Kuvitteellinen maailma ilman sotia

[bitnir]

Itse otsikkoon palaten: kelpaako mr. Raikkaalle todellakin vain täysin väkivallaton maailma vai kelpaisiko maailma, jossa ei olisi sodiksi luokiteltavia konflikteja, mutta lätkäottelussa (jäällä) ja nakkikioskin jonossa voisi vielä saada turpaansa? Mikä on hyväksyttävä väkivallan määrä täydellisessä maailmassa?

 

[Ted Raikas]

Itse otsikkoon palaten: kelpaako mr. Raikkaalle todellakin vain täysin väkivallaton maailma vai kelpaisiko maailma, jossa ei olisi sodiksi luokiteltavia konflikteja, mutta lätkäottelussa (jäällä) ja nakkikioskin jonossa voisi vielä saada turpaansa?

Itse ketjussa ei ollut oikeastaan aiheena se, että minkälainen maailma olisi minun mielestäni sellainen joka kelpaisi minulle, vaan minkälainen olisi maailma jossa ei olisi lainkaan sotia. Periaatteessahan se voisi olla vaikka joku toinen planeetta jossa kaikki on marklaria ja ristiriitaa asioiden välillä ei löydy eikä synny.

En oikeastaan osaa sanoa, voisinko todella kuvitella paikkaa, missä ei sotia olisi, mutta yritän venyttää sekä omaa, että toisten mielikuvitusta siihen, että visualisoi planeetan ja maailman, jossa sodat olisi tuntemattomia käsitteitä ja tapahtumia.

Edit: Valitan jos viesti on sekava ja vaikealukuinen. Olen väsynyt juuri tällä hetkellä.

 

[Leone B.]

Utopia?

Kovin mielenkiintoista. Itsekin olen myös näitä joskus kavereiden kanssa jauhanut. Ihan vasta viime vuosina olen tiedostanut imeneeni varmaan ihan äidinmaidosta käsityksen, että sodat/kaiken sortin konfliktit eivät maailmasta tule koskaan loppumaan. Koska periaatteen tasollahan tuo ei kai ole mikään väistämätön tosiasia, vaan ihan hyvin ne myös VOISIVAT loppua.

Todella yksinkertaisesti:

1) Vielä viime vuosisadan alussa koto-Suomessa riehui sisällissota. Enää ei tulisi useimmille mieleenkään.
2) Vain muutama hassu kymmen vuosi sitten raivottiin Länsi-Euroopassa oikein kunnolla. Nyt kuulostaisi aika kaukaa haetulta, niin ovat taloudet sidottuja toisiinsa ja ihmisetkin tulevat ihan mukavasti toimeen.

Siis: Jos koko hassu maailma olisi samanlaisessa keskinäisessä vuorovaikutussuhteessa kuin EU-maat nyt, olisivatko sodat tai edes kunnon konfliktit kovinkaan todennäköisiä? Tämähän on tietysti ollut rauhanmiesten kuningasajatus jo iät ajat, mutta nytpä (tieto-)liikenneyhteydet sun muut ovat vähän eri luokkaa kuin vaikkapa 1500-luvulla.

Kokonaan eri asia on, onko tämän skenaarion toteutuminen puolestaan koskaan mahdollista; siinä tullaan sitten jo tämän ketjun viisaiden hahmotelmiin maailmankaupasta jne. Mutta eipä kai moni uskonut 1940-luvunkaan lopussa, että seuraavat 50 vuotta mentäisiin Euroopassa ilman suuria sotia. (Toisaalta, äkkiäpä kehitys menee sitten toiseenkin suuntaan.)

Kansallisvaltiot nyt kuitenkin kehittyivät vasta siinä 1800-luvulla, sitä ennen taisivat sotia lähinnä kunkut ja tsaarit armeijoineen. En sitten tiedä, tulisiko maailmasta yhtään sen onnellisempaa paikkaa, jos ei olisikaan olemassa suomalaisia, venäläisiä ja niin eespäin vaan vaikka hämäläisiä / tamperelaisia, pietarilaisia ja sitä rataa. Vaikka kai ne sitten taas keskenään alkaisivat tapella. Itse kyllä loppupeleissä uskon siihen, ettei ne sodat mitään lopu, muuttuvat ehkä.

Noh, ketjunavaaja kai kaipaili ennemmin niitä kukkasia; tässä nyt vain näyttää olevan kiintoisa keskustelu meneillään. Jos oikein pinnistelen, niin kuvauksia sellaisesta maailmasta, jossa niitä sotia todella ei ole olemassakaan, tulee mieleen lähinnä kai Raamatun alkulehdiltä ja vastaavasti sieltä loppupäästä. Muilla uskonnoilla lienee omansa, ja kai sitä jotain sellaista itsekin keksisi. Mutta ei nyt, oli muutenkin tarpeeksi järjetöntä alkaa jotain tällaista miettiä keskellä yötä.

 

[OldTimeHockey]

Mielenkiintoista on kyllä katsoa, ketkä oikeasti vaativat tukiaisia ja rangaistustulleja. Kyllä niiden kannattajia tuntuu löytyvän enemmän ns. globalisaatiokriittisestä porukasta. Milloin on sitten kyse "hallitusta kehityksestä" ja milloin "elävästä maaseudusta". Bullshit.

Mihinköhän "ns. globalisaatiokriittiseen porukkaan" mahdat viitata, kun maataloustukiaiset ovat Euroopan Unionin suurin rahareikä ja tulleilla kikkailevat nimenomaan globalisaatiokehityksen veturit EU ja USA. Kun samaan aikaan kehitysmailta vaaditaan täydellistä ja ehdotonta markkinoiden avaamista, niin ei ihme että kritiikkiäkin esiintyy. Itse soisin nollapisteestä aloittaville Afrikan maille oikeuden hallittuun protektionismiin, jotta maan omalla tuotannolla olisi edes auttavat edellytykset kilpailla ennenkuin Nestle ja kumppanit päästetään rellestämään. On kuitenkin pidettävä mielessä, että Afrikan maiden auttamisessa on avainsana nimenomaan auttaminen, vaikka jotkut näkevätkin kehitysmaat vain neitseellisinä markkina-alueina.

EU:n maatalouspolitiikan tuho on yksi olennainen osa maailman köyhien auttamista.

Tuo on totta. Muutokset Euroopassa voivat olla dramaattisiakin, mutta toisaalta, ehkä meillä on himpun verran varaakin tinkiä elintasostamme.

Mitähän evidenssiä on siitä, että perustarpeista huolehtiminen ilman vastinetta oikeasti tekee ihmisestä rauhallisemman tai vähemmän katkeroituneen? Olen kysynyt tätä ennenkin ja kysyn uudestaan: mitä näyttöä tästä oikeasti on? Tekeekö sosiaaliturvan asiakkaat vähemmän rikoksia/itsemurhia/pommi-iskuja kuin vertailukelpoiset ei-asiakkaat?

Perustarpeista huolehtiminen ainakin estää sen, ettei kukaan ole pakotettu epätoivoisiin tekoihin hengissä pysymiseksi. Länsi-Eurooppa, jossa heikoimmista on pidetty parhaiten huolta, lienee Lontoon tapahtumista huolimatta maailman turvallisin kolkka. Vertailukohdaksi voidaan ottaa vaikkapa USA, jossa on tälläkin hetkellä historian korkein vankimäärä asukaslukuun suhteutettuna, tai Venäjä, jossa rikollisuus on karannut täysin hallinnasta, kun kasvavan talouden rattaille on päässyt vain pieni osa kansasta. No, korostan kuitenkin, ettei asia tietenkään aivan noin yksioikoinen ole, mutta kuulisin myös mielelläni täysin päinvastaista johtopäätöstä tukevia perusteluita, sillä itse en sellaisia keksi.

Lähinnä tämä järjestelmä tuottaa kaksi-kolmekymppisiä, joilla ei ole mitään hajua miten päästä yhteiskuntaan sisään, kun työmarkkinoilta on ensi poistettu kaikki tylsät/helpot/likaiset hommat liian jäykillä työmarkkinoilla ja tuho on sitten täydennetty työllistämistoimenpiteillä.
...
Tätä toimettomuuden tyhjiötä kun täytetään keppanalla tai koraanilla, saadaan aikaiseksi ruumiita. Niin Suomessa, Ranskassa kuin Britanniassakin.

Nyt tuli jo niin paksua legendaa, että tästä kuulisin mielelläni lisää. Missä kattavan sosiaaliturvan maassa vaikuttaa väkivaltainen/terroristinen pitkäaikaistyöttömien joukko, joka olisi saatu pelastettua alipalkatulla perusduunilla?

 

[Realcowboy]

Maailma ilman ihmisiä.

Tämä on kyllä minustakin ainoa ratkaisu. Sen verran antaisin periksi ihmiskunnan tuhoamisesta, että jättäisin Kalaharin aavikolle 200 san- kansaan (entisiin bushmanneihin) kuuluvaa metsästäjä- keräilijää. Ennen kuin heidän jälkeläisensä levittäytyisivät koko maailmaan ja keksisivät nykyisen tehoiset tappokapineet, menisi siihen varmaan useampi kymmenen tuhatta vuotta ja maapallo olisi ehtinyt toipua nykymenon tuhoista.

 

[bitnir]

Mihinköhän "ns. globalisaatiokriittiseen porukkaan" mahdat viitata, kun maataloustukiaiset ovat Euroopan Unionin suurin rahareikä ja tulleilla kikkailevat nimenomaan globalisaatiokehityksen veturit EU ja USA. Kun samaan aikaan kehitysmailta vaaditaan täydellistä ja ehdotonta markkinoiden avaamista, niin ei ihme että kritiikkiäkin esiintyy. Itse soisin nollapisteestä aloittaville Afrikan maille oikeuden hallittuun protektionismiin, jotta maan omalla tuotannolla olisi edes auttavat edellytykset kilpailla ennenkuin Nestle ja kumppanit päästetään rellestämään. On kuitenkin pidettävä mielessä, että Afrikan maiden auttamisessa on avainsana nimenomaan auttaminen, vaikka jotkut näkevätkin kehitysmaat vain neitseellisinä markkina-alueina.

Globalisaatiokriittisillä voimilla tarkoitan lähinnä näitä toimijoita:
a) Maatalouslobby (olisikohan tälle joku hyvä suomennos),
b) Tiettyjen alojen ammattijärjestöt ja
c) Tiettyjen alojen tietyt yritykset sekä
d) Yllä olevien ryhmien kanssa naimisissa olevat poliitikot.

Tietysti maailmassa on attacit, kepat yms. järjestöt ja naomikleinit ja thomaswallgrenit, mutta näiden toimijoiden mielipiteet pääsevät todella vaikuttamaan vain yllä mainittujen ryhmien kautta. Siispä mielestäni on järkevää nähdä nämä ryhmät tämän alueen päätoimijoina. Blairin ja Bushin kabinetit on miehitetty kovan linjan vapaakauppamiehillä, joita ei varmastikaan haittaisi täydellisen tulliton maailma. Näiden maiden globalisaatiokikkailut voidaan pistää ihan eri piirien syyksi. Ja kyllä, näidenkin maiden tekopyhyys vapaakaupan suhteen on vastenmielistä ja tuomittavaa. Toki meiltä sitten löytyy Ranska, jossa tuettua maataloutta pidetään high tech -alana...

Itse en soisi yhdellekään maalle mitään erioikeuksia kaupankäynnin suhteen lähinnä siksi, että protektionismi ei oikeastaan koskaan onnistu. Lisäksi taloushistoriasta on täysin mahdotonta poimia esimerkkiä maasta, jonka talous olisi oikeasti tuhottu liian vapaalla kaupalla. Sen sijaan päinvastaisia esimerkkejä maista, jotka ovat käynnistäneet kasvunsa ja kiivenneet melkeinpä ensimmäisen maailman porteille on helppo löytää.

Ja afrikan auttamisesssa pätee ihan samat periaatteet kuin muuallakin: molempia (ei-välttämättä symmetrisesti) hyödyttävä kaupankäynti on tehokkaampaa kuin avun jakaminen. Enkä millään muotoa väitä, etteikö kehitysavulla voisi olla myönteisiä vaikutuksia ja etteikö sen pitäisi seurata nyt toteutuneita velka-armahduksia.

Perustarpeista huolehtiminen ainakin estää sen, ettei kukaan ole pakotettu epätoivoisiin tekoihin hengissä pysymiseksi. Länsi-Eurooppa, jossa heikoimmista on pidetty parhaiten huolta, lienee Lontoon tapahtumista huolimatta maailman turvallisin kolkka. Vertailukohdaksi voidaan ottaa vaikkapa USA, jossa on tälläkin hetkellä historian korkein vankimäärä asukaslukuun suhteutettuna, tai Venäjä, jossa rikollisuus on karannut täysin hallinnasta, kun kasvavan talouden rattaille on päässyt vain pieni osa kansasta. No, korostan kuitenkin, ettei asia tietenkään aivan noin yksioikoinen ole, mutta kuulisin myös mielelläni täysin päinvastaista johtopäätöstä tukevia perusteluita, sillä itse en sellaisia keksi.

Staattiset vertailut eri maiden välillä eivät kerro miksi, jokin maa on turvallisempi kuin toinen (eikä vankiluku sinänsä kerro mitään mistään). Yksi keino tutkia asiaa on verrata mitä tapahtuu maissa, joissa hyvinvointivaltiota heikennetään. Tällaisesta maasta paraatiesimerkki on varmaankin USA, jossa Reaganin ajasta lähtien ja etenkin Clintonin kaudella purettiin New Dealin aikaansaannoksia. Lopputulos: rikosten määrä on vuodesta -80 pysynyt absoluuttisesti samana, väkiluvun kasvettua saman aikaisesti yli 50 miljoonalla. En nyt väitä, että tämä todistaa yhtään mitään oman väitteeni puolesta, mutta ei se ainakaan sitä vastaan puhu. Ja jos olet sitä mieltä, että Suomen hyvinvointivaltiolle on tehty viimeisen viidentoista vuoden aikana sailakset, olet varmaankin sitä mieltä, että rikollisuuden olisi pitänyt lisääntyä. Näinhän ei ole käynyt ja varsinkin nuorisorikollisuus
on tilastokeskuksen mukaan vähentynyt vuodesta 1994 "huomattavasti". (lähde: tilastokeskus http://www.stat.fi/tup/tietoaika/ta_06_05_nuoret.html)

Venäjästä en uskalla sanoa mitään muuta kuin sen, että vertailu Länsi-Eurooppaan ei mitenkään ole mielestäni järkevää. Venäjää ei voi mielestäni mitenkään pitää vapaana markkinatalousmaana. Venäjää voisi mielestäni verrata lähinnä säätyläisyhteiskuntaan, jossa 70-vuoden "hyvinvointivaltio"-kokeilun tuhoa ei vielä ole päästy kunnolla korjaamaan. Palataan asiaan vaikka 10 vuoden kuluttua. Jos Venäjällä on asiat huonommin kuin nyt, keskiluokkaa ei ole ja rikollisuus on kasvanut, niin voin tunnustaa olevani väärässä.

Nyt tuli jo niin paksua legendaa, että tästä kuulisin mielelläni lisää. Missä kattavan sosiaaliturvan maassa vaikuttaa väkivaltainen/terroristinen pitkäaikaistyöttömien joukko, joka olisi saatu pelastettua alipalkatulla perusduunilla?

Emme kai nyt ihan näin suoraviivaisiin selityksiin sentään usko? My bad, jos näin annoin ymmärtää. Argumenttini premissit ovat:
1) Nuorten pitkäaikaistyöttömyyden lisääntyminen lisää yhteiskunnan epävakautta.
2) Nuorten pitkäaikaistyöttömyyden vähentyminen vähentää yhteiskunnan epävakautta
3) Hyvinvointivaltion suojatoimenpiteet lisäävät nuorisotyöttömyyttä. (esim. Ranska 40%)

Oletan meidän olevan eri mieltä lähinnä premissistä kolme.

Ihan yksittäisiä maita tarkastelemalla on sitten helppo poimia esimerkkejä siitä, ettei hyvinvointivaltio suojele (väkivaltaisiltakaan) ääriryhmiltä. Ruotsista löytyvät skinheadeja, eläinten vapautusrintaman soluja joiden rinnalla Suomen kettutytöt ovat ihan amatöörejä. Ranskasta löytyy ääriryhmiä vähän joka lähtöön. Eikä hyvinvointivaltio suojaa esim. gettoontumiselta, niin Ruotsista kuin vaikkapa Ranskasta löytyy asuinalueita, jonne valtaväestöstä ei uskaltaudu kuin poliisi ja sosiaalityöntekijät. Mistä se sitten johtuu, siitä, että hyvinvointivaltio on perustuvanlaatuinen virhe vai siitä, että Ranska ja Ruotsi eivät ole panostaneet tarpeeksi hyvinvointivaltioon? Vai riittääkö hyvinvointivaltiolle se, että näitä ilmiöitä esintyy (oletetusti) vähemmän kuin toisenlaisen mallin valinneissa USA:ssa ja Britanniassa?

 

[OldTimeHockey]

Itse en soisi yhdellekään maalle mitään erioikeuksia kaupankäynnin suhteen lähinnä siksi, että protektionismi ei oikeastaan koskaan onnistu. Lisäksi taloushistoriasta on täysin mahdotonta poimia esimerkkiä maasta, jonka talous olisi oikeasti tuhottu liian vapaalla kaupalla. Sen sijaan päinvastaisia esimerkkejä maista, jotka ovat käynnistäneet kasvunsa ja kiivenneet melkeinpä ensimmäisen maailman porteille on helppo löytää.

No, ainakin pääosin Etelä-Amerikassa toteutetun Washington Consensus -projektin tulokset ovat olleet tyrmääviä. Tosin talouden tuhoamisestahan ei varsinaisesti voi puhua, sillä tottakai joku on ääriliberalisoinnin seurauksena rikastunutkin. Projektin ulkopuolelle jääneistä valtioista Argentiina pyrki oikaisemaan velkaantunutta valtiontalouttaan niinikään massiivisella liberalisointi- ja yksityistämishankkeella, joka johti lopulta totaaliseen romahdukseen ja mm. kaikkien pankkitalletusten jäädyttämiseen. Suoria johtopäätöksiä on jälleen kerran turha tehdä, mutta eipä se liberalismikaan kaikissa olosuhteissa ole mikään hyvinvointiautomaatti.

Enkä millään muotoa väitä, etteikö kehitysavulla voisi olla myönteisiä vaikutuksia ja etteikö sen pitäisi seurata nyt toteutuneita velka-armahduksia.

Kehitysapu on arvokasta, jos se tehdään viisaasti. Vaikka esim. ruoka-apu kuulostaakin jalolta ajatukselta, niin pitkällä tähtäimellä on melkoinen karhunpalvelus kehitysmaata kohtaan jakaa ilmaiseksi samaa tuotetta, jota paikallinen tuottaja yrittää myydä viereisessä kojussa. Tietyllä tapaa kaikkien kaupan rajoitteiden poisto johtaa samaan, sillä täysin nollista aloittavalla pientuottajalla ei oikeasti ole mitään lihaksia, joilla se voisi kilpailla bulkkitavaraa syytävän kansainvälisen jättifirman kanssa.

Argumenttini premissit ovat:
1) Nuorten pitkäaikaistyöttömyyden lisääntyminen lisää yhteiskunnan epävakautta.
2) Nuorten pitkäaikaistyöttömyyden vähentyminen vähentää yhteiskunnan epävakautta
3) Hyvinvointivaltion suojatoimenpiteet lisäävät nuorisotyöttömyyttä. (esim. Ranska 40%)

Oletan meidän olevan eri mieltä lähinnä premissistä kolme.

No jaa, itse asiassa en allekirjoita suoraan mitään noista olettamuksista. Minusta esim. työttömyys yksin ei välttämättä aiheuta mitään, vaan yhteiskuntarauhaa haittaavaksi tekijäksi siihen pitää vielä liittyä totaalinen tyhjän päälle putoaminen. Kohdasta kolme olen oikeastaan eniten samaa mieltä, hyvinvointivaltion turvaverkoilla on tiettyyn osaan kansasta passivoiva vaikutus. Joidenkin mielestä se on osoitus kyseisen järjestelmän toimimattomuudesta - itse pidän kohtuuden rajoissa pysyvää vapaamatkustajien joukkoa hintana, joka on maksettava vakaasta ja turvallisesta yhteiskunnasta. En pidä mitään yhteiskuntajärjestelmää absoluuttisen oikeana ja kaikille sopivana, mutta toistaiseksi en ole kuullut paremmastakaan kuin tämä pohjoismaiden malli.

Ihan yksittäisiä maita tarkastelemalla on sitten helppo poimia esimerkkejä siitä, ettei hyvinvointivaltio suojele (väkivaltaisiltakaan) ääriryhmiltä. Ruotsista löytyvät skinheadeja, eläinten vapautusrintaman soluja joiden rinnalla Suomen kettutytöt ovat ihan amatöörejä. Ranskasta löytyy ääriryhmiä vähän joka lähtöön. Eikä hyvinvointivaltio suojaa esim. gettoontumiselta, niin Ruotsista kuin vaikkapa Ranskasta löytyy asuinalueita, jonne valtaväestöstä ei uskaltaudu kuin poliisi ja sosiaalityöntekijät. Mistä se sitten johtuu, siitä, että hyvinvointivaltio on perustuvanlaatuinen virhe vai siitä, että Ranska ja Ruotsi eivät ole panostaneet tarpeeksi hyvinvointivaltioon? Vai riittääkö hyvinvointivaltiolle se, että näitä ilmiöitä esintyy (oletetusti) vähemmän kuin toisenlaisen mallin valinneissa USA:ssa ja Britanniassa?

Toki ääriliikkeitä yms. epäkohtia löytyy ihan mistä tahansa valtiosta ja yhteiskuntajärjestelmästä, sitä on turha kiistää. Nyt yrität kuitenkin suoristaa mutkia unohtamalla asioiden mittakaavat. Todellisuudessa mainitsemasi ääri-ilmiöt ovat koko yhteiskunnan kannalta niin marginaalisia, ettei esim. Väli- ja Etelä-Amerikan rikollisuudesta viitsi edes keskustella samassa yhteydessä. On aivan absurdi ajatus, että esim. jossain päin Länsi-Eurooppaa turisti ei voisi vuokrata autoa ilman aseistettua kuljettajaa - Meksikossa tuo on ihan arkipäivää, eikä se ole edes niiden kaikista köyhimpien ja anarkistisimpien maiden joukossa.

 

[Chilango]

Eipäs, vaan kaikki uskonnot pitäisi kieltää. Uskonnon nimissä on tehty ikiajat kaikki maailman suurimmat hirmuteot.

Tämä kommentti vois mennä ihan mihin vaan näistä sota-uskonto ketjuista mutta laitetaan nyt tänne. Kuulun kirkkoon, tai ainakin vielä silloin kuuluin kun Suomessa asuin, mutta Jumalaan uskomisen kanssa on vähän niin ja näin eli uskoisin olevani kuten suurin osa suomalaisista.
Edellisestä huolimatta tai johtuen ihan miten vaan, en voi tajuta miten vieläkin on juntteja jotka todella uskovat että uskonnot aiheuttavat sotia. Turha antaa esimerkkeinä mitään ristiretkiä jne, KAIKKI sodat ovat seurausta ihmisen ahneudesta ja vallanhimosta. Tekosyinä voidaan sitten käyttää vaikka uskontoa tai jalkapalloa.
Ei Jerusalemia lähdetty puolustamaan pelkän uskonnon takia, kyllä siinä oli kyseessä jostain ihan muusta.

 

[Kirppunen]

Tässä on juuri se ongelma että ihmiset on hirveitä yleistämään... Esim. Al-Qaidaahan pidetään muslimijärjestönä, ja sen takia jos jonnekkin tehdään iskuja kyseisen järjestön nimissä, myöhemmin myös viattomien muslimien päälle käydään... Miettikää millaisen pelon vallassa joutuvat nämä viattomat ihmiset elämään. Jo pelkästään tällainen yleistys tuhoaa siis jo monia rauhanaikeita, joten ihan aluksi se pitäisi lopettaa...

 

[Alamummo]

Tämä on kyllä minustakin ainoa ratkaisu. Sen verran antaisin periksi ihmiskunnan tuhoamisesta, että jättäisin Kalaharin aavikolle 200 san- kansaan (entisiin bushmanneihin) kuuluvaa metsästäjä- keräilijää. Ennen kuin heidän jälkeläisensä levittäytyisivät koko maailmaan ja keksisivät nykyisen tehoiset tappokapineet, menisi siihen varmaan useampi kymmenen tuhatta vuotta ja maapallo olisi ehtinyt toipua nykymenon tuhoista.

Paras ehdotus tähän mennessä.