nimenomaan täytepelaaja

Pelasi kuitenkin yli 200 peliä siellä. Joka tapauksessa SKA:ssa täysi lapanen.

Grebeshkovhan olisi halunnut jatkaa kesällä 2010 NHL:ssä mutta yksikään seura ei tarjonnut niin isoa jatkosopimusta kuin Grebeshkov olisi halunnut.
Oliskohan tässä sitten syy miksi SKA:ssa kävi kuin kävi.

Eli Grebeshkov tuli SKA:han kun ei jaksanut sämpyläpalkalla pelata, samaa mieltä. Jajoo, syy oli varmasti tuo, Grebeshkovilla oli vain huono fiilis kesästä, joten pelit meni huonosti pari vuotta.

Omarkin kohdalla varsinkin kun mies on puhdas ylempien ketjujen pelaaja ja Oilersissa sinne on parempiakin tarjolla niin Omarkin taso ei vaan riittänyt.

Omarkin pelityyli ei sovi NHL:ään kovin hyvin. Sveitsissä ei Edmontonista kovin moni tekisi kovempia tehoja, Eberlellä olisi ehkä potentiaalia. Omark on parempi pelaaja kuin suuri osa NHL-hyökkääjistä.

Edit: Miten saat nimimerkin näkymään jokaisessa lainauksessa?

 

[erku]

Olisikohan tällä tekemistä myös kaukalon koolla?

En tiedä, voi olla. Nikulin kuitenkin pelaajatyyppinä on sellainen, joka melkeinpä paremmin soveltuisi pieneen kuin isoon kaukaloon. Hänhän on varsin isokokoinen ja ei mikään erityisen loistelias liikkumaan.

Ja sitten ihan pohdintana, kummassa kaukalossa annetut näytöt ovat pelaajan tason kannalta olennaiset, ison vai pienen kaukalon näytöt. Itse kallistun sille kannalle, että se kansainvälisen lajiliiton määrittelemä kaukalon koko on se "oikeampi".

 

[RexHex]

Kummasti Brunner on tämän kauden aikana todistanut, että pystyy pelaamaan NHL:ssä viime kaudella hän ei ollut sitä tehnyt voisiko tällä olla vaikutusta?

Kuinka Brunner on tällä kaudella todistanut, että pystyy pelaamaan NHL:ssä muulla tavoin kuin pelaamalla NHL:ssä? Tässä on nyt jotain, mikä ei itselleni avaudu. Periaateessahan ainoa tapa todistaa pärjäävänsä NHL:ssä on pelata siellä, mutta silloin mielestäni suljetaan kaikki NHL:n ulkopuoliset pelaajat tästä pois, koska näyttöjä ei ole.
Omasta mielestäni jo viime kauden Brunner oli NHL-tason jätkä.