Laajasalon murha

  • 17 622
  • 62

Tuamas

Jäsen
Paitsi että poliisi kertoi raa-asta ja pitkäkestoisesta väkivallasta, joka viittaa johonkin ihan muuhun kuin vahinkoon ja sen peittelyyn.

Ennemmin se viittaa juuri jonkun patouman "laukeamiseen".
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Paitsi että poliisi kertoi raa-asta ja pitkäkestoisesta väkivallasta, joka viittaa johonkin ihan muuhun kuin vahinkoon ja sen peittelyyn.

Mullahan tämä menee tyystin spekuloinnin ja arvailujen puoleen, mutta eipä tuon millään tavalla tarvitse olla poissulkeva juttu. Nimittäin se raaka ja pitkäkestoinen väkivalta on voinut alkaa sen jälkeen, kun "kuolemantuottamuksen jälkiä peittelevä" tekijä onkin huomannut uhrin olevan hengissä.

Teoria olisi kuta kuinkin seuraava: Suusanallinen yhteenotto -> iskun vaihto -> "vittu se kuoli" -> paniikkivaihtoehdot ja valinta hävittää ruumis (=politiikka voi jatkua jos ei jää kiinni+linna ei kutsu) -> uhri onkin elossa -> "Vittu se on tapettava, muuten se kertoo kaiken ja mulla on 10 kilometrin liuta syytteitä" -> pitkäkestoinen ja raaka väkivalta kun paniikissa oleva ja heikosti varustautunut pyrkii paukuttamaan aiemmasta iskusta vielä kärsivää ihmistä hengiltä.

Toki tilanne on tyystin toinen jos taustalla on ollut esimerkiksi mt-ongelmia tai viittauksia väkivaltaiseen taipumukseen. Nyt kuitenkin olen pyrkinyt lähtemään siitä, että kyseessä on normaalihko kaveri, joka ei vain flippaa ja pistä satunnaista naapuria mullan alle kun kerran tuli sellainen fiilis. Samoin en usko, että kyseessä on mikään suunniteltu juttu, nimittäin ainakin mediasta lukemieni tietojen perusteella tuo ei kyllä vaikuta miltään täysin mietityltä suunnitelmalta.
 
Teoria olisi kuta kuinkin seuraava: Suusanallinen yhteenotto -> iskun vaihto -> "vittu se kuoli" -> paniikkivaihtoehdot ja valinta hävittää ruumis (=politiikka voi jatkua jos ei jää kiinni+linna ei kutsu) -> uhri onkin elossa -> "Vittu se on tapettava, muuten se kertoo kaiken ja mulla on 10 kilometrin liuta syytteitä" -> pitkäkestoinen ja raaka väkivalta kun paniikissa oleva ja heikosti varustautunut pyrkii paukuttamaan aiemmasta iskusta vielä kärsivää ihmistä hengiltä.
Minfon ketju siitä eteläpohjalaisesta hillbillymurhasta oli taannoin niin kiintoisaa luettavaa että päätinpä lukea tämänkin. Noinhan siinä on tämän hetkisten vähäisten tietojen valossa varmaankin käynyt. Voi olla että paras valistunut arvaus kuitenkin muuttuu vielä sen myötä kun tietoa alkaa tulla lisää. Kiinnostaa myös murhan yksityiskohdat tutkinnallisista syistä, ts. mitä kautta rikos on lähtenyt selviämään.

Tekijän arvoinnista minun on pidättäydyttävä kun se kuitenkin tulkittaisiin poliittiseksi.
 

mutina

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Chicago Blackhawks, Fife Flyers
Mulla taas kävi mielessä vahingon johtaminen pahimpaan mahdolliseen. Pihalla on voinut tulla jotain riitaa ja tästä tapahtumasarja olisi saanut alkunsa. Uhrin asu viittaa mielestäni siihen, että pihalla on oltu hyvin pikaisesti. Vaikka nyt viemässä roskia, puhuttelemassa möykkäävää naapuria, imaisemassa pikainen rööki tai vastaavaa. Tekijän ja uhrin välille on tapahtunut jotain ja tilanne on eskaloitunut. Sanotaan nyt vaikka, että noiden välille on voinut tulla pientä kärhämää pienestä asiasta ja uhri esimerkiksi iskun voimasta kaatunut ja lyönyt päänsä. Siinä sitten itsepuolustukseksi, pieneksi koulutukseksi tai äkkipikaistuksissa lyöty isku on tyrmännyt naisen ja nuori paniikissa vetää kaiken läpi pään. Mielessä on mahdollinen linnatuomio kuolemantuottamuksesta, uran päättyminen politiikan saralla ja ties mitä. Shokissa oleva sitten heittää uhrin autoon ja haluaa vain päästä tästä eroon niin nopeasti kuin mahdollista. Shokissa ajatus ei toimi ja suunnitelmaa ei ole. Kun "ruumis" herääkin, niin shokki vain pahenee. Nyt päälle tulisi turusmainen kidnappaussyyte, syyte pahoinpitelystä ja ties mitä päälle. Enää ei voi hälyttää apua ja toivoa tuomarin uskovan vahinkoon. Lopputuloksena sitten uhri päiviltä, ruumis nopeasti pois ja that's it.

Olen ajatellut tapahtumien kulusta kutakuinkin samoin. Melko tavallinen jäbä tulee pikaistuksissaan tappaneeksi naapurin, joka on viemässä roskia ja nalkuttaa tupakantumpeista, tai muu suunnittelematon kohtaaminen, joka saa traagisen lopun.

Minulta on mennyt täysin ohi se, että rannasa on tapahtunut pitkäkestoista väkivaltaa. Olen näet ajatellut, että pahoinpitelijä ehkä hukutti naisen rantaveteen, kun "ruumis" siis olikin elossa ja pirun vihainen. Tarkoitus oli ehkä dumpata ruumis hätäpäissään, mutta tulikin sitten hukutettua... Se voisi mielestäni olla "väkivallan suunnitelmallista jatkumista" tai mitä sanoja poliisi käyttikään. Mutta jos väkivalta oli pitkäkestoista, niin ehkä rannalla tapahtui muutakin.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
IS valottaa tapahtumien kulkua ja "motiivia": http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288754120787.html

Elikkäs Romppainen oli ulkoiluttamassa koiria ja kohteli niitä huonosti mihin nainen puuttui. Tilanteessa Romppainen raivostui naiselle ja kävi hänen kimppuunsa karmein seurauksin. Huh huh

Tuo koko stoori kuulostaa siltä, että Romppaisella on ollut mielenterveydessä vakavia puutteita, jo koirien kaltoin kohtelusta alkaen. Milloin ja miten ovat mahdollisesti nämä oireet ilmenneet? Tuskin Romppainen ensimmäistä kertaa koiriaan huonosti kohteli (hakkasi?).
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
IS kertoo että

"Poliisin mukaan tilanne sai alkunsa, kun surmasta sittemmin vangittu Jukka Romppainen oli ulkoiluttamassa koiriaan ja kohteli niitä huonosti.
Tästä aiheutui meteliä, jonka samassa talossa asuva nainen kuuli. Nainen meni ulos katsomaan, mistä oli kysymys ja puuttui tilanteeseen.

Naisen väliintulo laukaisi Romppaisessa raivon. Hän ryhtyi poliisin mukaan potkimaan ja lyömään naista. Hän mukiloi naista niin paljon, että tämä meni lopulta tajuttomaksi.
Boldaus oma. Koirien rääkkääminen on varmaan sitten kestänyt aika kauan jos koiran vinkuminen on kestänyt niin kauan että tämä edesmennyt nainen on sen kuullut ja että se on jatkunut vielä että siihen voi vielä puuttua kun nainen tuli ulos.

Kannattaa muistaa, että uhrilla oli jo yksi huonoista oloista pelastettu sekarotuinen koira Ceasar.

Tämän paljastuksen jälkeen Romppainen vaikuttaa vielä suuremmalta ihmispaskalta ja uhri rohkealta ja oikeamieliseltä. Hän uskalsi puuttua heikompien luontokappeleiden väärinkohteluun ja kuoli sen takia.
 

lade

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuo koko stoori kuulostaa siltä, että Romppaisella on ollut mielenterveydessä vakavia puutteita, jo koirien kaltoin kohtelusta alkaen. Milloin ja miten ovat mahdollisesti nämä oireet ilmenneet? Tuskin Romppainen ensimmäistä kertaa koiriaan huonosti kohteli (hakkasi?).

Viime viikonloppuna juttelin erään tapahtumapaikan lähellä asuvan henkilön kanssa, jonka tuttava taas oli lähinaapuri tämän tekijän kanssa. Kuulemma ääniä lemmikkiensä pahoinpitelystä oli kuulunut naapuriaikana tekijän talosta. Nyt kuin luin tuon motiivin niin palautu mieleeni tämä keskustelu, pienessä tinassa kun itse olin. On kyllä kerrassaan hämärä motiivi riistää joltain asiaan puuttuvalta henki, ei kyllä todellakaan ole kaikki kotona tekijällä. Jotenkin tyypillistä, että ulkoisesti näillä murhaajilla tuntuu järjestään olevan aina puhtoinen maine, sitten joskus napsahtaa ja "kaikki" ovat yllättyneitä kuinka juuri hän tekee moisia. Tainnut kaveri tosiaan ollut sekasin ja patoutumat purkautuneet kertarysäyksellä.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Uskomatonta, minkälainen arjen tilanne voi johtaa elämän päättymiseen, kun kohdalle sattuu väärä tyyppi.

Hyvin surullista ja muistutus meille kaikille, että se elämä voi todella olla ohi minä hetkenä tahansa.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Tämän paljastuksen jälkeen Romppainen vaikuttaa vielä suuremmalta ihmispaskalta ja uhri rohkealta ja oikeamieliseltä. Hän uskalsi puuttua heikompien luontokappeleiden väärinkohteluun ja kuoli sen takia.
Vaikuttaa todella häiriintyneeltä tapaukselta tämä Romppainen. Julkituodun perusteella taustalla voisi olla ainakin mielenterveysongelmia. Voi siinä tietysti olla päihteillä tai lääkkeillä osansa, mutta turha tietysti spekuloida enempää ilman parempaa tietoa.

Tiedä sitten millainen prosessi Romppaisen on kohdalla johtanut näinkin oudon ja silmittömän surmatyön toteuttamiseen. Varmaan hän on ollut ihan kohtuullisen potentiaalinen henkilö jossakin vaiheessa elämäänsä, päätellen siitä missä asioissa hän on ollut mukana. Yhtään tekoa vähättelemättä, mielenterveysongelmat voivat tulla periaatteessa kenen tahansa osaksi. Erityisen ikävää on, jos tällainen johtaa hengen ja terveyden uhkaan sivullisille ihmisille. Ainakin Laajasalossa kävi todella huonosti.

Mahtoivat saada Romppaisen koirat karmeaa käsittelyä, kun kohtelusta huomauttanutkin mukiloitiin hengiltä.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Mahtoivat saada Romppaisen koirat karmeaa käsittelyä, kun kohtelusta huomauttanutkin mukiloitiin hengiltä.
Minusta yksi karmeinpia yksityiskohtia tässä rikoksessa oli että poliisien mukaan Romppainen hakkasi naisen tajuttomaksi, vei koiransa sisään, palasi ulos, kantoi naisen autoon, ajoi rantaan, tappoi ja heitti veteen.

Minua häiritsee erityisesti tuo koirien sisällevieminen. Luulisi että sitä ehtisi rauhoittua parin minuutin aikana eikä seuraava ajatus ole "ai, se on vielä tajuton. Pitää varmaan tappaa se." Väkivallan jatkaminen autokyydin jälkeen rannalla on varmaan se syy miksi tätä tutkitaan murhana, eikä tappona.

Olivatko muuten nuo Romppasen koirat hänen omiaan vai hänen tyttöystävänsä?
 

lade

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Minusta yksi karmeinpia yksityiskohtia tässä rikoksessa oli että poliisien mukaan Romppainen hakkasi naisen tajuttomaksi, vei koiransa sisään, palasi ulos, kantoi naisen autoon, ajoi rantaan, tappoi ja heitti veteen.

Minua häiritsee erityisesti tuo koirien sisällevieminen. Luulisi että sitä ehtisi rauhoittua parin minuutin aikana eikä seuraava ajatus ole "ai, se on vielä tajuton. Pitää varmaan tappaa se." Väkivallan jatkaminen autokyydin jälkeen rannalla on varmaan se syy miksi tätä tutkitaan murhana, eikä tappona.

Olivatko muuten nuo Romppasen koirat hänen omiaan vai hänen tyttöystävänsä?

Mitä, oliko tällä Romppaisella tyttöystävä.Päivällä ajattelin että olisipa joku antanut pojalle pillua niin olisi tältäkin säästytty mutta sekään ei siis auttanut.
 
No ei tällainen tapaus ainakaan ole omiaan lisäämään ihmisten intoa puuttua toisten tekemisiin kun eläinrääkkäykseen puuttuminen johti hengen menettämiseen.

Toinen aika karu muistutus on, että väkivallan käyttö voi olla todella vaarallista, jopa hengenvaarallista. Kannattaa siis miettiä kaksi kertaa ennen kuin alkaa missään tilanteissa nyrkkejään ottamaan esille - siinä voi käydä todella huono tuuri.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Toinen aika karu muistutus on, että väkivallan käyttö voi olla todella vaarallista, jopa hengenvaarallista. Kannattaa siis miettiä kaksi kertaa ennen kuin alkaa missään tilanteissa nyrkkejään ottamaan esille - siinä voi käydä todella huono tuuri.
Olen poliisin raporteista ymmärtänyt että väkivalta oli jatkuvaa. Tämä ei ollut mikään yksittäinen huitaisu vaan uhri sai ekassa satsissa useita iskuja ja potkuja osakseen ja uuden satsin autokyydin jälkeen Eli kannattaa tosiaan olla varoivainen kun alkaa hakkaamaan 160 senttistä naista ja potkia tätä kun tämä makaa maassa. Siinä voi käydä todella huono tuuri.

On other news. Seiska kertoo että:

"Romppaisella oli ilmeisesti aikaisempaa historiaa samaan viittaavasta käytöksestä, sillä Seiskan saamien tietojen mukaan Romppaista epäillään murhan lisäksi myös eläinsuojelurikoksesta. Jälkimmäinen tapaus on saapunut Helsingin syyttäjänviraston käsiteltäväksi viime kesäkuussa eikä asian syyteharkintaa ole saatettu vielä päätökseen."

Samassa jutussa Seiska kertoi murhayönä mukana olleista koirista että "kuuluvat ilmeisesti jollekin hänen läheiselleen." Murha.infon virtuaalisherlockit olivat taas oikeassa jos Seiskaan on luottaminen.

Kenenköhän koiria Romppainen oli aiemmin pahoinpidellyt? Samoja?
 

rosba70150

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Täytyypä nyt itsekin vähän avata sanaista arkkua ko. aiheesta. Itse siis tunnen tekijän amk:sta. Eri linjoilla oltiin, mutta muutama vuosi sitten oltiin samalla kurssilla ja tehtiinpä yhdessä parityökin. Yleisesti muutenkin kaikki BBA-opiskelijat pyörittiin paljon samoissa porukoissa ja bileissä. Taisin Romppaisen kanssa käydä viimeksi kaljalla keväällä 2013 tms jonka jälkeen en muistaakseni herraa ole nähnyt muuten kuin huomannut jotain satunnaisia postauksia Facebookissa. Kuten joku oli jo iltapaskaan kommentoinutkin, oli Romppainen tavallaan hieman erikoinen tapaus, mutta ei missään nimessä vaikuttanut väkivaltaiselta tai muuten mielenvikaiselta. Poliittisesti aktiivinen joo, mutta ei ikinä kyllä minulle ajatuksiaan tuputtanut. Lähinnä erittäin älykkään oloinen ja mukavaa keskusteluseuraa tuopin tms äärellä.

Tosiaan en tiedä mitä radikaalia viimeisen 1,5-2 vuoden aikana on tapahtunut. Jostain luin että olisi jopa Laaksossa ollut lataamossa hetken tms. Joka tapauksessa aivan käsittämätön tapaus ja ollaankin tässä vajaan viikon ajan koulukavereiden kanssa pyöritelty päätä ja oltu pienessä epäuskossa. Vahvistaa kyllä säännön ettei kenestäkään koskaan tiedä...
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tulipa tässä mieleen yksi talvi, kun yritin ottaa kiinni yhtä isoa koiraa joka vaikutti aika monta kertaa selkäänsä saaneesta ja juoksenteli vapaana tässä pienten lasten keskellä.

Kävin sitten omistajan ovella, tai jolla oli kylässä ja vastakseksi sain epämääräistä känniörinää. Kello oli 11 la aamuna. Koiran kiinni saatuani kuskasin sen löytökoirapaikkaan josta varmaan palautui piesäväksi kun isännän krapula oli helpottanut.

Jälkikäteen joutui katselemaan hieman olkansa ympäri kun vanginvartijana toimiva kaveri totesi että tämä omistaja on heidän tuttu asiakas ja aika kova painimaan. Edellisellä kerralla oli kai paininut neljän poliisin kanssa.

...näköjään sitä voi päästä hengestään ilman tuotakin taustaa... on tää maailma kumma.

Uutisessa silmään osui myös teksti:"kokoomusnuorille järjestetty kriisiapua". Oli puolue mikä tahansa niin on tää niin saatanan 2000-lukua. Toivottavasti kriisiapua on myös järjestetty uhrin omaisille/ystäville.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Vai että sellainen "motiivi". Korjaan tuossa aiempaa "teoriaani vahingosta" ja samaan hengenvetoon totean, että mistään täyspäisestä kaverista ei todellakaan tunnu olevan kyse tämän uutisoinnin jälkeen. Tuossa ei tosiaan "vahinko eskaloitunut", vaan pienestä asiasta vedetty kunnon pultit ja toimittu jopa yllättävän raa'asti.

Noh, eiköhän tuo mene taas rastiksi seinään 1990-luvun laman MT-säästöjen osalta. Ihan turhan takia 1980-luvun jälkipuoliskolla syntyneillä ei tiettyjä ongelmia esiinny muita ryhmiä useammin. Voisi joku vaikka laskea noita rasteja ja miettiä seuraavia säästökohteita, voi nimittäin tulla hetkelliselle säästölle hintaa jos yhteiskunnan varoja pidemmän koulutuksen verran tuhlannut jantteri siirtyy elinkautiseen ennen kunnon veronmaksajaksi ryhtymistä....
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Uskomatonta, minkälainen arjen tilanne voi johtaa elämän päättymiseen, kun kohdalle sattuu väärä tyyppi.

Hyvin surullista ja muistutus meille kaikille, että se elämä voi todella olla ohi minä hetkenä tahansa.

Keskustelimme tänään töissä tästä Laajasalon murhasta ja samalla työkaverini kertoi oivallisen esimerkin siitä kuinka pienestä elämä voi todellakin olla - elämä voi päättyä väkivaltaisesti hyvinkin yllättäen ja ennakoimatta. Työkaverini poika oli ollut iltaa lähtenyt viettämään iltaa kaupungille, olivat ottaneet hiukan pohjia (eivät siis olleet häiritsevässä humalassa) ja siinä jalkakäytävällä kävellessä vastaan oli tullut mies, joka oli kohdalla aivan yllättäen lyönyt työkaverini poikaa. Pojalle ei tullut muuta kuin lieviä vaurioita kasvoihin ja lääkärissä käynti mutta saman kadun varrella (kenties jo seuraava vastaantulija) saikin puukosta samaiselta kaverilta ja tämä puukotettu kuoli vammoihinsa. Puukottajan motiivi tekoihin oli, jotta pääsisi hoitoon.

vlad.
 

godspeed

Jäsen
Suosikkijoukkue
Heikki Silvennoinen, Ali Leiniö
Voi tietysti olla, että kaverilla oli päällä joku masennuslääkitys kuten SSRI-serotoiininestolääkitys. Kyseisestä lääkkeettä ottivat myös Kauhajoen ja Jokelan kouluampujat sekä Oriveden ja Hyvinkään ampujat.

Itse pidän erittäin outona että SSRI-serotoiininestolääkitystä ei ole kielletty jos verrataan muihin lääkkeisiin joita on kielletty.

USA:ssahan näistä SSRI-lääkkeistä toisinaan joku nostaa haloon itse/massamurhatabletteina. Pohjimmiltaanhan puhutaan edelleen samasta lääkeaineesta, fluoksetiinista, kuin ikivanhassa ysärillä lanseeratussa onnellisuuspillerissä eli hyvin tavallisessa masennuslääkkeessä prozacissa, Suomessa seronilissa. Mistään varsinaisesta huumeesta ei ole kyse, eikä yksittäistapauksissakaan ole kyse kuin vain vähän herkemmistä, lääkevaikutuksille hyvin alttiista aivoista.

Pääosin henkilön tilasta riippuen vaikutus on siis joko placeboa tai juuri sopivasti oireita lieventävää. Vaan koska näitä määrätään liukuhihnalta tutkimatta potilaiden taustoja, niin aina on vaara että serotoniinireseptoreiden lukkiutuminen aiheuttaa ikäviä ylilyöntejä eli toisin sanoen jumalkompleksin, jota maniaksikin kutsutaan. Sekamuotoisuuttakin voi esiintyä, ja se mielentilana taas voi antaa sekä voimaa että valmiudet murhata muita sekä itsensä samaan aikaan hermoillen, mutta hymyillen. Tämä tarkoittaisi sitä, että on hyvin mahdollista että mainituilla ampujilla on ollut kaksisuuntainen mielialahäiriö. Siihen päälle jokin hämärä persoonaan vetoava ideologia, joka tällöin vain saa suuremmat mittasuhteet, niin soppa on valmis.

Tällaisissa yksittäisissä ja oletettavasti suunnittelemattomissa pimahduksissa tilanne lienee toinen. Niin sanotusta mustasta raivosta, klassisista pimahtamisista on joskus puhuttu, siinä missä nämä ampujat olisivat olleet ns. valkoisen raivon vallassa, jolloin tosin suunnitellut fantasiat laitettiin täytäntöön. Tämä Laajasalon juttu vaikuttaa oudolta lähinnä selvän motiivin puuttumisen vuoksi. Mitään järkevää luonteestakaan ei ole kerrottu, koska nämähän ovat ihmisille Rautakorpea lainaten vähän sellaisia ohhoh-tapauksia. Kukas tuttu kenestäkään kaveristaan analyysiä tekisi vasta kuin jotain sattuu, jolloin kertomus muuttuu heti muotoon "no olihan se vähän hiljainen kokoajan...".
 

Repolainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Romppainen tulee itse yhteiskunnalle hyvin kalliiksi kun elinkautinen tuosta taitaa napsahtaa. Tyttöystävän vissiin löytänyt Kokoomuspiireistä ja sen koiria rääkännyt jo pidempään. Mahtoikohan Romppainen epäillä tämän uhrin tehneen kesällä rikosilmoituksen eläinrääkkäyksestä ja raivo pääsi valloilleen. Tosin tajuttoman uhrin kuljettaminen rantaan, hengen pois ottaminen ja dumppaaminen mereen ei selity raivopuuskalla.
 

godspeed

Jäsen
Suosikkijoukkue
Heikki Silvennoinen, Ali Leiniö
Jos siihen kysymykseen joskus saadaan vastaus, miksei soittanut hätänumeroon, niin olen kiinnostunut. Tuskin saadaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös