Mainos

KooKoo liigaan 2000-luvulla! Mitä sitten tapahtuu?

  • 17 166
  • 64

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Olin tuossa joululomalla JA:a puolisilmällä lukiessani huomaavinani, että ko. aiheesta, tai ainakin sen vierestä, keskusteltiinkin jo, mutta ehkä olivat glöginhuuruisia kuvitelmia, koska jäivät nyt löytymättä nopealla vilkaisulla. Siksi uskaltaudunkin avaamaan KooKoon mahdollista liiganousua ja sen vaikutuksia/mahdollisuuksia tarkastelevan ketjun.

Olen tässä itse miettinyt mitä todella tapahtuisi, jos KooKoo keväällä 2009 nuosseessa hurmoksessa voittaisi ensin Mestiksen ja tämän jälkeen kylvettäisi Pori-Saimaan Palloässiä saavuttaen liigakelpoisuuden ensi kaudeksi. Oletetaan tämän lisäksi, että liigalisenssin maksussa ei olisi ongelmia, vaan rahat saataisiin ilman suurempaa vänkäämistä kasaan (kuten uskon olevankin näin tapahtuessa). Jos olen oikein ymmärtänyt, niin näin joukkue toimisi (siis lunastaisi liigalisenssin), jos nousumahdollisuus osuisi jo ensikeväälle? Se kuinka järkevää se olisi, lunastaa tai jättää lunastamatta, voidaan keskustella täällä. Voi jo hymy suupielessä kuvitella millaisia palautteita KS:n napakoissa löytyisi, jos liiganoususta kieltäydyttäisiin..

Pahimmillaan nousua juhlitaan 11.4. eli sopimusneuvottelujen kannalta todella myöhään. En jaksa usko, että Kouvolassa neuvoteltaisiin "liigasopimuksi" kovinkaan ponnekkaasti noususummerin sointia ennen. Tällöin nousee esille nopeasti mietittynä mm:

  1. mistä tuleva runko kasattaisiin seuraavaksi kaudeksi? Löytyykö ehkä nykyjoukkueesta myös liigakelpoisia runkopelaajia?
  2. saataisiinko yksi pääsponsori (itse en jaksa uskoa Kouvolan talousalueella kerättävän tarpeeksi rahaa "pienistä puroista", ainakaan pitkällä tähtäimellä. Eli löytyykö Venäjän virityksistä se öljyoligarki pumppaamaan rahaa? Kultasen NHL-tulot eivät yksin riittäne..)?
  3. miten tulevaisuudessa saataisiin nostettua enemmän kymenlaaksolaisia pelaajia edustusjoukkueeseen, jotta ei oltaisi täysin ostojoukkeena?
  4. miten voitoista elävä kouvolaisyleisö saataisiin pysymään hallissa ensimmäisinä vaikeina kausina?

Jos miettii kohtaa 1, niin maalivahdit ehkä eivät olisi täysiä hasardeja liigatasolla, mutta silti kokemattomia kysymysmerkkejä. Oletettavasti kokenet ykkösmaalivahti olisi ensimmäisenä hankintalistalla Härmän jatkaessa mahdollisesti kakkosena toimien samalla rahana pankissa.

Pakeista näin äkkiseltään liigassa voisivat pelata Kultanen, Lindström, Heiskanen ja hätätilassa Öhberg. Siis ensimmäisellä kaudella ja mieluusti kahta ensinmainittua lukuunottamatta melko pienissä rooleissa.

Hyökkääjistä samalla nopealla seulalla läpi menisivät Kivioja, Uronen, Liukkonen, Flinck ja Vilkman. Rautee ja Dickenson ovat rajatapauksia. Toinen ainakin terveytensä ja toinen uusien EU-pelaajasääntöjen sekä ulkomaisten houkutusten takia.

Näin ollen siis 20 pelaajan ykkösrosterista pyörähtäisi noin puolet uusiksi. Ja näiden uusien miesten olisi syytä olla niitä vahvistuksia, jotta listan kohta 4 ei nousisi ylitsepääsemättömäksi ongelmaksi.

Siksi ainakin omassa päässä KooKoon liigatulevaisuus kiteytyy nimenomaisesti kohtii 2 ja 3 eli siihen saadaanko joukkueella luotua riittävä taloudellinen vakaus mahdollistamaan liiganousu, ja ennenkaikkea siellä edes kohtuullisella menestyksellä toimiminen, ja nouseeko kymenlaaksolainen juniorikiekkoilu tasolle, jolla se tuottaa riittävästi pelaajamateriaalia, huipuista puhumattakaan, liigajoukkueen tarpeisiin? Näitä kun päissään punnitseen, niin yhä enemmän tulee vakuuttuneeksi siitä, että KooKoon liigataival tulee olemaan pitkäntähtäimen (juuri esim. mainittu <2015) projekti, ei tämän kevään tähdenlento. Silti haluaisin nähdä sen seurapomon, jolla todella on munaa sanoa ei voitetulle liiganousulle ja perua vappuaatoksi halliin varattu liiganousurieha, tietäen seuraavan mahdollisuuden tulevan... noh... toivottavasti 2000-luvulla.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Keskustelu KooKoon (mahdollisesta) liigatulevaisuudesta on selkeästi herännyt kiivaana tässäkin ketjussa...

Kiinnittäisin nyt itse huomion tuossa alustusviestissäni listaamaan numeroon kaksi eli

saataisiinko yksi pääsponsori?

Liigaa tällä hetkellä ajatellen lasken (vähintään talousalueiltaan) pienseuroiksi, eli KooKoon mahdollisen liiganousun jälkeen verrokeiksi, KalPan, Pelicansin, SaiPan, Ässät, Lukon, JYP:n ja HPK:n.

Näistä seuroista Kalpan (Kapanen, Timonen & Hartnell jne), NoSmokingTeamin (Seppänen), Lukon (RTV-palvelu), RY-HPK:n ja "Nurminen & sijoittajat"-Pelicansin lasken lähtökohtiasesti KooKoota vakavaraisemmiksi seuroiksi. Kilpailijoiksi jää siis lähinnä hajanaisomistukselliset(?) Ässät ja ShaiBu, joista mahdollisesti toinen joituisi väistymään KooKoon liiganousun tieltä. Toki urheilu on ennenkin osoittanut arvaamattomuutensa eli ehkä HIFK pelaa ensi vuonna RoKia vastaan Ounasvaara-areenalle... tiedä koskaan.

Lähinnä tässä on omaltakohdalta tarkoitus tuoda esille sitä onko KooKoon omistus- ja rahoituspohja riittävä/sopiva tämänpäivän SM-liigaan nykyisellään? Olettaen, että siellä on tarkoituksena pitkällä tähtäimellä enemmän menestyä kuin vain selviytyä.
 

Wiipuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Sihvosen mielestä sekä KooKoolla että Sportilla on viisi liigatason pelaajaa ja sitten liuta rajatapauksia. Lisäksi Sihvosen mielestä molempien joukkueiden pitäisi hankkia noustessaan suunnilleen kahdeksan vahvistusta joukkueisiinsa. Ei halunnut mainita ensin nimiä, ketkä ovat näitä liigatason pelaajia, mutta pienen tivaamisen jälkeen mainitsi sitten, että Kultanen on selkeästi liigatason pelaaja. Omaa veljeään ei kehdannut mainita nimeltä.

Talousalueen Frimodig näki riittävän suureksi liigaan. Kouvola on Suomen 10. suurin kaupunki 90.000 asukkaallaan ja mainitsi, myös yrityksiä seudulla on 6400 ja lisäksi, että Kouvolasta 50 km:n sisältä löytyy 200.000 asukasta. Talousalueen koko riittää Frimodigin mukaan aivan varmasti ja usko on kova, että viimeistään ensi kauden päätteeksi Kouvolassa tullaan juhlimaan liiganousua ja pelaajia on jo kartoitettu sitä silmällä pitäen. Hienoa Frimodig, juuri näin homman pitää mennä.
 
Viimeksi muokattu:

Fordél

Jäsen
Talousalue on riittävä, mutta tällä hetkellä haaveilu liigapaikasta on juuri talouden puolesta utopistista. KooKoon talous on ollut tälläkin kaudella äärimmäisen tiukalla eikä kasvun varaa ole niin paljoa kuin Frimodig näkee. Ei ainakaan näin lyhyellä tähtäimellä. Karu tosiasia, mutta se pitää hyväksyä.

Ja jos nyt lähdetään parin vuoden sisällä koittamaan liigassa, on riski epäonnistumiseen aivan liian suuri. Esimerkiksi pelaajabudjetti ja budjetti ylipäänsä pitäisi parissa vuodessa lähes kaksinkertaistaa. Mun mielestä aivan liian tiukka aikataulu ja jotta tähän päästäisiin, vaatii se ehdottomasti kovaa urheilullista menestystä. Mestiksen mestaruus olisi tällainen piristysruiske, mutta jo sen saavuttaminen on todella kovan työn takana. Suunnitelmiin pitää siis laittaa vähintään vuosi lisää aikaa.

Samalla pitää parantaa juniorituotannon tasoa ja sekään ei tapahdu hetkessä. KooKoon pitää olla tulevaisuudessa omavaraisempi pelaajien suhteen. Tämän hetken junnujen taso ei yksinkertaisesti riita. Itse toivoisin Reijo Mansikan ottavan A-junnut ja koko KooKoon junnutuotannon isälliseen syleilyynsä. Hänen tiedollaan ja kokemuksellaan voidaan junnutuotannon tasoa varmasti nostaa.

Myös organisaation pitää olla liigatasoa, mutta sekin on viime vuodet elänyt niin paljon, että nyt on vakiinnuttamisen ja vahvistamisen paikka. Ja marssijärjestys on mielestäni se, että aluksi vahvistetaan organisaatiota (varsinkin myynti ja markkinointi), jotta se tuottaisi entistä vakaamman ja laajemman taloudellisen pohjan. Tämän lisäksi junnutuotantoon on panostettava, koska sen kehittäminen vaatii aikaa. Kun nämä ovat kunnossa, mahdollistaa se entistä kovemman pelaajaringin kasvattamisen, joka puolestaan tuo urheilullista menestystä, katsojia ja spornsoreita.

Näin ollen jäsen Ähvän konkreettiset ehdotukset jatkoa ajatellen:

-Vahvistetaan KooKoon organisaatiota myynnin ja markkinoinnin suhteen.
-Kiinnitetään Reijo Mansikka viemään alueen juniorituotantoa eteenpäin + A-junnujen valmennus + parannetaan alueen junnujen harjoitusolosuhteita.
-Kiinnitetään parin vuoden soppareilla nykyinen runko (liigatason pelaajat ja lähellä sitä rajaa olevat).
-Palkataan kovan luokan valmentaja edustukseen (voi myös olla Kolek jos tämä kausi menee vielä putkeen).
 
Viimeksi muokattu:

Viljuri

Jäsen
Talousalue on riittävä, mutta tällä hetkellä haaveilu liigapaikasta on juuri talouden puolesta utopistista. KooKoon talous on ollut tälläkin kaudella äärimmäisen tiukalla eikä kasvun varaa ole niin paljoa kuin Frimodig näkee. Ei ainakaan näin lyhyellä tähtäimellä. Karu tosiasia, mutta se pitää hyväksyä.

Tämä on varsin totta, mutta mikä Mestiksen puolella on syytä muistaa, että "kynnys" liigaan saattaa olla monessa merkityksessä matalampi tällä hetkellä kuin konsanaan 1990-luvun lopulla tai 2000-luvun alussa.

Nimelliset budjetit eivät tätä kerro, mutta suhteessa. Ammattimaistuminen on liigankin puolella kiinni suhdanteista, ja "matalammalta" lähtötasolta on helpompi kestää tulevia "vaikeuksia". Tämän lisäksi toimintaympäristö jollakin aikavälillä muuttuu, jo keskipitkällä aikavälillä (1-3 vuotta) SM-liigan rakenteisiin kohdistuu voimistuvaa painetta, mitä esimerkiksi pelaajakiintiöihin tulleet muutokset indikoivat alustavasti, julkisuudessa pyörineiden lausuntojen ohella.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Tämä on varsin totta, mutta mikä Mestiksen puolella on syytä muistaa, että "kynnys" liigaan saattaa olla monessa merkityksessä matalampi tällä hetkellä kuin konsanaan 1990-luvun lopulla tai 2000-luvun alussa.

SM-liigan lähitulevaisuuttakin on aika vaikea ennustaa, eli sikäli mielipiteessäsi voi ollakin perää. Kovin yleinen näkökulma tuo ei kuitenkaan varmasti ole, enkä itsekään sitä ihan näiltä pohjilta lähtisi allekirjoittamaan.

Budjettipuolelta tuli kuitenkin yksi seikka mieleen. Kaikki varmaan muistavat, kuinka divari-Kärppien budjetteja pidettiin jonain ihan käsittämättöminä. Ja sitähän ne olivatkin, kun vertasi muihin kilpakumppaneihin.

En äkkiseltään löytänyt tarkkaa lukua nousukaudelta 1999-2000, mutta edelliskaudella Kärppien budjetti oli ollut 13 miljoonaa markkaa. Sportin budjetti tältä kaudelta on suunnilleen saman suuruinen. Toki ero liigan pienimpiin budjetteihin on tällä välin kasvanut merkittävästi, mutta ehkä tämä voisi kuitenkin kertoa siitäkin ettei "Oulun ihmeen" toistaminen jossain muualla olisi mahdotonta ainakaan hiukan pienemmässä mittakaavassa?
 

Wiipuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Mielestäni Frimodigilla ja KooKoolla on aivan oikeat tavoitteet eli nousta joko tänä tai ensi keväänä liigaan ja joukkuetta on rakennettava määrätietoisesti sen mukaan. Varsinkin A-junnuihin saadaan luonnollista kautta vetovoimaa, jos edustusjoukkue nousee liigaan niin KooKoon A-junnut on monelle eteenpäin pyrkivälle pelaajalle huomattavasti houkuttelevampi vaihtoehto kuin nyt.

Kouvolan sijainti on erinomainen ajatellen liigajoukkuetta tai A-junnuja. Pääkaupunkiseudulle on vain runsaan tunnin matka. Kouvola on Suomen suurin varuskuntakaupunki, joten varusmiespalvelus Kouvolassa ja pelaaminen KooKoon A-junnuissa liigassa olisi varmasti monelle pelaajalle houkutteleva vaihtoehto.

Ei KalPakaan heti noustuaan liigaan noussut samantien parrasvaloihin vaan pari kautta meni totutellessa liigan rytmiin. Tämmöiset viiden vuoden noususuunnitelmat ovat yleensä tuhoon tuomittuja. Siinä ajassa saattaa taustaorganisaatioon tulla muutoksia ja hommassa muutenkin tulee olemaan nousu- ja laskusuhdanteita.

Jos pelillisesti liigaan onnistutaan nousemaan niin sinne vaan. Kyllä KooKoolla on aivan riittävä talousalue takanaan siinä missä Ässillä, HPK:lla tai SaiPalla.

Yleisömäärät liigassa tulisivat kuitenkin olemaan Kouvolassa vähintään samalla tasolla kuin Lappeenrannassa eli 3000-4000 katsojan paikkeilla. Liigan vetovoima on kuitenkin aivan toista luokkaa kuin mestiksen. Ei Lappeenrannassa tai Lahdessakaan divarissa yleisöä käynyt kuin reilut tuhat katsojaa per ottelu.

Liigapaikan avauduttua KooKoolle tulisi yhteistyökumppaneiksi myös valtakunnallisia ja kansainvälisiä yrityksiä. Tulee tv-sopimusten myötä tuloja ym. Suurin vaikeus ja haaste tulee kuitenkin olemaan tuo pelillinen nousu liigaan. Mitään syytä ei ole jarruja painaa jos nousu on tullakseen. Jos ei nousu onnistu kahden vuoden sisällä niin ei se viiden vuoden päästäkään ole yhtään helpompaa.

Laskusuhdanteen aikana monet liigajoukkueet menevät mahdollisesti yhteistyökumppaneita ja sponsorirahoitusta eli kuten Viljuri kirjoitti, kynnys nousuun on luultavasti nyt helpompaa kuin 90-luvulla tai 2000-luvun alussa.
 

Fordél

Jäsen
Kyllä, täällä on paljon selkeästi positiivisia seikkoja ajatellen liiganousua, mutta se vaikein asia on edelleen budjetin kokoaminen. Sitä ei valitettavasti kasata tuosta noin vaan. Noin suuri budjetti vaatii taustalle peljon muitakin elementtejä (urheilullinen menestys, omavaraisempi pelajaamateriaali, yleisömäärän nousu, vahvempi organisaatio jne.). Jos se olisi noin helppoa kuin Frimodig sen näkee niin miksei ole jo kasannut sitä liigajoukkueita lähellä olevaa budjettia?

Täksi kaudeksi budjettia kasvatettiin paljon ja heti oltiin kusessa. Frimodigin pitäisi ymmärtää, että seuraava budjetin lisäys on vieläkin vaikeampaa ja riskit vain kasvaa koko ajan kun kaikki tapahtuu näin nopealla sykkeellä. Jos tämä kausi olisi menty läpi ilman talousvaikeuksia, voisin ehkä ostaakin jollain tasolla tuon ajatuksen liiganoususta parin vuoden päästä. Valitettavasti nyt en sitä voi tehdä.

Ja Hescu tuossa joku aika sitten kirjoitti hyvin, että niitä pelejä pitäisi alkaa myös voittamaan. Yksinkertainen lause, jossa piilee koko homman ydin. Tällä hetkellä sekä pelaajilla, että puheenjohtalla kuin osalla faneista on tuudittautunut tähän hyvään oloon kovasta materiaalista paperilla. Pitää palata perusasioiden äärelle. Jos tuo juokkue ei kykene edes voittamaan Sportia tai U20 kotona ja valahtaa kohta sarjataulukossa pois neljän sakista, miten ihmeessä voimme edes ajatella mitään liiganousua?
 

Wiipuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Frimodigin pitäisi ymmärtää, että seuraava budjetin lisäys on vieläkin vaikeampaa ja riskit vain kasvaa koko ajan kun kaikki tapahtuu näin nopealla sykkeellä.

Nyt täytyy erottaa heti kättelyssä toisistaan kaksi eri asiaa. Budjetin lisäys mestiksessä ja budjetin lisäys SM-liigassa. Jälkimmäisessä budjetin lisäys on huomattavasti helpompaa kuin mestiksessä. Näkisin kyllä, että mestiksessä pelatessaan KooKoo voi kuitenkin heti unohtaa valtakunnalliset ja kansainväliset yhteistyökumppanit.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Täksi kaudeksi budjettia kasvatettiin paljon ja heti oltiin kusessa.

Onko tästä jotain lisätietoa? Jos ei julkista, niin pistä vaikka YV:tä. Mun korviin ei ole kantautunut mitään huhujakaan talousvaikeuksista, pikemminkin päinvastoin.
 

Wiipuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Onko tästä jotain lisätietoa? Jos ei julkista, niin pistä vaikka YV:tä. Mun korviin ei ole kantautunut mitään huhujakaan talousvaikeuksista, pikemminkin päinvastoin.

Tätä minäkin ihmettelin. Mulle saa kanssa laittaa tietoa yv:llä. Lupaan, että en laita asiaa eteenpäin jos näin sovitaan.

Jos tämä kausi olisi menty läpi ilman talousvaikeuksia.

Siis mikäs juttu tämä oikein on? Frimodig kertoi naama peruslukemilla, että viimeistään ensi kaudella on tarkoitus nousta ja missään ei ole ollut mitään puhetta talousvaikeuksista. Kerro tosiaan lisää vaikka yv:llä.
 

Fordél

Jäsen
Nyt täytyy erottaa heti kättelyssä toisistaan kaksi eri asiaa. Budjetin lisäys mestiksessä ja budjetin lisäys SM-liigassa. Jälkimmäisessä budjetin lisäys on huomattavasti helpompaa kuin mestiksessä. Näkisin kyllä, että mestiksessä pelatessaan KooKoo voi kuitenkin heti unohtaa valtakunnalliset ja kansainväliset yhteistyökumppanit.

Tottakai pitää erottaa. Budjetin lisäys Mestiksessäkin on oltava kuitenkin hyvin suuri, jotta voidaan kasata kovin joukkue tähän sarjaan ja haastaa liigakarsinnoissa liigajumbo. Mestiksessä tuon budjetin kasvattaminen on todella kovan työn takana. Esimerkiksi KooKoon vuodessa saavuttama kasvu on merkittävä ja sen myötä ollaankin jouduttu vetää talous todella kireälle. Kuitenkin todella suuri hatunnosto tästä työstä KooKoon johdolle! Kuitenkin sitten jos liigaan päästään, helpottuu yhteistyökumppaneiden hankinta kun esimerkiksi valtakunnallisten yhteistyökumppanien mielekiinto herää, mutta toisaalta samalla kasvavat myös vaatimukset budjettia kohtaan. Yhtäkkiä ollaankin tekemisissä aivan erilaisten kulujen kanssa.

Ja jos katsotaan pelkkää pelaajabudjettia, pyörivät tällä hetkellä liigan pienempien seurojen pelaajabudjetit tuossa miljoonassa eurossa. Näin ollen täytyy KooKoon päästä Mestiskausinaan vähintään 800 000 egeen, jotta liigajumbo voidaan realistisesti haastaa. Siitä on sitten "helpompi" liiganousun myötä nostaa budjetti toisella 200 000, jonka jälkeen olemme ainakin pelaajabudjetin osalta kilpailukykyisiä liigan pienempien seurojen kanssa. Ensi vuodeksi pelaajabudjettia voisi koittaa hieman kasvattaa, mutta tärkeintä olisi panostaa enemmän kärkiosaamiseen ja hankkia kova voittava runko, jota maustetaan omilla pojilla. Seuraavalla kaudella voidaan sitten hankkia laajempi kärkiosaaminen ja eiköhän siinä ole 800 000 egeä nopeasti käytetty.

Itse näen, että valtakunnallisia yhteistyökumppaneita pitää kalastella jo nyt. Tämä pitää sitouttaa osaksi tätä liiganousutavoitetta. Markkinointiosastoa on vahvistettava, jotta KooKoota voidaan myydä isommalle alueelle. Suomi on kuitenkin sen verran pieni maa, että valtakunnallisetkin sponsit ovat tavoiteltavissa. Pitää vaan olla entistä uskottavampi ja tuotteen oltava entistä näkyvämpi sekä haluttavampi. Tässä riittää vielä paljon töitä. Suuria valtakunnallisen tason pääyhteistyökumppaneita (tyyliin JYPin Valtra, HK:n Patria jne.) on varmasti Mestikseen vaikea saada, mutta sen sijaan pienempi yhteistyö on varmasti mahdollista kun tosiaan sidotaan kaikki tuohon liiganousuprojektiin.
 

Ice Hockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Omasta mielestä myös, kun liiga nyt auki on ja sinne on mahdollista KooKoolla oikeasti päästä, niin sinne vaan. Tuskin Frimodig jauhaisi liigaan nousuhalujaan, jos ei näkisi oikeasti KooKoolla mahdollisuuksia, niin taloudellisesti, kuin muutenkin. Mistä nää Fordelin kirjoittelut, että ollaan kusessa taloudellisesti on peräisin?
 

Fordél

Jäsen
Mistä nää Fordelin kirjoittelut, että ollaan kusessa taloudellisesti on peräisin?

Olen kirjoittanut, että KooKoon talous on ollut tiukalla ja vaikeuksia on ollut. Kusessa emme sentään ole ja kyllä tästäkin kaudesta selvitään. Taloudellinen tilanne ei siis ole niin ruusuinen kuin julkisuudessa on annettu ymmärtää. Tämä ei silti vie yhtään pois Frimodigilta ja kumppaneilta, jotka ovat tehneet todella hienoa työtä.
 

Liba Leijona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kusessa ollaan?

Kiekkokarnevaali oli pettymys.
Pelien taso heikkenee koko ajan.
Ö-luokan pelaajia rahdataan tänne.
Kolekille kaavaillaan näillä näytöillä uutta sopimusta.
Nuo ylläolevat ovat vain vaatimattomia hajanaisia heittoja, mutta kertovat sen, mihin suuntaan ollaan menossa,
Kunnia Frimodigille ja hänen uskolliselle aseenkantajalleen, mutta olisikohan hänen jo aika herätä todellisuuteen. Seura on sukeltamassa syvälle jos eivät silmät avaudu ja tehdä oikeita ratkaisuja. Viime viikkojen ratkaisut joukkueessa ja organisaatiossa ovat amatöörien puuhastelua!!!
Täällä jotkut kuvittelevat vielä, että uusi Kouvola kaiken muuttaisi. Yleisömäärät ja mainostulot eivät tästä enää kasva, ei ainakaan lähimmän parin vuoden aikana!
Miksi siis arvon Fordel vielä lisäisit markkinointiin väkeä? Eikö toimistossa ole jo tarpeeksi herroja istumassa ja pyörittelemässä peukaloitaan? Koko yhteiskunta on luisumassa taantumasta lamaan ja täällä vain eletään pää pilvissä.
 

McCourt

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPL
Yleisömäärät liigassa tulisivat kuitenkin olemaan Kouvolassa vähintään samalla tasolla kuin Lappeenrannassa eli 3000-4000 katsojan paikkeilla. Liigan vetovoima on kuitenkin aivan toista luokkaa kuin mestiksen. Ei Lappeenrannassa tai Lahdessakaan divarissa yleisöä käynyt kuin reilut tuhat katsojaa per ottelu.
Kun SaiPa nousi takaisin Liigaan, taisi yleisökeskiarvo Lappeenrannassa divarin runkosarjassa olla kuitenkin yli 2000. Pleijareissa/karsinnoissa keskiarvo taisi alkaa siellä jopa nelosella. Kyseisen kauden paikallispelit LPR:ssa vetivät sen 3000 henkeä, kun Kouvolassa jäätiin häpeällisesti alle 2000.
Meillä vedettiin tuolloinkin noin 1200-1300 keskiarvolla vaikka oltiin kärkikahinoissa (ja silloin oli Liiga oikeasti auki), eli eipä ole homma suuremmin muuttunut noista ajoista. Tuolloinkin puhuttiin samalla tavalla, että organisaatio on parin vuoden päästä kypsä liigaan - no eipä oltu. Tässä mielessä toivoisin KooKoon pyrkivän nyt tosissaan Liigaan, sillä seuran valmiudesta nousuun muutaman vuoden aikajaksolla on nyt puhuttu jo kohta 15 vuotta ja vaikuttaisi, että homma ei ole suuremmin kehittynyt sillä saralla. Mentäisiin Liigaan ja katsottaisiin kiinnostaako kouvolalaisia kiekko oikeasti. Pahoin kyllä pelkään heikkoa vastaanottoa, mutta mielestäni se riski pitäisi ottaa.
Omasta mielestä myös, kun liiga nyt auki on ja sinne on mahdollista KooKoolla oikeasti päästä, niin sinne vaan. Tuskin Frimodig jauhaisi liigaan nousuhalujaan, jos ei näkisi oikeasti KooKoolla mahdollisuuksia, niin taloudellisesti, kuin muutenkin. Mistä nää Fordelin kirjoittelut, että ollaan kusessa taloudellisesti on peräisin?
Itsellä kyllä särähti korvaan Kultasen kommentti Sport pelin jälkipeleissä KooKoon valmiudesta Liigaan, jossa totesi ettei seura ole vielä millään osa-alueella valmis Liigaan. Oli kyllä sinänsä ikävä kuulla tuo kommentti joukkueen kapteenilta, vaikka negatiiviseen ajatteluun sillä hetkellä vaikuttikin varmasti tappio illan pelistä.
 

Dynamite

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Kolekille kaavaillaan näillä näytöillä uutta sopimusta.

Jos näin on niin kuulostaa hyvältä. Onko sinulla asiasta tarkempaa tietoa? Kolekia parempaa valmentajaa KooKoo ei saa mistään, kuten olen jo maininnut tuossa Kolekille jatkoa ketjussa tuomalla esiin nimiä, jotka eivät tunnu realistisilta vaihtoehdoilta tai eivät muutoin mestistason tuomareilta.

Viime viikkojen ratkaisut joukkueessa ja organisaatiossa ovat amatöörien puuhastelua!!!

Minkälaisia ratkaisuja KooKoon organisaatiossa on viime viikkoina tehty?
 

Wiipuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Kun SaiPa nousi takaisin Liigaan, taisi yleisökeskiarvo Lappeenrannassa divarin runkosarjassa olla kuitenkin yli 2000. Pleijareissa/karsinnoissa keskiarvo taisi alkaa siellä jopa nelosella. Kyseisen kauden paikallispelit LPR:ssa vetivät sen 3000 henkeä, kun Kouvolassa jäätiin häpeällisesti alle 2000.

Miksi vääristelet asioita ja otat vain omalta kannaltasi näitä heikompia kausia esimerkeiksi. Kyllä monet tämänkin palstan kirjoittajat muistavat KooKoon liigakarsintaottelut esim. Hockey-Reipasta vastaan, jossa KooKoon yleisöarvo oli yli 5000 katsojaa ja Hockey-Reippaalla vain noin 3000 katsojaa.

Kyllähän yleisö liikkuu kaikkialla hyvin pitkälti menestyksen vanavedessä. Nyt kun Turussa TPS ei pärjää takavuosien malliin, niin on jopa siellä yleisömäärät laskeneet.

Kun KooKoo edellisen kerran oli tosissaan yrittämässä liigapaikkaa ja nousikin liigaan kauden 1986-87 päätteeksi oli KooKoon yleisökeskiarvo I-divisioonassa peräti 4084 katsojaa/ottelu, kun SaiPan yleisökeskiarvo oli 2228 katsojaa/ottelu.

Muutamia poimintoja I-divarikaudelta, jolloin KooKoo nousi liigaan:

SaiPa-KooKoo, yleisöä 3099
KooKoo-SaiPa, yleisöä 5177
SaiPa-KooKoo, yleisöä 2914
KooKoo-SaiPa, yleisöä 4911

Mikä mahtoi olla KooKoon menetys tuolla kaudella, kun mainitsi KooKoon yleisömääriä häpeällisiksi? KooKoon ollessa divarin ykkönen ja SaiPan viides niin KooKoo keräsi tuolloin päinvastoin enemmän yleisöä kuin SaiPa.

Kyllä uskallan väittää, että jos KooKoo ja SaiPa pelaavat liigassa ja menestys on suunnilleen samanlaista niin en usko suuria eroja olevan kyseisten joukkueiden yleisömäärissä.

Kehut lisäksi SaiPan yleisömäärää joka oli kertomasi mukaan noin 2000 runkosarjassa joilloin SaiPA nousi. Mikä vuosi oli kyseessä niin voin tarkistaa tiedot? KooKoon yleisökeskiarvo tällä hetkellä vajaat 1800 eli ei tässä nyt mahdottoman kaukana SaiPan silloisista määristä olla.

Sitä olen samaa mieltä, että liigaan on mentävä heti jos sinne vain päästään mieluummin kahden vuoden sisällä. Jos tässä taas aletaan johonkin viiden vuoden projektiin niin homma tulee takuulla hiipumaan mestiksessä. Yleisön mielenkiinto alkaa hiipumaan jos tosissaan ei pyritä liigaan, kuten esim. Mikkelissä hieman on nähtävissä.

Itsellä kyllä särähti korvaan Kultasen kommentti Sport pelin jälkipeleissä KooKoon valmiudesta Liigaan, jossa totesi ettei seura ole vielä millään osa-alueella valmis Liigaan.

Kultanenhan ei sanonut ettekö KooKoo yrittäisi nousta tällä kaudella liigaan. Jos nousu toteutuu niin Kultasen lausunto pitää paikkansa. Seuran kaikkia osa-alueita on vahvistettava liigassa. Vaihtuvuutta pelaajiien tulee runsaasti ja myös organisaatiota tullaan tuolloin vahvistamaan.
 
Viimeksi muokattu:

Fordél

Jäsen
Miksi siis arvon Fordel vielä lisäisit markkinointiin väkeä? Eikö toimistossa ole jo tarpeeksi herroja istumassa ja pyörittelemässä peukaloitaan? Koko yhteiskunta on luisumassa taantumasta lamaan ja täällä vain eletään pää pilvissä.

KooKoon pitää tulevina vuosina ehdottomasti vahvistaa myyntiosastoaan. Tällä hetkellä siitä vastaa tasan yksi ihminen ja se ei riitä millään, jos budjettia aiotaan sponssisopimustenkin osalta kasvattaa ja tosissaan tavoitella liiganousua.

Ja vaikka sulla onkin hyvän kriittinen asenne toimintaa kohtaan niin mielestäni on aivan turha kritisoida KooKoon työntekijöitä tekemättömyydestä. KooKoo on kasvattanut budjettiaan roimasti ja se ei tapahdu peukaloita pyörittämällä. Myöskään kiekkokarnevaalitapahtuma ei syntynyt tuosta vaan. Frimodig, Sir Viö, Romo ja Kuitunen ovat varmasti tehneet aivan helkkaristi töitä KooKoon eteen ja siitä heille suuri tunnustus! Sen sijaan voimme erikseen keskustella siitä onko kaikki tehdyt ratkaisut olleet oikeanlaisia.

Itsellä kyllä särähti korvaan Kultasen kommentti Sport pelin jälkipeleissä KooKoon valmiudesta Liigaan, jossa totesi ettei seura ole vielä millään osa-alueella valmis Liigaan. Oli kyllä sinänsä ikävä kuulla tuo kommentti joukkueen kapteenilta, vaikka negatiiviseen ajatteluun sillä hetkellä vaikuttikin varmasti tappio illan pelistä.

Ikävä tuollainen asia on kuulla, mutta kokenut kiekkoilija vain sanoi totuuden ääneen. KooKoo ei ole valmis millään alueella liigaan. Lähimpänä tätä ovat halli ja organisaatio. Sen sijaan budjetti ja talous, yleisömäärät, junnut ja pelaajamateriaali on kaukana liigan vaatimuksista.
 

McCourt

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPL
Miksi vääristelet asioita ja otat vain omalta kannaltasi näitä heikompia kausia esimerkeiksi. Kyllä monet tämänkin palstan kirjoittajat muistavat KooKoon liigakarsintaottelut esim. Hockey-Reipasta vastaan, jossa KooKoon yleisöarvo oli yli 5000 katsojaa ja Hockey-Reippaalla vain noin 3000 katsojaa.

Kun KooKoo edellisen kerran oli tosissaan yrittämässä liigapaikkaa ja nousikin liigaan kauden 1986-87 päätteeksi oli KooKoon yleisökeskiarvo I-divisioonassa peräti 4084 katsojaa/ottelu, kun SaiPan yleisökeskiarvo oli 2228 katsojaa/ottelu.
****
Mikä mahtoi olla KooKoon menetys tuolla kaudella, kun mainitsi KooKoon yleisömääriä häpeällisiksi? KooKoon ollessa divarin ykkönen ja SaiPan viides niin KooKoo keräsi tuolloin päinvastoin enemmän yleisöä kuin SaiPa.

Kehut lisäksi SaiPan yleisömäärää joka oli kertomasi mukaan noin 2000 runkosarjassa joilloin SaiPA nousi. Mikä vuosi oli kyseessä niin voin tarkistaa tiedot? KooKoon yleisökeskiarvo tällä hetkellä vajaat 1800 eli ei tässä nyt mahdottoman kaukana SaiPan silloisista määristä olla.
Nuo yleisömäärät ovat kiistatta erittäin komeita ja on mukava nähdä, että kiekkopelit ovat joskus vetäneet Kouvolassa hyvin väkeä. Tosiasia vain on se, että noista luvuista on aikaa yli 20 vuotta! Vastaavanlaisiin numeroihin päästäksemme tarvittaisiin liigapaikan lisäksi melkoinen buumi Kouvolaan.

Yleisömäärissä kävi melkoinen notkahdus noiden kulta-aikojen jälkeen, vaikka Liiga olikin auki. Viimeisen 15 vuoden aikana ollaan kyllä asetuttu tuonne 1300 kulmille. Tämän kauden 1800 on kyllä varsin positiivinen lukema, ainakin omiin odotuksiini nähden. Tässä mielessä uskon Frimodigin kovan uhon liigatavoitteesta myös auttaneen yleisömääriin. Toivotaan, että Frimodigin puheilla on myös katetta, eikä puhele pelkästään kalastellakseen lisää yleisöä. Alkaa koetella melkoisesti omaa uskoa, jos käydään TAAS rakentelemaan jotain 5 vuoden projektia. Jos jatketaan rakentelua samaan malliin, tuosta projektista tulee loputon.

Ok, muistin väärin KooKoon sijoituksen tuolla SaiPan nousukaudella (95-96), jolloin olimme heikosti 12/14 ja tässä mielessä huono yleisöka. voi olla jossakin määrin ymmärrettävää. Silloin ei taidettu päästä edes 1200 Hermestä vastaan pelatuissa pleijareissa, mikä oli runkosarjan sijoituksesta huolimatta heikko suoritus. Toisaalta jos niitä tilastoja tutkit, niin voithan samalla katsoa sen edellisen kauden (94-95), jolloin sarjasijoitus oli toinen ja ka. myös melkoisen heikko.

Tällä tarkoitin vain, että ainakin aiempien kausien yleisömääriä vertaillessa tilanteemme näyttää hieman heikommalta verrattuna SaiPaan sen noustessa Liigaan. Vaikka tilanne näyttäisikin hieman hankalammalta KooKoon kannalta SaiPaan verrattuna, toivoisin kuitenkin seuran yrittävän nousua tosissaan jo tällä kaudella. Vaikka siinä ehkä jouduttaisiinkin ottamaan riski...
 

Wiipuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Ikävä tuollainen asia on kuulla, mutta kokenut kiekkoilija vain sanoi totuuden ääneen. KooKoo ei ole valmis millään alueella liigaan. Lähimpänä tätä ovat halli ja organisaatio. Sen sijaan budjetti ja talous, yleisömäärät, junnut ja pelaajamateriaali on kaukana liigan vaatimuksista.

Toisaalta tämä sama kokenut kiekkoilija sanoi myös vähän aikaa sitten, että liigan ja mestiksen ero on yllättävän pieni ja ilmeisesti tarkoitti tuossa nimenomaan pelillistä eroa.

Pitäisikö KooKoon mielestäsi olla liigatasoa mestiksessä? Liigatason joukkue, liigatason organisaatio, liigatason yhteistyökumppanit, liigatason yleisömäärät siis mestiksessä? Mielestäni tuo on mahdoton yhtälö. Ei KalPakaan ollut mestiksessä valmis millään alueella liigaan. No okei, KalPa A-junnut taisivat olla liigassa, mutta ei kai joukkue muuten ollut sen valmiimpi liigaan kuin esim. Sport tai KooKoo tällä tai ensi kaudella. Sehän on päivän selvä asia, että liigassa yleisömäärät ja yhteistyökumppanit ja sitä kautta talous ja budjetit sekä pelaajamateriaali tulevat olemaan aivan eri tasolla kuin mestiksessä. Onko pelaajamateriaali mahdollisen nousun jälkeisten hankintojen jälkeen riittävä sen vasta aika näyttää kuten kilpaurheilussa kuuluukin olla.
 

Wiipuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Yleisömäärissä kävi melkoinen notkahdus noiden kulta-aikojen jälkeen, vaikka Liiga olikin auki. Viimeisen 15 vuoden aikana ollaan kyllä asetuttu tuonne 1300 kulmille. Tämän kauden 1800 on kyllä varsin positiivinen lukema, ainakin omiin odotuksiini nähden. Tässä mielessä uskon Frimodigin kovan uhon liigatavoitteesta myös auttaneen yleisömääriin. Toivotaan, että Frimodigin puheilla on myös katetta, eikä puhele pelkästään kalastellakseen lisää yleisöä. Alkaa koetella melkoisesti omaa uskoa, jos käydään TAAS rakentelemaan jotain 5 vuoden projektia. Jos jatketaan rakentelua samaan malliin, tuosta projektista tulee loputon.

Olen kyllä ihan samoilla linjoilla kanssasi. Kouvolan talousalue on riittävä liigaan siinä missä vaikkapa Hämeenlinnan tai Lappeenrannan. Yleisömäärät Kouvolassa tosiaan laskivat 90-luvulla ja osittain siksi, että menestystä ei tullut. Samalla tavalla yleisö käyttäytyy ihan missä päin Suomea tahansa. KooKoon parhaista menestysvuosista on kulunut jo liikaa aikaa, joten siinä mielessä on ilo seurata sitä tekemisen meininkiä mikä KooKoossa tällä hetkellä on. Olen samaa mieltä, että jos taas aletaan rakentamaan 5 vuoden projektia niin kyllä hommasta menee uskottavuus ja ei hommasta tule ikinä valmista. Mitkään yhteistyökumppanit eivät kerta kaikkiaan lähde sitoutumaan mestiksessä mihinkään 5 vuoden projektia. Nousua on yritettävä nyt ja ensi kaudella. Missään tapauksessa nousupyrkimyksissä ei ole syytä jarrutella tällä hetkellä. Voihan olla ettei nousu edes onnistu pelillisesti mutta kyllä ylöspäin pitää tavoite koko ajan olla olemassa. Onhan tietysti toinen mahdollisuus että ei haluta nousta niin siinä mielessä on aivan järjetöntä pitää yllä näin tasokasta joukkuetta kuin tällä hetkellä on kasassa. Ei kai kukaan ole kiinnostunut pelkästään jostain mestiksen kannun voittamisesta?
 

Fordél

Jäsen
Pitäisikö KooKoon mielestäsi olla liigatasoa mestiksessä? Liigatason joukkue, liigatason organisaatio, liigatason yhteistyökumppanit, liigatason yleisömäärät siis mestiksessä? Mielestäni tuo on mahdoton yhtälö. Ei KalPakaan ollut mestiksessä valmis millään alueella liigaan. No okei, KalPa A-junnut taisivat olla liigassa, mutta ei kai joukkue muuten ollut sen valmiimpi liigaan kuin esim. Sport tai KooKoo tällä tai ensi kaudella.

Ei tietenkään, koska silloin sen paikka olisi liigassa. Tämä kausi on jo näyttänyt, että emme ole vielä edes Mestiksessä mitenkään hallitsevassa asemassa vaan olemme aivan tavallisia kuolevaisia. Ja mitä tulee vertailuun KalPaan, oli se nykyistä KooKoota edellä. KalPan yleisömäärät lienevät olleet KooKoota suurempia, organisaatiossa oli muutama vakuuttava taustavoima, jotka mahdollistivat talouden kasvattamisen, perinteet liigakiekkoilusta ja siihen päälle selvästi kovempi juniorituotanto. Tämä on yksi keskeinen elementti, jonka myötä uskon KalPan myös jatkossa pysyvän liigaseurana ja myös menestyvän siellä. KalPa oli valmiimpi liigaan kuin KooKoo tällä hetkellä tai edes ensi kaudella.
 

McCourt

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPL
Tämä kausi on jo näyttänyt, että emme ole vielä edes Mestiksessä mitenkään hallitsevassa asemassa vaan olemme aivan tavallisia kuolevaisia.
KalPa oli valmiimpi liigaan kuin KooKoo tällä hetkellä tai edes ensi kaudella.
Kausi on tosiaan näyttänyt, että KooKoo saa tapella tosissaan jos haluaa nousta. Mutta eihän se nousu aina edellytä suvereenia hallintaa ja toivottavasti KooKoo pystyy tarjoamaan keväällä positiivisen yllätyksen, eikä kautta tarvitsisi taas lopettaa paskanmaku suussa.
KalPa sekä SaiPa ovat aikanaan olleet taatusti valmiimpia nousuun. Toisaalta näitä asioita on yritetty laittaa KooKoon puolesta ainakin puheiden mukaan jo vuosia kuntoon, eikä niissä ole näyttänyt suurta muutosta tulevan. Varsinkin junnupuoli on polkenut pahasti paikoillaan vuosia.
Ainoastaan toimiston puolella on menty nyt vuosien varrella eteenpäin ja jonkinlaisesta puuhastelusta on päästy hiljalleen eroon. Mutta jos odottaisimme, että seura olisi 100% valmis liigapaikkaan, jatkuisi tämä sama jo 15 vuotta kestänyt "rakennusprojekti oravanpyörä" ikuisesti.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Fordél kirjoitti:
Talousalue on riittävä

Wiipuri kirjoitti:
Kouvolan talousalue on riittävä liigaan siinä missä vaikkapa Hämeenlinnan tai Lappeenrannan.

Talousalue on varmasti riittävä liiganousuun ja siellä sinnittelyynkin, mutta onko se riittävä siellä menestymiseen? Edes kohtuulliseen? Kauden, korkeintaan kaksi-kolme, kouvolainen kiekkokatsoja katselee vielä rämpimistä, mutta sen jälkeen viimeistään olisi aika alkaa tulla myös urheilullisia tuloksia.

SaiPa on pelaa 13:sta kautta uuden liiganousunsa jälkeen, mutta pudotuspeleihin se on päässyt vain kolme kertaa. KalPa pääsee sinne nyt ensimmäistä kertaa neljännellä kaudellaan, kun lopulta omistajien rahahanat aukesivat pelaajamarkkinoilla. Pelicans on menestynyt tästä viimeisimpien nousijoiden joukosta ehkä parhaiten ollen yhdeksän pelatun kauden aikana neljä kertaa jatkopeleissä, tosin käytyään tässä välissä konkurssin partaalla. Tämän jälkeisen vakautumisenkin takana oli erillinen sijoittajaryhmä, ei nämä ne sadat "pikkupurot" joille kouvolalaista liigaunelmaa tunnutaan rakentavan.

Siksi pidän edelleen, kuten jo avausviestissä mainitsin, yhtenä pääkysymyksen, sitä saataisiinko (vähintään) yksi pääsponsori/-tukija? SaiPan paikallaanpolkeminen ja toisaalta KalPan jo ennen liiganousua uudistunut omistajapohja kapasineen ja timosineen toimii hyvänä esimerkkinä siitä miten turhauttavaa vuodesta toiseen hattukourassa kiertäminen paikallisyritysten toimistoilla lienee ja millaisia tuloksia sillä saavutetaan. Eipä silti, todella arvokasta työtä sekin on, mutta itse en näe kovin todennäköisenä, että Kouvolanseudulta voitaisiin kerätä vuodesta toiseen riittävästi pääomaa, jolla taattaisiin se pieni ero joka nostaa joukkueen edes keskinkertaiseksi menestyjäksi. Valtakunnallisiin sponsorisopimuksiin en hirveästi tuijottaisi, koska en usko että niillä pystyttäisiin kovin selvästi nimenomaan erottumaan pääkilpailijoista. Oma lukunsa on sitten jo ilmeisesti jollain tasolla viritelty yhteistyökuvio rajan toiselle puolelle. Esimerkkejä venäläisten kanssa puljaamisesta ja sen seurauksista ei tarvitse hakea kuin Lappeenrannasta ja jalkapallon puolelta, mutta toisaalta tässä yhteistoiminnassa voisi myös piillä se oljenkorsi, johon Kouvolassa olisi tartuttava jos aiotaan ottaa se ratkaiseva askel eteenpäin.

KooKoon tilanteen hankaluutta alleviivaa lähes käsittämättömän heikko juniorituotanto, esimerkiksi verrattuna juuri mainittuihin kilpailijajoukkueisiin. Käytännössähän tämä tarkoittaa sitä, että pelaajabudjetista on käytettävä selkeästi isompi osuus jo aivan perustäytemiehiin, joita tuodaan ulkopuolelta ja lisäksi toivo siitä että tulevaisuuden ratkaisupelaajia nousisi omista riveistä on heikko.

Koodi:
[B]     SaiPa   KalPa   Pelicans    KooKoo[/B]

[B]A[/B]   liiga    liiga    liiga     1-divari

[B]B[/B]   1-divari liiga    liiga     2-divari

[B]C [/B]  liiga    liiga    1-divari  1-divari (Puhti)

        3       7         2         0
[B]Pelaajia 
(U16-U20)
maajoukkueen
testileirillä
Vierumäellä 2008[/B]

Silti on kuitenkin hyvä muistaa, että edelleen jo liigaan pelaamalla nousemisessa lienee KooKoolle aivan riittävästi tekemistä. Frimodig (tai kuka tuolloin naruita veteleekään) ratkoo näitäkin asioita paljon mieluummin, kun takataskussa todella on se liigaosake. Eipä silti, "jotain tarttis tehdä" jo sitä ennenkin..
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös