Koivu VS Forsberg

[Abu]

Koivu ei ole koskaan edes johtanut joukkuettaan pudotuspeleihin ja heti kun lähti, Montreal pääsi pudotuspeleihin. Siinä on tarpeeksi perustetta miksi Koivu on huonompi kapteeni kuin Sakic.

Aplodien määrästä keskustelu tai niiden vertailu on aivan yhtä absurdia, Montrealissa ei tiedetäkään muusta kuin kiekosta ja Denverissä yleisö tuskin tietää edes kuka Forsberg on kun ei pelannut viime kevään finaaleissa.

Parempi ettei keskustella kummastakaan aiheesta, kun molemmista on lähes mahdotonta keskustella. Piti laittaa tuo kommentti, kun Koivu-fanit yrittävät tehdä hänestä maailman parasta pelaaja sen perusteella, että hän sai syövän ja on Montrealin kapteeni. Pitäisi pelatakin hyvin, jotta on hyvä pelaaja.

 

[varjo]

no huhuh abu onko sinulla joku anti-Koivu fiksaatio vai mikä vaivaa.

Montrealin play-off paikkaan ei mitenkään vaikuta se että joukkueeseen on hankittu kovan(siis habs-asteikolla) luoka pelimiehiä ja joukkueen maalivahti on muuttunut hasekiksi.
Olenko väittänyt että Koivu on pelaajana sakicia tai Foppaa parempi? En. Johtajana? En tiedä. Etkä tiedä sinäkään.

Noh en voi muuta sanoa kuin että onnea valitsemallasi tiellä.
Johtajuus ei ole vieläkään sama asia kuin pisteiden teko tms.
Johtajuus on jotain muuta. Sinä vain et sitä näköjään kykene ymmärtämään, ei superjohtajakaan tee Tampasta mestaria jos muu joukkue on neloskenttätasoa. Yksi pelaaja ei tee joukkuetta.

Toisaalta kun Forsberg on ollut Sundinin kanssa joukkueessa Sundin on ollut kapteeni.


ja aplodijuttu oli juuri sitä mitä itsekin sanoit, ei niitä voi verrata. Kuitenkin kai se jotain odottaa kun 8 minuuttia taputtaa.
En mielestäni missään vaiheessa ole väittänyt että Koivu olisi jotenkin parempi pelaaja syövän takia.

 

[Habby]

Viestin lähetti Abu
Pistetäänhän Koivu Sakicin joukkueeseen ja katsotaan kuinka moni häntä äänestää kapteeniksi.

Pistetäänhän M. Lemieux Sakicin joukkueeseen ja katsotaan kuinka moni häntä äänestää kapteeniksi.

Vai pistetäänkö Saku, Mario ja Sakic kaikki samaan joukkueeseen ja katsotaan kuka on kapteeni? Joko tajuat kuinka tyhmä kommentti tuo oli sinulta?

 

[Habby]

Viestin lähetti Abu
Koivu ei ole koskaan edes johtanut joukkuettaan pudotuspeleihin ja heti kun lähti, Montreal pääsi pudotuspeleihin. Siinä on tarpeeksi perustetta miksi Koivu on huonompi kapteeni kuin Sakic.

Parempi ettei keskustella kummastakaan aiheesta, kun molemmista on lähes mahdotonta keskustella. Piti laittaa tuo kommentti, kun Koivu-fanit yrittävät tehdä hänestä maailman parasta pelaaja sen perusteella, että hän sai syövän ja on Montrealin kapteeni. Pitäisi pelatakin hyvin, jotta on hyvä pelaaja.

Eipä Mariokaan johtanut joukkuettaan tällä kaudella playoffeihin, vaikka on suuri ja mahtava. Mutta sehän johtuu iitä, että Pens on "muuten niin huono joukkue", vai mitä?

Kerropa, mitä luulet? Olisiko Montreal päässyt nyt pudotuspeleihin ilman huippukuntoista Theodorea + uusia vahvistuksia Perreaultia, Juneauta, Gilmouria, Dackellia jne.? Vai johtuiko Habsien pudotuspeleihin pääsy, koska Saku ei ollut johtamassa joukkuettaan ja oli koko ajan sivussa peleistä?

Ei voi kuin todeta, että nämä kommenttisi käyvät yhä naurettavimmiksi.

 

[Abu]

Forsberg tuli Sakicin joukkueeseen, siinä on merkittävin syy, miksei hän ole NHL-joukkueen kapteeni. Montrealissa taas kapteenius ei ole viime vuosina merkinnyt kuin myyntilistalle joutumista. Se, että Koivu on Montrealin kapteeni, ei välttämättä tarkoita, että hän on parempi johtaja kuin Forsberg. mjr väitti Koivua kirkkaasti paremmaksi johtajaksi. On sinänsä hieno asia, että Koivu on Montrealin kapteeni, mutta onhan siinä sattumallakin osansa kun kaikki pätevät kapteenit on myyty tieltä pois. Monet eivät saa koko uransa aikana edes mahdollisuutta tulla kapteeniksi. Korostan vielä, etten väitä Koivua huonoksi johtajaksi, mutta Forsbergilla on ollut melko rajalliset mahdollisuudet tulla johtajaksi kun on pelannut koko uransa huippumiesten ja huippujohtajien joukkueissa, jotka ovat vielä olleet tätä vanhempia ja kokeneempia.

 

[sampio]

Viestin lähetti Abu
Koivu ei ole koskaan edes johtanut joukkuettaan pudotuspeleihin ja heti kun lähti, Montreal pääsi pudotuspeleihin. Siinä on tarpeeksi perustetta miksi Koivu on huonompi kapteeni kuin Sakic.

Tällä logiikalla ajateltuna: Forsberg ei pelannut finaaleissa ja Colarado vei cupin. Ville Nieminen on siis parempi pelaaja kuin Piidör Forsbäri.

No juu. Toki myönnän Forsbergin olevan kokonaisuutena paremman ainakin pienessä kaukalossa. Mutta kuten täällä on jo sanottukin, on kyseessä tietyllä tavalla erityyliset pelaajat, joiden vertaaminen ei yksinkertaisesti onnistu ongelmitta. Sama asia, kuin vertaisit Brendan Shanahania Sami Kapaseen.

Lopuksi vielä Abulle:
Olisiko mitenkään mahdollista, että huolimatta Forsbergin kiistämättömästä tehokkuudesta suhteessa Koivuun myös tällä kirjoittamallasi faktalla olisi jotain vaikutusta asiaan
"Forsbergilla on ollut melko rajalliset mahdollisuudet tulla johtajaksi kun on pelannut koko uransa huippumiesten ja huippujohtajien joukkueissa"

 

[Daespoo]

Abu, kaikki artikkelit korostavat Koivun loistavia johtajuusominaisuuksia eikä todellakaan ole sattumaa että mies on kapteeni maailman arvostetuimmassa jääkiekkoseurassa.

Forsbergin johtajan ominaisuuksista en ole vielä nähnyt YHTÄÄN ylistävää sanaa.

 

[Abu]

Viestin lähetti sampio



Olisiko mitenkään mahdollista, että huolimatta Forsbergin kiistämättömästä tehokkuudesta suhteessa Koivuun myös tällä kirjoittamallasi faktalla olisi jotain vaikutusta asiaan
"Forsbergilla on ollut melko rajalliset mahdollisuudet tulla johtajaksi kun on pelannut koko uransa huippumiesten ja huippujohtajien joukkueissa"

Joko et ole lukenut toista samaa aihetta käsitellyttä ketjua tai et ole ymmärtänyt lukemaasi. Pistetään siis uudelleen vähän tuosta joukkueiden hyvyydestä:

Forsbergilla ei ole ollut hyökkääjäapuna muita kuin Sakic ja hänkin eri kentässä. Kamensky, Hejduk, Drury, Young ja Deadmarsh ovat pelaajia joista Sakic ja Forsberg tekivät hyviä. Fleury oli vähän aikaa, mutta eipä aivan huippuhyökkääjiä noiden kahden lisäksi ole ollut. Koivulla oli Recchi neljä kautta ja vielä samassa ketjussa. Ozolinsh oli ylivoimalla loistava apu Forsbergille, mutta ketjukavereista johtuva ero ei missään nimessä ole suuri. Forsberg olisi tehnyt 100 pistettä Montrealissa Koivun paikalla.

Joukkueen saavutukset merkitse mitään kahta pelaajaa vertaillessa. Älä ymmärrä tahallasi väärin. Johtajuus sen sijaan on paljon helpommin mitattavissa joukkueen menestyksellä - yleensä hyvät johtajat voittavat ja huonot eivät. Pelaaja voi voittaa Cupin sattumalta, mutta poikkeuksetta Cup-joukkueissa on hieno johtaja tai useampiakin, kuten vaikkapa Coloradossa Sakicin lisäksi Roy, Blake ja Bourque.

 

[varjo]

abu:
Mainitsit tuon Bourquen...kyllä hän mielestäni aika huono johtaja on kun ei 20 vuodessa kyennyt Bostonille Cuppia tuomaan. Tämähän on varmaan yleinen mielipide Kanadassa ja muualla missä lätkää seurataan, eikö?

Tuli vain mieleen onko sinulla itselläsi johtajakoulutusta pohjalla kun noin arvioit toisten taitoja.

Ja tekisikö Foppa Montealissa 100 pojoa...ei tekisi. Ei todellakaan, Foppa saa ylivoimaisesti suurimman osan pisteistään syötöistä. Montrealissa ei ole viimeiseen 3 kauteen ollut yhtään maalintekijää, ilman niitä ei Foppakaan pisteitä saa.
On naivia väittää että Foppa tekee enemmän pisteitä koska joka kerta kun Koivu ja Forsberg ovat olleet samassa asemassa (kv. pelit) Koivu on tehnyt enemmän pisteitä(Nagano, MM-kisojen piste-ennätys jne.). Koivun johdolla Suomi voitti Ruotsin, muistatko.

 

[sampio]

Abu

Itse kirjoitit, että Forsbergin johtajuutta on haitannut muut hyvät johtajat, joita esimerkiksi viime kauden mestareissa todellakin oli. Se on varmasti totta, mutta samassa lauseessa kirjoitit näiden johtajien olevan myös hyviä pelimiehiä. Forsberg ja Sakic ovat ehkä jalostaneet Drurysta, Hejdukista ja kumppaneista parempia pelimiehiä, mutta tosiasia on, että vaikka kuinkia hyvä syöttö olisi, tulee myös maalintekijän osata muutakin, kuin seistä maalin edessä lapa jäässä. Eli nykyjoukkueita verratessa ei kukaan voine väittää, että Koivun ja Forsbergin lähtökohdat olisivat samat.

Miten sitten muutama vuosi taaksepäin? En nyt jaksa kaivella tilastoja ja joukkueiden nimilistaa Nhl-urien alkuvaiheesta tänne vertailtaviksi, mutta näppituntumalta voisin veikata, että Montrealin materiaali on kauttaaltaan ollut heikompaa Coloradoon verrattuna. Älä viitsi väittää, että siellä pelkkä Sakic olisi ollut. Ja sitä paitsi onhan nyt aivan selvää, että kaksi huippusentteriä omaava joukkue on paljon vaikeampi pideltävä, kuin jengi tyyliin Suomen maajoukkue. Jos toisen kenttä vartioidaan tarkemmin, jää toiselle enmmän tilaa ruokkia näitä puukätisiä hejdukkejaan, u c.

Lopuksi toivon, ettet ota tätä minään ääliöisänmaallisuutena. Tarkoitukseni on kiusata sinua lähinnä tuosta Montrealin ja Coloradon vertaamisesta ja siitä, että kumpikohan näistä lausahduksistasi pitää paikkansa:

Forsbergilla ei ole ollut hyökkääjäapuna muita kuin Sakic ja hänkin eri kentässä

vai

Forsbergilla on ollut melko rajalliset mahdollisuudet tulla johtajaksi kun on pelannut koko uransa huippumiesten ja huippujohtajien joukkueissa

 

[Abu]

Onko Forsbergille ollut Roy´sta paljonkin apua pisteiden teossa? Tai Footesta? Sakic pelaa samaa paikkaa kuin Forsberg ja on Coloradon kiistaton johtohahmo, se ei vain tuo Fopalle yhtään lisää pisteitä kun Sakic on ykkönen ja Forsberg kakkonen sentteriosastolla. Nämä herrat eivät auta yhtään Fopan pisteidentekoa, mutta jokainen on todellinen huippupelaaja joka johtaa sekä henkisesti, että pelillisesti. Maajoukkueessa Sundin ja Lidström ovat olleet samanlaisia voimahahmoja. Jokaisen ohittaminen olisi vaikeaa myös Koivulle.

Montrealin ja Coloradon materiaalilla ei ole ollut mitään ratkaisevan suurta eroa, lähinnä Roy, Sakic ja Forsberg on ollut se ero. Tai onhan se ratkaisevan suuri ero, mutta muutaman supertähden takana ei ole koskaan ollut samanlaista laajutta kuin tällä hetkellä on vaikkapa Detroitissa tai Philadelphiassa. Koivu ei ole kyennyt tekemään laitureistaan hyviä ja maalivahti ei ole pelastanut joukkuetta kuin vasta tällä kaudella.

varjo, viimeiseen kolmeen kauteen ei ole ollut, mutta viimeisellä kolmella kaudella Foppa onkin pelannut yhteensä 123 ottelua, Koivu vielä vähemmän. Forsberg teki ennätyspisteensä jo 1995-1996, jolloin Montrealissa vielä kiekkoili mm. 50 maalin mies Mark Recchi. Luuletko tosiaan, että Forsberg huippukunnossa jäisi tuollaisen kaverin vierellä alle 100 pisteen? Ei missään tapauksessa, ja tekisi vielä Savagestakin 30 maalin miehen. Varsinkin kun muistaa, että samalla kaudella Lemieux teki 161, Jagr 149 ja Eric Lindroskin 115 pistettä, suorituksessa ei olisi mitään kummallista.

 

[teemu_s]

Kaudella 95-96 Koivu oli vielä tulokas ja pelasi suurimman osan peleistään Scott Thorntonin ja Turner Stevensonin kaltaisten taiturien kanssa kolmos-nelosketjussa. Turner Stevenson voisi tehdä ehkä Fopan kanssa pelatessaan koko kaudella 10 maalia. Revi siitä. Seuraavalla kaudella joulukuussa Koivu johti NHL:n pistepörssiä kunnes polvi sanoi työsopimuksensa irti. 96 syksyllä Koivu taisteli kiistatta Art Ross-palkinnosta mutta loukkaantuminen päätti toisin. Sen jälkeen pelit ovatkin olleet loukkaantumisten haittaamia.

Mitä Brian Savagen tilanteeseen tulee niin en usko että Mr.October tekee yhtään kertaa 30 maalia runkosarjassa. Hänellä on ollut paikkoja tehdä maaleja mutta viimeistellyt todella huonolla prosentilla. Ehkä yksi veto seitsemästä tai kahdeksasta on mennyt maalia päin ja muut ohi. Revi siitä huumoria

 

[Habby]

Abu, sinä siis et nähnyt mitään ristiriitaa noissa kirjoittamissasi lauseissa, joita Sampio lainasi? No en ihmettele, kun olet tässä ketjussa puhunut vähän mitä sattuu. Tosin pitäisihän minun tietää, että et ole koskaan Canadiensista pitänyt tai sen asioista ollut kiinnostunut. Ja Koivukaan ei ole koskaan kuulunut suosikkeihisi.

Mutta luulisi sentään sen verran tietävän yleisesti liigasta, että ei väitä Coloradolla ja Habseilla olleen viime vuosina eroa tasossa kuin juuri Sakicin, Fopan ja Royn verran, kuten väitit. Tämä on Väite 1, jonka haluan ottaa tarkempaan syyniin noista käsittämättömistä tulkinnoistasi.

Viime kaudella Avs oli mestari. Kai sen tiesit? Montreal oli Idän heikoimpia. Avsin kokoonpano playoffeissa oli suurin piirtein seuraava (Forsbergin loukkaannuttua):

Tanguay - Sakic - Hejduk
Hinote - Drury - Nieminen
Messier - Yelle - Podein
Dingman - Reinprecht - Reid

Bourque - Foote
Blake - De Vries
Skoula - Klemm

Roy
Aebischer

Lisää tähän vielä Forsberg kakkosketjun keskelle ja Hinoten voit siirtää pois, niin on neljä erittäin hyvin roolitettua ketjua + hyvä puolustus - Bourquen, Footen ja Blaken osalta erinomainen pakisto - ja maalissa paras mahdollinen vaihtoehto, niin saat erittäin hyvän joukkueen.

Tuo kokoonpano oli muuten Stanley Cup-finaalien seitsemännestä ottelusta.

Seuraavassa Canadiensin kokoonpano viime kaudella Ottawaa vastaan:

Kilger - Koivu - Petrov
Poulin - Linden - Darby
Landry - Lind - Campbell
Chouinard - Higgins - Asham

Souray - Brisebois
Weinrich - Robidas
Dykhuis - Markov

Theodore
Hackett (?)

Savage, Lazy-Rosie ja Brunet ainoat merkittävät poissaolijat. Sanopa nyt rehellisesti Abu, jos Koivun ja Lindenin tilalle laitettaisiin Sakic ja Forsberg ja maaliin Roy, olisiko tuo joukkue ollut lähellekään Avsien tasoa?

Väite 2: "Koivu ei ole kyennyt tekemään laitureistaan hyviä."

Koivu on tehnyt ketjukavereistaan parempia. Viime kaudella Koivun vierellä onnistui Chad Kilger, joka oli keväällä todella iskussa Koivun vierellä. Harmi, ettei Kilger onnistunut saamaan kiekkoa sisään puolistakaan paikoista mitä Koivu hänelle järjesteli, mutta 25 pistettä hän Canadiensissa teki siirryttyään Oilersista ja suurimman osan kaudesta hän pelasi Sakun laidalla. Ties mitä hänen tehonsa olisivat olleet ilman Koivua.

Shayne Corson.
Kausi 2000-01 8 maalia ja 26 pistettä 77 ottelussa
Kausi 1997-98 21 maalia ja 55 pistettä 62 ottelussa.

Osaatko arvata kenen kanssa Shayme (ei typo) pelasi, kun viimeksi teki yli 20 maalia ja 50 pistettä? Koivulle voi varmasti antaa suuren ansion siitä, että Corson pelasi noinkin upean kauden ja valittiin Kanadan olympiajoukkueeseen.

Brian Savage. Kärjistettynä voisi sanoa, että BS ei koskaan saanut mitään aikaan Habseissa kuin pelatessaan Sakun vierellä. Silti tässä piilee erittäin paljon totuutta, ja sen Habsia seuraavat tietävät. Saku sai Savagesta aina parhaan irti, harmi että tämä kaksikko kärsi paljon loukkaantumisia. Silloin kun toinen tervehtyi, toinen loukkaantui.

Siinä muutama esimerkki.

Väite 3: "Forsberg teki ennätyspisteensä jo 1995-1996, jolloin Montrealissa vielä kiekkoili mm. 50 maalin mies Mark Recchi. Luuletko tosiaan, että Forsberg huippukunnossa jäisi tuollaisen kaverin vierellä alle 100 pisteen? Ei missään tapauksessa, ja tekisi vielä Savagestakin 30 maalin miehen. Varsinkin kun muistaa, että samalla kaudella Lemieux teki 161, Jagr 149 ja Eric Lindroskin 115 pistettä, suorituksessa ei olisi mitään kummallista."


Kuten Teemu jo totesi, Koivu pelasi tuolloin tulokaskauttaan ja laidoilla todellakin viilettivät Stevensonin, Don Brashearin, Oleg Petrovin ja Chris Murrayn kaltaisia taitureita. Lisäksi jääaikaa tuli kakkosylivoimassa - ykkösylivoimaa pyörittivät hyvin pitkälti Recchi-Damphousse ja Turgeon - ja ykkösalivoimassa. Ei näillä eväillä tehdä 100 pistettä, ei varsinkaan tulokaskaudella. Calderin voittanut Alfredsson teki muistaakseni 61 pistettä.

Mark Recchi ei ole 50 maalin mies. En tiedä tarkoititko asiaa tuolla tavalla vai et, mutta varmistin vain asian. Viimeinen pelaaja, joka on tehnyt 50 maalia CH-paidassa on muuten Stephane Richer.

Kuitenkin, Pierre Turgeon teki tuolla kaudella lähes 100 pistettä vierellään Recchi ja Andrei Kovalenko. Recchi teki Turgeonin vierellä 28 maalia ja lähes 80 pistettä pelattuaan kauden kaikki ottelut. Korkeimmat maalimääränsä Canadiensissa Recchi teki, kuinkas muuten, Sakun kanssa pelatessaan.

Ja ei ole Recchi muuten Sakun viereltä ja Montrealista pois siirryttyään kertaakaan tehnyt 30 maalia kaudessa.

 

[varjo]

Tuossa nuo edelliset jo toivat tiettyjä faktoja esiin joten en palaa siihen asiaan. Philly-fanitkin varmaan yhtyvät väitteeseeni että Rechhi ei ole varsinainen maalintekijä vaan itseasiassa peliä rakentava laituri, toki maalientekokin onnistuu.

Ja abu koska et näemmä viitsi vastata kysymyksiini niin toistan ne.
A) mitä tekemistä pisteiden teolla ja johtajuudella on.
B)mikä on omat lähtökohtasi johtamiseen, kun noin kykenet toisia luokittelemaan.
C) Onko Ray Bouque huono pelaaja/johtaja kun ei ole kyennyt voittamaan Bostonille Cuppia 20 vuoteen.
D) Entä kv.pelit? Kun Koivu on saanut huippupelaajan rinnalleen tulostakin on syntynyt.

 

[Abu]

Onhan Colorado tuossa paperilla hyvä joukkue ja eroa on enemmän kuin sanoin, mutta kauanko Bourque ja Blake ovat siellä pelanneet? Ja kuinka kauan Forsbergin kanssa? Blake tuli viime keväänä ja Bourque sitä edellisenä. Ozolinsh oli ennen tätä ykköspakki etenkin hyökkäyssuuntaan. Hän ei ole yhtä hyvä kuin Bourque, saati sitten yhtä hyvä kuin Blake. Forsbergin parhaat vuodethan ajoittuvat vuosille 1995-1999, jolloin hän sai olla suunnilleen terveenä. Silloin Fopalle ei ollut apua Bourquesta, Blakesta tai Tanguaysta ja Drurysta ja Hejdukistakin vain viimeisellä kaudella. Silloin olivat Deadmarshit ja Kamenskyt hyökkäävissä ketjuissa eikä puolustus ollut läheskään yhtä hyvä kuin viime kevään mestarijoukkueessa. Ilman Forsbergia ja Sakicia joukkueen ykkössentteri olisi ollut Mike Ricci, jonka sopivuudesta sille paikalle voi olla montaa mieltä. Peruspakkeja, kuten Foote, Krupp ja Klemm joukkue täynnä lukuunottamatta Ozolinshia. Vähän niin kuin Montreal, paitsi että Brisebois on se ainut hyökkäävä pakki eikä ketään Footen tasoista ole.

Viime vuosina -käsitteen voi ymmärtää miten haluaa. Montreal on ollut kolme vuotta playoffeista poissa, mutta Habs on ollut playoffeissa myös Koivun aikana, kuten varmasti tiedät. Hänen kolmella ensimmäisellä kaudellaan. Aivan heittopussi se ei ole koko aikaa ollut, tosin puolustus on jo pitkään ollut mitä ollut. Mm. Corson, Bure, Turgeon, Recchi, Damphousse ja Tucker ovat olleet joukkueessa useamman kauden jo mainittujen Savagen ja Rucinskyn lisäksi. Kyllä noilla herroilla on sen verran hyökkäyspäänkin potentiaalia, että Sakic ja Forsberg olisivat sen saaneet esiin, jos heidät olisi tuohon joukkueeseen pistetty. Höglund, Tucker ja Bure ovat esimerkkejä niistä pelaajista, jotka Foppa ja Sakic olisivat saattaneet nostaa huipputasolle. Montreal hylkäsi kaikki. Olisihan ainakin Montrealin hyökkäysmateriaali ollut vaikkapa 1996-1997 melkoisen hyvä kun siihen olisi lisätty Sakic ja Forsberg:

Turgeon-Sakic-Recchi
Rucinsky-Forsberg-Bure
Koivu-Damphousse-Richer
Corson-Tucker-Stevenson
Savage

Kun Roy olisi ollut maalissa, olen melko varma, että tuolla joukkueella oltaisiin playoffeissa pitkälläkin. Vaikka parhaat puolustajat olisivatkin Brisebois ja Quintal. Huomaa erityisesti upea nelosketju.

Koivun laitureista Corson on tehnyt 20 maalia viidesti ja 30 maaliakin kerran, joten mikään supersuoritus tuo ei ole. Kilger ei ole tehnyt kertaakaan kymmentäkään maalia, joten hyvä hän ei missään tapauksessa ole ja Savagen hyvyydestä voidaan olla montaa mieltä. Recchi teki 50 maaliaan Flyerssissa, yllättäen uran paras kausi kaudella 1992-1993. Sen jälkeen ei tietysti ole missään tullut samanlaista saldoa, mutta 50 maalia mikä 50 maalia. Teki muuten heti Koivun viereltä pois siirryttyään 91 pistettä. Sanomattakin lienee selvää, että se on enemmän kuin hän koskaan teki Habsissa. Forsbergin parhaalla kaudella Kamesky teki 38 ja Deadmarsh 33 maalia, kumpikaan ei ole sen jälkeen koskaan tehnyt 30 maalia. Lisäksi Hejduk ja Drury ovat pelanneet parhaat kautensa 2000-2001, kun Forsberg oli lähes koko kauden mukana.

 

[varjo]

abu:
onko sinulla jonkinlainen lukihäiriö?
En usko että yksikään kirjoittajista väitti että 96 joukkue olisi ollut huono. Ota huomioon että lähes samalla kokoonpanolla voitettiin mestaruus v. 93. Mutta sinä vuonna Koivuhan oli menossa 100 pistettä kohti kunnes loukkaantui. Seuraavina vuosina sitten joukkueesta järjestelmällisesti myytiin kaikki hyvät pelaajat, vain Koivu jäi kun loukkaantuneita ei saa myydä, loukkaantunutta ei saada myydyksi.

 

[Abu]

Sanoin viime vuosina ja kausi 1996-1997 voidaan siihen käsitteeseen lukea. Syy oli käytännössä se, että tuon kauden jälkeen Turgeon, Tucker ja Bure lähtivät. Tosin kyllähän Recchin, Damphoussen, Corsonin, Savagen ja Rucinskyn joukkueessa seuraavalla kaudella olisi voinut tehdä enemmänkin kuin 57 pistettä 69 ottelussa eikä sekään joukkue ihan pohjasakkaa ollut.Taisipa mennä playoffeihin.

A) mitä tekemistä pisteiden teolla ja johtajuudella on.

Sinänsä ei mitään, mutta pelintekijän ja ykkössentterin on hankala johtaa jäällä jos ei tee pisteitä.

B)mikä on omat lähtökohtasi johtamiseen, kun noin kykenet toisia luokittelemaan.

Mitään johtajakoulustusta minulla ei ole, mutta jos vain ammattilainen voi arvostella ammattilaista, kritiikkiä mitä tahansa asiaa kohtaan on hankala esittää.

C) Onko Ray Bouque huono pelaaja/johtaja kun ei ole kyennyt voittamaan Bostonille Cuppia 20 vuoteen.

Kaikkien aikojen parhaita pelaajia, mutta keskinkertainen johtaja. Ei ollut niin maaginen, että olisi voinut voittaa yksin. Bostonin huippuvuosina Gretzky, Messier, Roy ja Lemieux johtivat joukkueitaan mestaruuksiin.

D) Entä kv.pelit? Kun Koivu on saanut huippupelaajan rinnalleen tulostakin on syntynyt.

Tulosta on kyllä syntynyt - isossa kaukalossa. Kuka tahansa voi saada huippuvireen muutaman ottelun ajaksi. Koivu on pelannut yhden suuren kansainvälisen turnauksen, Naganon, jossa oli kieltämättä loistava. Se ei kuitenkaan ole suuri meriitti, koska otteluita on niin vähän. MM-kisat ovat tasoltaan niin heikot, ettei niitä voi katsoa meriiteiksi. Isompi kaukalo ja huonommat vastustajat antavat Koivulle tarvittavan tilan pelin pyörittämiseen ja silloin tulosta syntyy aina.

Forsberg: 116 pistettä
Koivu: 57 pistettä

Kaikki tietävät tuon. Keksikää puolusteluja ja syitä Koivun huonouteen niin paljon kuin haluatte ja nostakaa ison kaukalon pelit kaiken edelle jos välttämättä haluatte. Forsberg on joka tapauksessa pelaajana Koivua edellä ja Koivun kapteeniaika ei ole ollut erityisen hienoa Montrelille. Lopetan keskustelun/inttämisen/itseäni nolaamisen tämän aiheen parissa tähän. Jatketaan sitten kun opitte vähän luetun ymmärtämistä. Minä aloitan opiskelun välittömästi.

 

[varjo]

Johtajuus on jotain muuta kuin pisteiden tekoa ja joukkueen menestystä. Jos et omaa omaa johtamiskokemusta ja et ole ollut jommankumman alaisena et ole mitenkään kelpaava arvostelemaan kumpaakaan johtajana. Menestys ei ole johtajuuden mittari, parhaat johtajat löytyvät usein jostain muualta.
Vain sellaiset jotka ovat itse johtaneet ja kantaneet vastuuta muitten tekemisistä tietävät ettei omakaan panos aina riitä, oli se kuinka korkea tahansa.
En puutu pelillisiin ansioihin mutta sen tiedän että johtajuutta voi oppia ja jos Forsberg olisi hyvä johtaja hänestä voitaisiin tehdä kapteeni nyt edes Ruotsin maajoukkueessa, silti Sundin hoitaa sen homman kun yhdessä pelaavat.



Miksei Forsberg johtanut Ruotsia V-Venäjän ohi?

 

[sampio]

Keksikää puolusteluja ja syitä Koivun huonouteen niin paljon kuin haluatte ja nostakaa ison kaukalon pelit kaiken edelle jos välttämättä haluatte. Forsberg on joka tapauksessa pelaajana Koivua edellä ja Koivun kapteeniaika ei ole ollut erityisen hienoa Montrelille.

Ei tarvitse keksiä syitä, koska Koivu ei ole ollut erikoisen huono. Nhl-pelaajana kylläkin huonompi kuin Forsberg, sen myönsin jo ensimmäisessä viestissäni. Pisteiden valossa Koivu ei ehkä koskaan tule saavuttamaan Forsbergia, mutta täytyy huomioida kuitenkin se, että tuo Fopan ennätyskausi oli muutenkin huomattavasti runsaampi pisteiden valossa, kuin nykyiset.

Tuo Koivun kapteenikauden menestyksettömyyteen vetoaminen on kuitenkin melko naurettavaa, siihen vaikuttaa niin monet seikat alkaen loukkaantumisista, etten jatka enää tätä touhua.

 

[ipaz]

Viestin lähetti Abu
C) Onko Ray Bouque huono pelaaja/johtaja kun ei ole kyennyt voittamaan Bostonille Cuppia 20 vuoteen.

Kaikkien aikojen parhaita pelaajia, mutta keskinkertainen johtaja. Ei ollut niin maaginen, että olisi voinut voittaa yksin. Bostonin huippuvuosina Gretzky, Messier, Roy ja Lemieux johtivat joukkueitaan mestaruuksiin. [/B]

Tähän on pakko puuttua. Sinun mielestäsi, Abu, Ray Bourque on vain keskinkertainen johtaja?! Mies toimi Boston Bruinsin kapteenina jotain 15 vuotta ja joukkue oli sinä aikana kahdesti finaalissa häviten molemmilla kerroilla huippujoukkue Edmontonille.

Kun puhutaan loistavista johtajista, niin koko laajan P-Amerikan mantereen on todettu että Mark Messier on yksi kaikkien aikojen parhaista kaikki lajit mukaan lukien, mutta ei Messierkään silti Stanley Cupia yksin voittanut... Edmontissa Gretzky, Kurri, Anderson, Tikkanen, Lowe, Ruotsalainen, Fuhr, Moog, Ranford, S. Smith, Huddy ja Rangerissa Graves, Zubov, Larmer, Kovalev, Leetch, Richter, Tikkanen, Anderson, Lowe ... olivat miehen rinnalla.

Voisiko muuten olla niin että tutut Tikkanen, Anderson, Lowe, MacTavish ja Graves tekivät Rangersista mestarijoukkeen eikä Messier??

Ainakin heillä oli suuri osa siinä sillä jääkiekossa kukaan ei voita Stanley Cupia yksin. Se on yksi asia josta minä olen 100 % varma!

Jääkiekko on siitä metka laji että menestyminen on helkutin pienistä asioista kiinni. Vaikka Oilers oli 1980-luvun ylivoimaisin joukkue, niin vuonna 1986 tie pleijareissa katkesi Steve Smithin tekemään omaan maaliin 7. ottelun jatkoajalla. Inhimillistä. Silloin ei ollut kyse Gretzkyn tai Messierin johtajuudesta, vaan peruspuolustajan lipsahduksesta jolle kukaan ei voinut mitään.

Henkilökohtaisesti kyseenalaistan NHL-asiantuntemuksesi tuohon lauseeseen, jossa väität Ray Bourquen olevan vain keskinkertainen johtaja. Sillä Bourque oli yksi kaikkein aikojen suurimmista NHL-kapteeneista.

 

[Kopander]

"Henkilökohtaisesti kyseenalaistan NHL-asiantuntemuksesi tuohon lauseeseen, jossa väität Ray Bourquen olevan vain keskinkertainen johtaja. Sillä Bourque oli yksi kaikkein aikojen suurimmista NHL-kapteeneista."

Suuret johtajat muistetaan suurista voitoista. Ray Bourgue voitti vain yhden Stanley Cupin, senkin Coloradossa jossa ei ollut joukkueen kapteeni, ei ollut joukkueen ykkösjohtaja. Oli tosin mestarijoukkueen tärkeä lenkki, ei välttämättä ratkaiseva. Bostonia Bourgue ei pystynyt ikinä viemään mestaruuteen asti...

Ray oli mahtava pelaaja, yksi kaikkien aikojen parhaista. Siitä huolimatta minäkin pidän häntä korkeintaan keskinkertaisena johtajana.

 

[ipaz]

Siinä tuo minun pointtini onkin.

Vaikka olisi kuinka loistava pelaaja ja johtaja niin kukaan silti voita mestaruuksia yksin. Toki ymmärrän sen että mestaruudet kulminoituvat henkilöihin ja yleensä kapteeniin, mutta se, että esim. Bourque ei pystynyt Bostonia mestaruuteen asti viemään ei minun silmissäni heikennä hänen johtajan ominaisuuksia pätkääkään.

NHL:ssä on ollut monia suuria pelaajia ja kapteeneita jotka eivät koskaan voittaneet Stanley Cupia. Gilbert Perreault ja Bernie Federko tulevat ensimmäisenä mieleeni. Molemmilla on takana loistava ura joukkueidensa parhaina pelaajina ja kapteeneina vuosien ajan. Se että he eivät Stanley Cupia voittaneet, kertoo enemmän joukkueesta kuin sen johtajasta. Samoin oli mielestäni Bostonilla 1988 ja 1990.

Myös Ron Francis on kaiken lukemani ja kuulemani perusteella loistava johtaja ja pelaaja. Silti hänkään ei ole (vielä) johdattanut joukkuettaan Stanley Cupiin. Voitti sen tosin kahdesti Pittsburghissa huippujoukkueen tärkeänä lenkkinä.