Mainos

Kuka Jokereiden seuraava valmentaja?

  • 66 086
  • 426

HABS #11

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Pelicans, Antikale Lahko
Re: Re: Re: Ihan OK

Viestin lähetti bozik
Summasta ei halua kukaan, tämä kait on selvä, joten miksi ei Wade ?

Summasta ei kukaan halua??? Kuitenkin useampikin joukkue on kysynyt Ramia valmentajaksi...
Itselleni Immosen valinta päävalmentajaksi oli melkoinen yllätys. Ei kuitenkaan teilata ennen pelejä vaan odotetaan tuloksia.

Oliskohan meillä sittenkin mahdollisuus saada Midas kotiin ensi kaudeksi?
 

Sejba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ja Boston Bruins
Alkujärkytyksen jälkeen Wade on okay ja hänelle täysi tuki, tosin pistää mietityttämään minkä takia Jokereissa pitää ottaa näin hirvee riski? Onko hillo tosiaan finaalissa?.....vapaat koutsit kiven alla?.......HH?.....Masan ego?.......Masan autokauppiuus?......

Eniten tässä kuitenki vi....aa se että Virmanen pääsee luultavasti rauhassa ostelee lisää mettovaaroja, turusia ja hancockeja kun ei oo Jore enää vahtimassa...

Ens kaudella ollaan viisaampia ja toivottavasti edelleen kärkikahinoissa.......
 

hull16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, ManUtd.
Viestin lähetti Isaksson
Yksi aika kiekkohistoriaamme alkaa lähennellä loppuaan.
Miten tuohon lipsahti ifk-mieheltä genetiivi muoto?
 

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Re: Re: Re: Re: Ihan OK

Viestin lähetti HABS #11
Summasta ei kukaan halua??? Kuitenkin useampikin joukkue on kysynyt Ramia valmentajaksi..
Selvennyksenä sen verran, että tarkoitin tässä lähinnä kannattajia. Liikuttavan yksimielisiä tällä palstalla on oltu siitä, että Summasen pelityyliä ei ole kiva katsella. Varmasti joukkueiden johdossa ajatellaan toisin ja kyllä Summaselle töitä löytyy.
 

jester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti Isaksson
Ratapihan dinosaurus hoipertelee pahasti ja romahduksen välttämiseksi on nyt tehtävä säästöjä joka paikassa. Valmentajan palkka ei tietysti suuren suuri ole muiden kulujen rinnalla, mutta jos kirstun pohja todella pilkottaa ja omistajat ovat kyllästyneet jatkuviin tappioihin niin ymmärtäähän tämänkin. Yksi aika kiekkohistoriaamme alkaa lähennellä loppuaan.


Vai näin sanoo meille Isaksson naapurista. Raamatullisia sanoja.

En millään jaksa uskoa että edes Virmanen olisi niin tyhmä, että säästäisi aivan väärästä päästä, varsinkaan kun Jokerien päävalmentajan paikalle on "ainakin vielä toistaiseksi" tunkua. Vai kirmaako ensikaudella ykkösen keskellä sitten Hirso ruokkien paria laidalla viilettävää a-junnua? Pakeiksi sopisivat vaikka Sami Nuutinen ja Timo Ahmaoja? Aika painajaismaista skeenaariota maalaat.

Katsotaan nyt kausi ensin loppuun ja tehdään vasta sitten lopulliset johtopäätökset. Jos Immonen on todellakin tuleva päävalmentaja, lähtee Jokerit tietoiseen riskiin, paljon suurempaan kuin mitä tulee Summasen pestiin.

Itse olen sitä mieltä, että Jokereissa kannattaisi suunnata nyt katse tulevaan päin, ja viimeistään nyt lopettaa Strömbergien ja Variksien perään kuolaaminen. Se kultainen aika ei tule enää milloinkaan takaisin; uudet kortit on jaettu mm. Lepistön, Kanteen, Filppulan ja Kaltevan muodossa, ja siinä on jotain mistä naapurillakin riittää kateuden aihetta tuttuun tapaan vähättelemiseen asti.
 

Vesso

Jäsen
Näin niinkuin vierestä asiaa seuraavana en voi kuin ihmetellä fanien reaktiota Waden nimitykseen.

Nyt joukkueelle on saatu narria sydämessään kantava kaveri, joka tuo koko organisaatiolle uskottavuutta. Kullan kiilto kannattaa pyyhkiä hetkeksi pois silmistä ja alkaa rakentamaan omiin vahvuuksiin perustuvaa dynastiaa uudelleen.

Jaffahalliin siirtymisen jälkeenhän Jokerit on vuorotellen apinoinut IFK:n ja TPS:n tekemisiä ilman omaa linjaa. Okei, mestaruus tuli, mutta se onkin sitten ollut yksinäinen piikki "uuden ajan saagassa".

On varmaa, että ensi kaudesta tulee organisaatiolle vaikea. Olkoonkin, että jos kärsivällisyyttä teiltä arvon fanit löytyy, niin tulos saattaa olla parempi kuin arvataankaan.

Jortsu kävi teillä duunissa, Wade laittaa itsensä likoon. Siinä on eroa!
 

Jack Daniel's

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uudesti syntynyt Jokerit, NY Islanders
Nii-in, melkoinen järkytys oli tieto Jortsun lähdöstä ja uudesta valmennuskaksikostamme. Wade ei niinkään huolestuta. Luotan siihen, että auktoriteettiä löytyy, pelinjohtokyvyt ovat sitten toinen juttu. Lukkarila arveluttaa sitten sitäkin enemmän. Kuulemma eivät välit ole kovin hyvät moneen kaveriin, ja pelottaa ajatella, kuinka moni kaveri jättää Jokerit kauden päätyttyä tämän kakkosvalmentajan vuoksi?

Antakaamme kaksikolle kuitenkin mahdollisuus näyttää kyntensä.

Isakssonin heitto tuossa ylempänä lähinnä nauratti. Enpä usko tämän ratkaisun johtuvan rahaongelmista.

EDIT: Vesso puhuu asiaa! Asia on juuri noin.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Viestin lähetti Vesso
Näin niinkuin vierestä asiaa seuraavana en voi kuin ihmetellä fanien reaktiota Waden nimitykseen.

Nyt joukkueelle on saatu narria sydämessään kantava kaveri, joka tuo koko organisaatiolle uskottavuutta. Kullan kiilto kannattaa pyyhkiä hetkeksi pois silmistä ja alkaa rakentamaan omiin vahvuuksiin perustuvaa dynastiaa uudelleen.

Jaffahalliin siirtymisen jälkeenhän Jokerit on vuorotellen apinoinut IFK:n ja TPS:n tekemisiä ilman omaa linjaa.

Ja pyh, ei joukkueen päävalmentaja itsearvoisesti tarvitse mikään oma poika olla. Huippu joukkue hankkii itselleen huippu valmentajan, pikku tekijät yrittävät kouluttaa itse raakileista tekijöitä. Tämä ratkaisu kertoo vain ja ainoastaan sen että meillä ei ole varaa ja/tai halua hankkia varmaa korttia vaan me menemme suosiolla pikku tekijöiden joukkoon ja yritämme kouluttaa omasta pojasta tekijää. Wade on pitkästä Jokeri-historiastaan huolimatta aivan raakile päävalmentajaksi. No toivotaan että Wade osoittautuu tekijäksi myös tällä saralla, sillä olisi sääli pistää Waden tyylinen ikoni pihalle kun homma ei toimikaan. Kyllä tässä valinnassa on hirveä määrä riskejä joita ei normaalisti ole Jokereissa otettu.

Olisin kyllä mielelläni väärässä omien epäilyksieni kanssa mutta...
 

Iceman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Viestin lähetti flintstone
Wade on pitkästä Jokeri-historiastaan huolimatta aivan raakile päävalmentajaksi. No toivotaan että Wade osoittautuu tekijäksi myös tällä saralla, sillä olisi sääli pistää Waden tyylinen ikoni pihalle kun homma ei toimikaan.

Täsmälleen samat fiilikset. Onhan se vähän niin ettei kannuksia voi hankkia kuin ottamalla härkää sarvista ja todistamalla muiden mielipiteet vääräksi. Toivon todellakin että näin käy mutta tällä hetkellä tuntuu todella epävarmalle, eikä vähiten Lukkarilan takia.

Wade on halukas valmentamaan joten tuetaan päätöstä. Ihmettelen (niin, en ole vieläkään tottunut linjattomilta vaikuttaviin päätöksiin Jokerijohdossa vaikka kenties olisi pitänyt) kuitenkin sitä että Jokerit eivät ole pelanneet tätä varman päälle katsomalla muita - menestyviksi todettuja - valmentajia varalle.

Wadella riittää kyllä sydäntä ja sitoutumista varmaan enemmän kun kellään mutta silti... Jokeri-ikonin ollessa kyseessä tilanne on ongelmallinen: onko Jokerit oikea paikka kokemattomalle päävalmentajalle ylipäätään. Toisaalta taas sekään ei miellyttäisi jos Wade kävisi jonkun muun seuran päävalmentaja voittamassa tarvittavat "kannukset".

Sekavat on tuntemukset tällä hetkellä - vitutus on vaihtumassa varovaiseksi hyväksynnäksi, vielä Waden Jokerit ei ole hävinneet mitään. Taidan kuitenkin mennä kangaroon viitoittamalla tiellä ja nauttia hieman alkomaholia ja funtsia tätä.
 

Pateettinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit & Kiekko-Vantaa
Viestin lähetti Vesso
Jortsu kävi teillä duunissa, Wade laittaa itsensä likoon. Siinä on eroa!

Samoilla linjoilla ollaan, kyllä se Summanenkin oli aika raakile ottaessaan päävalmentajan pestin. Antaa Waden tehdä duuniaan ja lässytetään sitten, kun siihen on syytä.

Näinkö se turkulaisuus on tarttunut faneihin, kun iso kasa jortikantumputtajia täällä itkee? Jeejee, huikea saavutushan se viime kauden 7. sija oli...
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
Viestin lähetti Iceman
Wadella riittää kyllä sydäntä ja sitoutumista varmaan enemmän kun kellään mutta silti... Jokeri-ikonin ollessa kyseessä tilanne on ongelmallinen: onko Jokerit oikea paikka kokemattomalle päävalmentajalle ylipäätään.


Niin no. Summanen tosiaan veti ensimmäisen päävalmentajakautensa 2001-2002 ja siitähän seurasi mestaruus. Siihen asti Summanen oli ollut joka paikassa Westerlundin kakkosena. Aika samantapainen historia kuin Wadella, joka on ollut huippuvalmentajien kakkosena jo vuosien ajan.

Joskus se hyppäys päävalmentajaksi on tehtävä, jos kerran tuohon ammattiin on halunnut ryhtyä. Riskinsähän tässä tietenkin on olemassa, mutta paljon riippuu siitä, minkälaisen materiaalin Wade saa käyttöönsä.

Ihmettelen kyllä, jos Lukkarila ei saa pelaajien hyväksyntää. Immonen oli remmissä silloin kun Lukkarilakin ja luulisi hänen olevan tietoinen, jos pelaajat eivät voi sietää Lukkarilaa. Ei kai Wade niin tyhmä ole, että ottaisi mukaan kaverin, jota kukaan ei kestä.

Tuomo Ruudun mielipide ei näissä aisoissa mitään Jumalan sanaa ole. Parikymppinen stara ei välttämättä ole edes kypsä arvioimaan tuollaisia asioita, varsinkaan objektiivisesti.
 

Oiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti Vakio


Tuomo Ruudun mielipide ei näissä aisoissa mitään Jumalan sanaa ole. Parikymppinen stara ei välttämättä ole edes kypsä arvioimaan tuollaisia asioita, varsinkaan objektiivisesti.

Ja pelaajien juttuja kuunnellessa on aina pidettävä pientä suodatinta päällä, asiat eivät usein ole ihan niin mustavalkoisia kuin voisi päätellä.

Nimimerkki: kantapään kautta asian oppinut
 

yyz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Team Korak, Tapanilan Erä
Aivan aluksi onnittelut Wadelle!
Hän jos kuka on mahdollisuuden ansainnut ja joskushan se iso askel ylös päinkin on otettava. Lisäksi kannataa muistaa, että Wade on käynyt aikamoisen "oppisopimuskoulun" valmentamiseen suhteen.
Sällihän on ollut Majorovin, Aravirran, Suhosen, Kapasen, Lundmarkin jne alaisuudessa pelaajana (ja kapteenina) ja sen jälkeen Summasen, Westerlundin ja Jortikan apuna valmennuksessa. Pakko siinä on joitain valmennusinfoa Wadellekin rapista.

Ja kuten täälläkin on moneen kertaan mainittu Wade on todellinen JOKERI!

Heti uutisen kuultuani, otin yhteyden entiseen Jokeripelaajaan ja kyselin mielipidettä tapahtuneesta.
Ensi kommentti oli lähinnä lievä epäilys Waden ja Lukkarilan ajatusmaailman yhteensopivuudesta.
Mutta kysyessäni Waden mahdollista vaikutusta esim. tuleviin pelaajahankintoihin (eli vaikuttaako vähemmän kokenut tunnettu valmentaja Jokereiden "vetovoimaan") oli vastaus, että kyllä Jokereissa vetovoimaa riittää, eli ei se siitä jää kiinni ja koska Wade ja Lukkarila ovat varmastikin edullisempia kuin edeltäjänsä niin jääpähän enemmän pelimerkkejä pelaajahankintoihin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Viestin lähetti Vakio
Ihmettelen kyllä, jos Lukkarila ei saa pelaajien hyväksyntää. Immonen oli remmissä silloin kun Lukkarilakin ja luulisi hänen olevan tietoinen, jos pelaajat eivät voi sietää Lukkarilaa. Ei kai Wade niin tyhmä ole, että ottaisi mukaan kaverin, jota kukaan ei kestä.

Kyllä pelaajat tulevat Lukkarilan hyväksymään aivan taatusti, jos mies itse on valmis toimimaan tietyissä asioissa toisin kuin aiemmin. Lähinnä kysymys on siitä, että Lukkarila puhui esimiehilleen asioista, joita pelaajat olivat luottamuksellisesti puhuneet hänelle. Tässä asiassa lähteeni on sen verran luotettava, että ei ole mitään syytä olla uskomatta häntä. Kyseessä ei ole Tuomo Ruutu. Jokereissa ei ole enää kuin dinosaurus Valtonen tuolta ajalta ja Tomekilla ei mun tietääkseni ollut mitään ongelmia Lukkarilankaan kanssa. Immonen sen sijaan on ehdoitta hyvä valinta.

Suurin ongelma tulee olemaan ensi kauden joukkueen rakentaminen. Kuinka Jokereista luodaan sellainen ryhmä, että se kiinnostaa vähintään nykyisen verran ns. marginaaliyleisöä? Jatkaako Thomas ja Metro? Faneja Areenalla on otteluissa paikalla parhaimmillaan 500 ja meitä muita vakituisia kannattajia sitten ehkä 3 000. Loput paikat pitää myydä irtolippuina. Jos Areena katsojaluvut jäävät paikalla olevien osalta jonnekin 5 000, tunnelma on tappavan kehno ja Areena olisi sen vuoksi aivan väärä halli pelata kiekkoa.

Hjallis linjasi vielä vähän aikaa sitten asiat niin, että Jokereissa tulee aina olemaan voittava valmentaja, maalivahti ja yksi huippuhyökkääjä. Wadesta uskon tulevan aikanaan erinomainen valmentaja, mutta ainakaan vielä ensi kaudella hänen nimellään ei vedetä marginaalikatsojia halliin.

Pelaajille Wade on hyvä vaihtoehto. Hän saa takaisin kotiin jopa kaksi tai kolme uransa huipulla olevaan entistä Jokeria, jos Hjalliksen pätäkkä antaa myöten tarjota heistä lähelle saman verran kuin kilpailijatkin tarjoavat. Toki heistä jokainen pyrkii ensisijaisesti pelaamaan ulkomailla, mutta eipä enää pitäisi olla pahaa vuotoa muihin suomalaisseuroihin.

Filppulasta tulee ensi kauden Jokereiden toinen johtava sentteri. Toivottavasti se toinenkin on suomalainen, jos Metro lähtee.
 

Vesso

Jäsen
Flintstone kirjoitti:

"Kyllä tässä valinnassa on hirveä määrä riskejä joita ei normaalisti ole Jokereissa otettu..."

Ja se onkin sitten kyllä näkynyt. Kilpaurheiluun kuuluvat riskit ja tässä toisaalta saavutetaan kokolailla uskottavuutta perinteisenä organisaationa. Ja luuletteko todella, että Hjallis olisi ottanut valmentajaksi täysin kyvyttömän nollan. Jos hetken mietitte Waden pelaajataustaa ja valmentajia, joiden kanssa hän on tehnyt töitä niin pelaajana kuin valmentajanakin, niin eiköhän sieltä ole taskuun tarttunut yhtä jos toistakin. Lisäksi Joje Lukkarila on tärkeä lenkki valmennuksessa. Vielä Kaupin Jami kehiin, niin koossa olisi mielenkiintoinen ryhmä.
 

Panzerfaust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Endlösung...für alle Probleme
Kastraatio

Munat lähtee aitiosta ja tilalle on kasvatettava uudet. Wade on kyllä päässyt läheltä seuraamaan harvinaisen kovatasoisia koutseja suht' lyhyellä adjutantin urallaan, joten toivottavasti kokemus kantaa pitkälle...tai edes jonnekin.

Immosen aikana voi sittten huoletta vetää pari vuotta sellaista ihan oikeaa junnuprokkista ihan aikuisten oikeasti pelkällä pleijaripaikkatavoitteella.

Nyt on kuitenkin vielä kausi kesken ja jostain ihmeen syystä lisääntyi hinku seurata Jokerimestaruutta juuri tänä vuonna.
 

Karde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, LA Kings
Ensinnäkin onnittelut Wadelle nimityksestä ja tietysti onnea tulevaan tehtävään. Sinällään aikahelvetinmoinen yllätys ja samalla pienoinen shokki ainakin aluksi. Toisaalta aivan loistava juttu. Wade on kuitenkin niin jokeri kuin olla ja voi, joten meriitit sillä saralla ovat ainakin kunnossa. Valmentajantaidoista voidaan sitten olla montaa mieltä (kuten ollaankin), mutta ehdottomastia Wadea ei sovi tuomita ennenkuin hän saa tilaisuutensa. Myönnettäköön että kokemusta saisi olla vähän enemmän, mutta joskushan niihin "isoihin saappaisiin" on kuitenkin astuttava. Wade saa toivottavasti nostettua jokerihengen pintaa ja jos vielä masa saisi koottua kunnon joukkueen kasaan, niin menestystä voidaan odottaa ensi kaudellakin. Onnea ja menestystä Waltteri Immoselle.
 

aika epeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin urheiluyhdistyksen toverit
Viestin lähetti cobol
Filppulasta tulee ensi kauden Jokereiden toinen johtava sentteri.
Minulla on ikävä kyllä jonninmoinen musta aukko Jokereiden NHL-varausten suhteen, joten ... mikäs on Filppulan tilanne? Hemmo lienee buukattu jonnekin? Onko vaaraa, että lähtee? Meinaan vaan, että näytät pitävän F:n pelaamista ensi kaudella Hjaffalassa varmana.
 

ennustaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Blackhawks
Viestin lähetti aika epeli
Minulla on ikävä kyllä jonninmoinen musta aukko Jokereiden NHL-varausten suhteen, joten ... mikäs on Filppulan tilanne? Hemmo lienee buukattu jonnekin? Onko vaaraa, että lähtee? Meinaan vaan, että näytät pitävän F:n pelaamista ensi kaudella Hjaffalassa varmana.

Detroit Red Wings on nuoremman Filppulan varannut. Filppula on esiintynyt edukseen jo myös Red Wingsien järjestämillä prospect campeillä.
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Viestin lähetti aika epeli
Minulla on ikävä kyllä jonninmoinen musta aukko Jokereiden NHL-varausten suhteen, joten ... mikäs on Filppulan tilanne? Hemmo lienee buukattu jonnekin? Onko vaaraa, että lähtee? Meinaan vaan, että näytät pitävän F:n pelaamista ensi kaudella Hjaffalassa varmana.
Ainakin muistaakseni Valtteri on varattu Detroittiin.

Mielestäni Valtterin kannattaisi pelata yksi kausi vielä Narreissa ennen kuin sitten lähtee rapakon taakse.

Edit: Hidas kun olen...
 

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kiitoksia jälleen Jatkoajan ja Jokerifanien nettisivujen suuntaan mielenkiintoisista jutuista ja kolumneista. Itseäni lämmitti suuresti Hjalliksen lausunnot ja etenkin se, että mies totesi pitkään olleen tavoite saada oma mies (lue Wade) ykköseksi. Samalla Hjallikselta hienosti toimittu Jortikan suuntaan kun rehellisesti totesi, että mies olisi haluttu pitää ja mitään välirikkoa akselilla Hjallis-Jortsu-Masa ei ole.

Noiden Hjalliksen lausuntojen ja tänne kirjoiteltujen mielipiteiden kesken on aika iso ristiriita. Kovin moni on pitänyt syynä Waden palkkaamiseen säästötarvetta, mutta silti Hjallis totesi että Jortsu olisi mielellään pidetty. Eli siis jos Jortsuun olisi ollut rahaa, niin kait sitä haluttaessa olisi ollut myös vaikkapa Araan tai johonkin muuhun huippukoutsiin. Ei tainnut olla raha tässä se ratkaiseva tekijä vaan Jokeri-johdon linjakas päätös siitä mitä halutaan. Kiitoksia Hjalmarille ja vähän myös Masalle sekä onnittelut Wadelle.
 

Santtu

Jäsen
Viestin lähetti Pateettinen
Samoilla linjoilla ollaan, kyllä se Summanenkin oli aika raakile ottaessaan päävalmentajan pestin. Antaa Waden tehdä duuniaan ja lässytetään sitten, kun siihen on syytä.

Näinkö se turkulaisuus on tarttunut faneihin, kun iso kasa jortikantumputtajia täällä itkee? Jeejee, huikea saavutushan se viime kauden 7. sija oli...

Ei kai tämä nyt mikään lapsellinen paikkakuntajuttu ole vaan ammattimies on aina ammattimies. Eihän meillä ole koskaan ollutkaan muita kun ulkopaikkakuntalaisia ja näistä olisin ehdottomasti valinnut aina Jortikan kuten näemmä olisi Hjalliskin.

Sinä et varmaan aja Tunturin pyörälläkään tai syö Sisu-pastilleja kun ne tulevat Turusta. Minä olisin valinnut Jortikan, mutta Wade on hyvä ja hieno valinta, koska muitakaan ei ole tarjolla. Huvitti tuo Hjalliksen kommentti kuinka Ara oli tarjonnut itseään meille : ))
 

Germanicus

Jäsen
Suosikkijoukkue
*HIFK* Germanicus Julius Caesar Claudianus
Waltteri Immonen

Olipa yllättävä valinta! Minusta tässä mernnään nyt aikamoisella riskillä eteenpäin. Immosella ei ole lainkaan kokemusta päävalmentajan hommista, joten epäonnistumisen vaara on mielestäni suuri. Parempi vaihtoehto olisi mielestäni ollut, että Wade olisi valmentanut ensin pari kautta jossain muualla. Nyt valittiin melkolailla kokematon mies tosi kovaan paikkaan. Toivatan silti Wadelle onnea, tsemppiä ja kärsivällisyyttä, sitä todellakin tarvitaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös