Mainos

La 19.3.2011 Pelicans-Sport, 1. karsintapeli

  • 39 422
  • 131

MrMacmanaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Tää Ruotsin malli ei vaan voi toimia Suomessa. Allsvenskan seuroillakin on osalla enemmän fyrkkaa kun Sm-liiga jengeillä. Sielä voidaan paljon suuremmalla todennäköisyydellä pitää tasoero edes osakseen niukempana kuin tällähetkellä Suomessa. Meillä ei vaan ole Suomessa tarpeeksi fygyä ja ?tasokkaita pelaajia? toteuttaaksemme tätä järjestelmää.

Turha noista unelmoida jos mestiksen pari kärkipäänjengiä nousisi suoraan liigaan ja pelaisivat seuraavan kauden heittopusseina ja perseaukisina Sm-liigassa. Ei mitään järkeä.

Ei toimi enää. Koko homma kaatui siihen liigan sulkemiseen ja se johti siihen, että nyt mestiksessä pyörii näitä farmeja. Mestis voisi hyvinkin olla ainakin lähes Allsvenskanin tasoinen sarja ilman tätä sulkemispelleilyä.
 

Der Adler

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Turha noista unelmoida jos mestiksen pari kärkipäänjengiä nousisi suoraan liigaan ja pelaisivat seuraavan kauden heittopusseina ja perseaukisina Sm-liigassa. Ei mitään järkeä.

Hmmm...toisaalta, JOS nyt esim tänä vuonna Sport ja Jukurit olisi hakannut Pelicans ja TPS ja karsintasarja olisi ollut malli ala-Ruotsi niin kyllä kai se jo todistais jotain??
 

everon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, KHL Jokerit, sympatiat Kärpät
Lähtökohta: viime keväänä kun uusia Sportin pelaajakiinnityksiä alkoi tippua julkisuuteen, moni veikkasi Sporttia jopa mestiskarsintoihin, pleijareihin pääsyä pidettiin vaikeana. Joukkueeseen kun tuli liuta pelaajia ilman kokemusta miesten peleistä. Nyt sitten Sport on karsinnoissa, liigakarsinnoissa.

Kyllähän Jukurit ja KK vei pelillisesti Sporttia aika selkeästi, mutta Sportin puolustus piti ja tässä ollaan. Miracles happen.

Nyt sitten Pelicansien kimppuun. Kova on paikka Sportille, mutta eipä se liigajoukkueellekkaan mitään herkkua ole. Erittäin mielenkiintoinen kokemus tulossa. Riippumatta lopputuloksesta.

Veikkaan että sarja menee aika selkeästi Pelicansille. Ässät-Sport -sarjaa tästä on turha odottaa, sen verran eri luokan materiaali nyt Sportilla.

Sportilla pari pahaa menetystä rosterissa, mikä mahtaa olla Pelicansin terveystilanne.
 

Roope-setä

Jäsen
Suosikkijoukkue
AC Oulu
Missä ohjelmatiedoissa?
Nelosen omissa ei nähdäkseni lue ja telkku.com:ssakin näyttäis olevan vaan otteluparin osallistujat avoimena. Varmaan päivittämätöntä tietoa..

Telkku.comin mukaan matsilähetys alkaa Nelonen Pro2:lla klo 18. Ja tuo on siis se kanava, joka ei suurimmassa osassa Suomea näy, vaikka olisi Pro-pakettikin, kuten esimerkiksi itselläni. Erittäin hieno homma jälleen kerran.
Ja streamiahan tuosta ei saa mistään eli matsi jää näkemättä, vaikka mitä maksaisi.
 

aatelisode

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Skellefteå, Capitals, Erik Karlsson
Sportilla pari pahaa menetystä rosterissa, mikä mahtaa olla Pelicansin terveystilanne.


Pelicansilla on lähtökohtaisesti kaikki pelaajat kunnossa ja pelikykyisiä ainakin mitä haastatteluja luin ja kuuntelin.

Huomenna se sitten alkaa, taistelu liigapaikasta. Ei tästäkään taistelusta ole Pelicansille millään tavalla helppo tulossa, vaikka uskonkin että ainakaan asenteesta homma ei jää kiinni siitä on varmasti huolta pidetty. Materiaalierot ja muut jauhannat on nyt aika jättää taakse kun sarja huomenna alkaa. Ensimmäinen peli antanee jo osviittaa tulevasta Pelicansin pitää pystyä pelaamaan sitä kuuluisaa omaa peliään oli tilanne mikä vain, ylilyönteihin ja provosoitumiseen ei ole varaa. Paha on mennä ennustamaan mitä tulostaululla lukee kun peli on päättynyt, mutta vakaa usko Pelsun voittoon täältä löytyy.
 

ebsonblues

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Telkku.comin mukaan matsilähetys alkaa Nelonen Pro2:lla klo 18. Ja tuo on siis se kanava, joka ei suurimmassa osassa Suomea näy, vaikka olisi Pro-pakettikin, kuten esimerkiksi itselläni. Erittäin hieno homma jälleen kerran.
Ja streamiahan tuosta ei saa mistään eli matsi jää näkemättä, vaikka mitä maksaisi.

Näyttää tuleva jälkilähetyksenä pro1:ltä alkaen klo. 21.30
 

K.Pylkkänen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kookoo
Ja tuo on siis se kanava, joka ei suurimmassa osassa Suomea näy, vaikka olisi Pro-pakettikin, kuten esimerkiksi itselläni. Erittäin hieno homma jälleen kerran.
Ja streamiahan tuosta ei saa mistään eli matsi jää näkemättä, vaikka mitä maksaisi.

Ok, kiitos tiedoista. Meikäläisen maalaiseen kaaliin ei mene tänä nykymaaliman meininki. Ennen (1990-luku) tuli peruskanavilta kaikki tärkeät pelit, nyt kaikki maksaa, eikä sekään riitä. Kaikki eri kanavilla (max, nelonen pro, urho) ja mikä näkyy missäkin, jos näkyy. Noh, teksti-tv toimii toistaiseksi.
 

surfa

Jäsen
Telkku.comin mukaan matsilähetys alkaa Nelonen Pro2:lla klo 18. Ja tuo on siis se kanava, joka ei suurimmassa osassa Suomea näy, vaikka olisi Pro-pakettikin, kuten esimerkiksi itselläni. Erittäin hieno homma jälleen kerran.
Ja streamiahan tuosta ei saa mistään eli matsi jää näkemättä, vaikka mitä maksaisi.

Joo tiedän kyllä mikä se kanava on, mutta en löydä mistään tietoa että se olis avoin se peli. Sitä tässä kyselin, en suinkaan nelosen kanavapolitiikkaa.
 

rekufa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Pelicansilla on lähtökohtaisesti kaikki pelaajat kunnossa ja pelikykyisiä ainakin mitä haastatteluja luin ja kuuntelin.

Huomenna se sitten alkaa, taistelu liigapaikasta. Ei tästäkään taistelusta ole Pelicansille millään tavalla helppo tulossa, vaikka uskonkin että ainakaan asenteesta homma ei jää kiinni siitä on varmasti huolta pidetty. Materiaalierot ja muut jauhannat on nyt aika jättää taakse kun sarja huomenna alkaa. Ensimmäinen peli antanee jo osviittaa tulevasta Pelicansin pitää pystyä pelaamaan sitä kuuluisaa omaa peliään oli tilanne mikä vain, ylilyönteihin ja provosoitumiseen ei ole varaa. Paha on mennä ennustamaan mitä tulostaululla lukee kun peli on päättynyt, mutta vakaa usko Pelsun voittoon täältä löytyy.

Jos asenne on Pelcansseilla kunnossa, ei voittajasta pitäis olla epäselvyyttä. Luulisi että asennepuolella on ollut ongelma koko kauden jos kerran materiaali on hyvä. Sportin tavoite liiga-karsintaan oli ennen kauden alkua n 3 vuoden kuluttua. Siihen mennessä piti tämä runko kehittää kuntoon ja karsintakaudella vahvistaa rahalla ainakin 1 1/2 ketjun verran. No tämähän on vasta starttivuosi matkalla tavoitteeseen. Jos tässä pystytään pelaamaan jotenkinkaan tasapäisesti on se jälleen suuri venyminen. No sitä on tällä kaudella jo useammain tapahtunut, joten mielenkiinnolla odotellaan. Liput on tuleviin kotipeleihin hankittu.
 

Raúl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Jos asenne on Pelcansseilla kunnossa, ei voittajasta pitäis olla epäselvyyttä. Luulisi että asennepuolella on ollut ongelma koko kauden jos kerran materiaali on hyvä.

Materiaalin piti olla vielä parempi, mutta on se nytkin ihan hyvä. Ongelmat ovat silti pääosin olleet pelitavallisia. Välillä on nähty parempia hetkiä, mutta sitten taas on seurannut romahdus. Viimeiset viisi kierrosta lupaavat hyvää karsintoja ajatellen. Peli näytti ajoittain varsin mukavalta ja tulostakin syntyi. Samaa peliä Sportia vastaan ja kyllä Pelicans voittaa. Lepsuiluun ei silti ole varaa.

Sportin saumat ovat ensimmäisessä ottelussa. Siinä taisteluvoitto ja Pelicansin pelaajat alkavat puristaa mailaa. Jos Pelicans voittaa, en usko Sportin pystyvän kovinkaan kummoiseen haastoon sarjassa.
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Oikeasti pallopelit ovat henkimaailman asioita. Fudiksessa Suomi on muistaakseni pelannut tasurit Saksaa ja Brasseja vastaan. Jos Pelsut pelaavat rutiinitasollaan ja -asenteella niin ei Sportilla ole mitään jakoa. Materiaali voittaa pitkässä juoksussa hengen.

Mutta aina on mahdollisuus, että itsevarmat kusipäiset Pelsut kohtaavat jokaisesta irtopalasta tappelevan Sportin, niin kaikkien painajaisten äiti voi Lahdessa toteutua. Kertaukseksi puretaan joukkueiden taso alhaalta ylös:

-Maalivahdit: Hovinen vs. Puurula. Hovinen on runkosarjan IS:n tähtipelaaja ja Puurula Mestiksen paras. Maalivahteihin ei sarja kaadu kummaltakaan.

- Puolustus: Pelsuilla on liiderinä eräs liigan parhaista pakeista Jan Latvala. Hänen jälkeensä taso putoaa, mutta puolustus menee Pelsuille selvästi.

-Hyökkäyksessä karmein esimerkki liigan ja Mestiksen eroista olkoon Lou Dickenson: Kookoossa tämä kaveri oli Mestiksen pistekuningas ja Pelsussa lähinnä turhake.

Mutta materiaalierot ovat pelkkää fantasiaa silloin kun summerin soidesa valotaululla näkyvät ne ainoat oikeat tasonmittauslukemat.

Tervetuloa Lahteen Pohjanmaan poijjaat!
 
Suosikkijoukkue
Punavalkoiset Vaasan Ylpeydet
Oikeasti pallopelit ovat henkimaailman asioita. Fudiksessa Suomi on muistaakseni pelannut tasurit Saksaa ja Brasseja vastaan. Jos Pelsut pelaavat rutiinitasollaan ja -asenteella niin ei Sportilla ole mitään jakoa. Materiaali voittaa pitkässä juoksussa hengen.

Mutta aina on mahdollisuus, että itsevarmat kusipäiset Pelsut kohtaavat jokaisesta irtopalasta tappelevan Sportin, niin kaikkien painajaisten äiti voi Lahdessa toteutua. Kertaukseksi puretaan joukkueiden taso alhaalta ylös:

-Maalivahdit: Hovinen vs. Puurula. Hovinen on runkosarjan IS:n tähtipelaaja ja Puurula Mestiksen paras. Maalivahteihin ei sarja kaadu kummaltakaan.

- Puolustus: Pelsuilla on liiderinä eräs liigan parhaista pakeista Jan Latvala. Hänen jälkeensä taso putoaa, mutta puolustus menee Pelsuille selvästi.

-Hyökkäyksessä karmein esimerkki liigan ja Mestiksen eroista olkoon Lou Dickenson: Kookoossa tämä kaveri oli Mestiksen pistekuningas ja Pelsussa lähinnä turhake.

Mutta materiaalierot ovat pelkkää fantasiaa silloin kun summerin soidesa valotaululla näkyvät ne ainoat oikeat tasonmittauslukemat.

Tervetuloa Lahteen Pohjanmaan poijjaat!


Hyvin tiivistetty! Yhdestä asiasta tosin eriävä mielipide. Lou Dickenson on todella huono esimerkki mestiksen ja liigan eron mittaamiseen. Vaikka hän tehtaili pisteitä runkosarjassa sekä Kookoossa että Sportissa, niin esim. viime vuoden pleijareissa mies oli täysi lapanen. Jotkut taitavat pelaajat tekevät jollakin alemmalla sarjatasolla kovat pisteet, mutta pelien kovetessa esim pleijareissa tai ylemmällä sarjatasolla jää muiden pelaajien varjoon. Samalla vähemmän pisteitä tehneet pärjäävät yhtä hyvin tai joskus jopa paremmin pelien kovetessa keväällä tai ylemmälle sarjatasolle vaihdettaessa..
 
Viimeksi muokattu:

Niksi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tiedät sen paremmin. Vai tiedätkö sittenkään?
Huomenna tulee kyllä aika rumasti takkiin. Pelsut on saanut niin hyvin levätä ja valmistautua tähän karsintasarjaan huolella. Toiveissa olisi kumminkin, että nähtäisiin pari Sportin maalia ja suurin osa vaasalaiskannattajista olisi sen verran selvinpäin, että jaksaa laulaa loppuun asti. Epäilen kumminkin, koska suurin osa lähtijöistä on gloryhuntereita.

Sanotaan lopputulokseksi 4,5 - 1,2

Ihmeitä odotellessa...
 

TF-79

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO. Pekka Virran nakkipiirakat.
hmm.., Jos Sportin puolustus pelaa sellaista peliä, kuin kolme viimeistä finaalia, takkiin ei ainakaan rumasti tule. Voitto ensimmäisestä pelistä vaatii Sportin pelaajilta paljon, mutta ei se mikään mahdottomuus ole. TPS olisi varmaan ollut karsinnoissa kaikin puolin kevyempi vastus, kuin Pelicans, mutta Pelicansinkin voi kaataa, jos pelataan oikein.
Neljällä voitolla tämä sarja ei tule katkeamaan, kummallekaan joukkueelle, eikä 100% varmuutta ole, kummalle se liigapaikka napsahtaa karsintojen päätteeksi.
Pää kylmänä, oma pää pyritään pitämään puhtaana ja ajetaan tilanteet loppuun saakka, siinä Sportille avaimet antaa haastetta. Eikä aleta kunnioittaa vastustajaa sen takia, että sarjataso on pykälää ylempi.
 

Katto

Jäsen
-Maalivahdit: Hovinen vs. Puurula. Hovinen on runkosarjan IS:n tähtipelaaja ja Puurula Mestiksen paras. Maalivahteihin ei sarja kaadu kummaltakaan.

Tässä silti aivan huikea ero Pelicansille. Mestiksessä ok veskarit eivät liigassa ole kummoisiakaan. Teknisesti aivan eri luokkaa. Puurula ui jäissä, peittää huonosti eikä paketti pysy kasassa. Tämä juttu on varmasti skoutattu Lahdessa ja sitä käytetään hyväksi.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Uhosin jo Mestiksen välieräsarjan KooKoo-Sport ennakossa, että "Pohjanmaalta ei ole ennenkään lähdetty itärajan suuntaan muuta kuin voittamaan ja näin on nytkin". Nyt ei mennä niin itään, mutta tilanne on sama. Sportilla on hyvä pelituntuma, jota Pelicansilla ei ole pitkän huilin jälkeen. On kaksi eri asiaa harjoitella ja pelata. Tänään Sportilla on mahdollisuus Pelsut voittaa.
Sport saa joka tapauksessa hyvää kokemusta tulevaisuutta ajatellen tästä SM-liigan karsintasarjasta. Jos käy niin, että Sport ei tälläkään kerralla SM-liigaan nouse, niin se saa arvokasta tietoa sitä kautta varten, kun kauden alusta lähtien taas tavoitteena tulee olemaan nousu SM-liigaan. Talousalue on Sportilla vahva ja se tulee lähivuosina vahvistumaan entisestään. SM-liigalisenssin lunastaminen ei tule olemaan mikään ongelma Sportille, kun se SM-liigaan nousee.

Tiukkaa peliä veikkaan täksi päiväksi. Tyrväiselle ja Sihvoselle tulee tukalat oltavat Sportin maalin edustalla ja entinen Pelicans pelaaja, Tuomas Immonen, tykittää yv:llä Sportin lähelle voittoa tänään.
 

PoNppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
The boys of Bergamo
Kyllähän Huikea Jamppa aka Puurula on nähty jo liigakehissä, kaverin viimeisin saavutus liigakartalla on se, että putosi SaiPassa 1. maalivahdin tontilta 3. maalivahdiksi. Toivottavasti kuitenkin olen väärässä ja Puurula nappaa 50 torjuntaa pelaten nollapelin.

Eli siis kyllä tässä ollaan nyt krapulaisen Sport-miehistön puolella, mutta on tuo materiaali- ja pelillinenero niin kova, että en jaksa uskoa hetkeäkään Pelsujen konttaamiseen. Mutta uskotaan unelmiin?

Ja tuleeko tämä nyt sport 2:lta, vaikka SM-liigan sivut taas ei kerro tv-lähetyksestä yhtään mitään?
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Tuleeko Isku Arenasta tänään Itku areena?

Tuskin jos jääkiekon luonnonlait tänään pätevät, mutta ihmeitä on tapahtunut ja tapahtuu vastaisuudessakin. Kyllähän tässä edelleenkin täytyy itseään jatkuvasti nipistellä, kun tämähän piti pitkään olla Pelicansin ja KooKoon välinen taisto...tai edes Pelicansin ja Jukureiden, mutta kun nyt siellä pelaakin Pelicans ja välikautta pelaava Sport!

Odotukset eivät ole niin suuret kuin toissakeväänä, vaikka silloinkin ajattelin, että mennään "katselemaan" mihin siivet kantaa. Nyt meillä on todellakin liigatason peleihin kokematon jengi. Toivottavasti jätkät onnistuu kääntämään nämä järkyttävän suuren altavastaajan ennakkoasetelmat puolelleen. Sportin mahdollisuudet tehdä tästä vakavasti otettava karsintasarja ovat tässä ensimmäisessä pelissä sekä ensimmäisessä kotipelissä. Paljon on murehdittu Sportin raskaasta pleijarirupeamasta, mutta ainakin pelituntuma on parempi kuin Pelicansilla, joka on tässä saanut/joutunut odottelemaan viikon verran.

Mielenkiintoista nähdä taas kerran liigatason tuomarilinja, sillä Mestiksessä Sport on Törmäsen pelitavalla ottanut todella hämmästyttävän vähän jäähyjä. Nyt niihin jäähyihin ei olisi todellakaan varaa tässä sarjassa.

Daavid kohtaa Goljatin, ja toivottavasti tästä saadaan karsintojen arvoinen peli.


Tuomas Immonen, tykittää yv:llä Sportin lähelle voittoa tänään.

Ja sehän on muuten juurikin näin! Sport tekee tänään ensimmäisen ylivoimamaalinsa puoleentoista viikkoon, ja tekijänä kunnostautuu liigajoukkueiden tappajana palkittu Tuomas Immonen.

Edit. tuolla ennakkopaketissa olikin muuten hyvä huomio, että Pelicansinkaan ei petänyt pärjätä kevään -99 karsinnoissa.
 

ArPEL

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
No niin tässä kotijoukkue Pelicansin kokoonpano;

1.kenttä
A.Tyrväinen-York-Helminen
Brocklehurst-Latvala

2.kenttä
Sihvonen-Immonen-Sindel
Jalvanti-Forsström

3.kenttä
Tavi-Paakkolanvaara-Sopanen
Marttinen-Pietilä

4.kenttä
Rinkinen-J.Tyrväinen-Pöyhönen

Maalissa: Hovinen
Luukulla: Kuusela

Tällä lähdetään hakee ekaa voittoa.,,
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Sport tänään, Sport i dag:

1. Robin Bergman - Pete Suonpää - Antti Hölli

Eetu Heikkinen - Tommi Taimi

2. Mika Halava - Matti Järvinen - Kim Nabb

Kristian Tuohilampi - Tuomas Immonen

3. Antti Jaatinen - Tuomas Takala - Markus Piispanen

Miika Koivisto - Antti Uitto

4. Henri Manninen - Erik Riska - Anton Fogström


Maalissa:

Joni Puurula (AM)
Aaro Peltonen
 

NuuskaHP

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Piti lähteä Areenalle katsomaan ottelua, mutta tuli pieni este ja täytyykin seurata tiiviisti voiman taajuudelta ottelua.

Veikataan nyt jotain, eli kotiin jää ensimmäinen kiinnitys ja selvääkin selvemmin numeroin. Katsotaan nyt ottelu ensin alta pois.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Telkku.comin mukaan matsilähetys alkaa Nelonen Pro2:lla klo 18. Ja tuo on siis se kanava, joka ei suurimmassa osassa Suomea näy, vaikka olisi Pro-pakettikin, kuten esimerkiksi itselläni. Erittäin hieno homma jälleen kerran.
Ja streamiahan tuosta ei saa mistään eli matsi jää näkemättä, vaikka mitä maksaisi.

Näyttää tuleva jälkilähetyksenä pro1:ltä alkaen klo. 21.30

Joo tää on sitä kiekkokansan palvelemista. En voi käsittää, miksi tää ei voisi tulla edes joltain kanavalta, jos ei telkkarista, niin miksi sitten ei vaikka Veikkaus teeveestä ?
Varmasti olisi kiinnostuneita katsojia, mutta kun ei niin ei...
 

Shearer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Kaikki Sport-kannattajat ovat ilmeisesti matkalla Lahteen kun on matsiketjussa näin hiljaista.

Sportin kokoonpano ei ole ihan paras mahdollinen johtuen yhden sentterin loukkaantumisesta finaaleissa. Puolustuksen osalta on mielenkiintoista se, että A-junnu Koivisto pääsee nyt todella kovaan paikkaan kolmosparissa. Miikalla on muutama Mestis-peli alla tältä kaudelta ja nyt siis Pelicansia vastaan kehissä.

Olo on todella levollinen vaikka "tärkeä" peli on edessä. Taitaa kuitenkin olla Pelicansille tärkeämpi kuin Sportille. Saa nähdä miten Sport pysyy liigajoukkueen kyydissä.
 

Bulvaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Olo on todella levollinen vaikka "tärkeä" peli on edessä. Taitaa kuitenkin olla Pelicansille tärkeämpi kuin Sportille. Saa nähdä miten Sport pysyy liigajoukkueen kyydissä.

Ilmeisen hyvin pysyi. Maalivahtipeli oli kohtuullisen ratkaisevassa roolissa (ainakin torjunnoista päätellen). Aika surffailulta tuo kuitenkin välillä kuulosti (ihan niinkuin koko kauden). Ylivoima oli taattua paskaa.
 

Shearer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Se oli sellainen eka peli. Pelicans melko odotetusti voittoon maalein 4-0.

Sportille ei todellakaan ensimmäinen kerta tällä kaudella tai edes tässä kuussa kun jäätiin nollille. Se vähän harmittaa että tehottomuus iski jälleen.

Ässiä vastaan 2009 pahimmat vaikeudet Sportille aiheutti porilaisten ulkomaalaiset ja veskari ja näyttäisi tämän pelin jälkeen olevan sama tilanne¨.

Semmoista, miltä peli näytti paikan päällä?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös