Kiekko-Espoon juniorijoukkueet

  • 959 388
  • 2 808

Drivedog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues, Hongat, Lädit
Kolmoselta alkoi juuri tunnin ohjelma Bluesin järjestämästä junnuturnauksesta.

Maikkarin ohjelmakuvaus:


"Junioriliiga seuraa Blues Junior Hockey Tournament 2013 -tapahtumaa Barona-areenalla. Euroopan suurimmasta junioriturnauksesta tehty jakso sisältää neljän finaalin vauhdikkaat ottelukoosteet sekä faktaa ja mielipiteitä junioriurheilusta. Studiossa Ville Klingan seurana entinen NHL -pelaaja Peter Ahola ja Leijonalegenda Tero Lehterä. Haastattelut Taina Nyberg."
 

BLEGI

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bleg, DRW, Man United ja Tommi Huhtala
Tapparan omilla sivuilla kerrotaan Tommi Koivusen (tms.) twiittailleen puolustaja Victor Westermarkin siirtyvän Bluesista Tapparaan.

Tämmöstä tuolla siirtohuhut-ketjussa. Harmi jos Westermarck siirtyy Tampereelle. Isokokoinen nuori pelaaja, josta olisi tulevaisuudessa paljon iloa. Eihän kaikkia nuoria pysty pitämään ja siirron takana voi olla perheen muutto tai jokin muu Bluesiin liittymätön syy, mutta harmittaahan se, jos Westermarck onnistuu Tapparassa eikä Bluesissa.
 

Mahti

Jäsen
Juu, ei kaikkia pystytä pitämään ja voi olla Bluesista riippumattomia tekijöitä taustalla. Tämmöisiä omia kasvatteja tietysti tarvittaisiin nostamaan Espoolaista kiekkoa ylöspäin. Tosin maisemanvaihdos voi useasti olla hyvä potku nuoren omaa peliuraa ajatellen, mutta silti.......
 

DanC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, Bleg, ACM
Liigakelpoisia ja/tai liigaan yrittäviä junnuja tulee putkesta vuosittain kuitenkin aika monta ja Bluesin liigajoukkueeseen (pelaavaan) kokoonpanoon mahtuu kuitenkin vuodessa vain luokkaa 1-2. Joten loogista ja toivottavaakin toisaalta on että yrittävät muualle jos Bluesin liigaryhmään ei sillä hetkellä mahdu.
 

Mahti

Jäsen
DanC juuri näin. Hienoa että pystytään muillekin seuroille pelaajia "tekemään".
Suppilo on kapea ja jos 1-2 omaa pelaajaa/kausi pystyy nousemaan,
pidän sitäkin jo hyvänä!
 

oka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen kiekko
No voi prrkk... Westermark on epä-tyypillinen Espoolainen pelaaja, 190 / 89 kg ja Rightin pakki. Näitä ei puissa kasva, varsinkaan Espoossa jossa tyyppi-pakki on 175/70 kg.

Veikkaan että on saanut aika monta tarjousta josta on ollut varaa valita.
 
Junioripata porisee edelleen: linkkaisiko joku tänne tämän BJR-EKS/EPS Leaks -sivun? Olen nähnyt vain pätkiä sähköposteista, mutta tuolla kuulemma litteroituja keskusteluitakin, tuoretta tavaraa. Huikeata draamaa varmaan.

Viime aikoina lienee haettu BJR-liittyville ikäluokille EKS-EPS erivapauksia ja oman toimintamallin soveltamisen vapautta. Veikkaisin BMK -taustoja tuntien, että startti voidaan hyväksyä "sisäänvetotarjouksena", mutta nopeasti palataan "yleisen edun nimissä" yhteiseen perinteiseen malliin. Aika sillisalaattia siitä tulisikin, jos eri puolilla suurseuraa toimittaisiin kovin eri tavalla.
 

Mahti

Jäsen
Saadaanko Espooseen yhteen hiileen puhaltava kiekkoyhteisö, vihdoinkin?

Vuosikymmeniä on harjoiteltu, touhuttu pienissä kylissämme itsenäisesti ja hienoja tuloksia saatu aikaiseksi. Tähän asti.

Espoossa on yksi liigakelpoinen jäähalli ja siinä tulee pelata Espoolainen liigakelpoinen joukkue. Nyt.

Kaupunkimme kasvaa, ihmisiä ja harrastajamääriä tulee lisää. Myös kiekkoilun tulee kehittyä. Tulevaisuus.

Tässä lienee BJR järkevin ratkaisu.

Yhteen hiileen tekemällä, ilman henkilökohtaisten etujen ajamista, vihdoinkin!
 

Erling

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Kiekko-Espoo, Arsenal, Honka
Miltä käytäntö näyttää muutosten myötä on mahdotonta sanoa, mutta veikkaisin kuten mainittua, että lopulta tilanne pysyy suht samanlaisena varsinkin jos kaikki lähtevät mukaan. Isoin muutos on yhteinen kattojärjestö, sekä mahdollisimman sopivien ryhmien kokoaminen.

Ainakin toistaiseksi jättäytyminen Blues-varjon ulkopuolella tarkoittaisi eristäytymistä kilpakiekosta. Mielestäni kuitenkin yhteistyötä seurojen välillä joko on tai sitten ei ole. Ylhäältä päin sen rakentaminen (kuten nyt MK:n aloitteesta tehdään) on aika kivuliasta ja aiheuttaa parkua. Toisaalta se on nopeampaa ja tehokkaampaa. Toivotaan, että suurilta traumoilta vältytään.

Espoolaisena laji-ihmisenä tekisi mieli kovasti kommentoida ja spekuloida, mutta tosiasiassa se on turhaa ennen kuin tiedetään tarkasti mitä on päätetty ja mihin tällä pyritään. Avoimempi tiedotuspolitiikka ei toki olisi pahasta, nyt huhut kiertävät halleja ja aika moni tietää jotain mutta kuitenkin hyvin pienen osan kokonaiskuvaa.

Viikko sitten käynnistyneessä BJR-toiminnassa konkreettisia muutoksia BMK-aikaan seuraavasti:

- Edustukset ja akatemiat virallisesti samaa seuraa. Ainakin mahdollisten C-A -ikäisten hissipelaajien voisi olettaa tästä hyötyvä, toki vain jos yhteistyö myös joukkuetasolla saadaan aikaan.

- Sami Sauren kolmanneksi valmennuspäälliköksi EKS:n puolelta. Ymmärsin, että EKS:n useampi ikäluokka on yhdistymässä matinkyläläisten kanssa ainakin ns. harrastetasolla. Nämä jäisivät Saurenin "alle".


Mielestäni kuitenkin TÄRKEIN asia espoolaisessa juniorikiekossa ensi kautta ajatellen on suorastaan uskomattoman heikko jäätilanne. Pelaajia on aivan helvetisti, jääratoja vain vähemmän. Edustukset (9 joukkuetta) tarvitsevat valtavasti tilaa ja aikaa. Jää on kuitenkin ensisijaisen tärkeää laajapohjaiselle ja korkeatasoiselle juniorituotannolle!
 
Suosikkijoukkue
Seksi-Lasse
.......Victor Westermarck, 2+1 vuoden sopimus, Tapparaan.

Vaikea kuvitella että tuossa kokoonpanossa pääsisi vielä liigajäille kuin ehkä satunnaisesti. Pelannee ensikaudella pääsääntöisesti Mestiksessä eli luultavimmin LeKissä. Hyvää kokemusta toki sekin.
 

MrBluus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues
Samuli Eskuri näemmä siirtynyt HIFKin A-junnuihin.

Onkohan muita lähtijöitä/menijöitä? Nuo Bluesin sivut ovat taas niin hukassa A-nuorten osalta:

Blues Nuoret

Nuoremmista löytyy sitten kesäharjoitteluryhmät täältä:

Joukkueet - Kiekko-Espoo Juniorit ry

Myös näköjään Nicolas Wuolle siirtynyt HIFK:hon Espoosta. Tosin ihan ymmärrettävää, koska ei ole saanut Espoossa suurta vastuuta ja B:stä on tulossa hyvin paljon potentiaalisia kavereita.
 
Blues Juniorit ry:n ensimmäinen toimintakuukausi lähestyy loppuaan.

Uutta luotaessa nurkat paukkuvat. Erittäin tärkeätä olisi juuri tässä tilanteessa avoin ja riittävä tiedottamiskulttuuri. Nyt näyttää siltä, että BJ:n jatkumo olisi meidän ns. matinkyläläinen 'me tiedetään, mutta mitään ei kerrota' -mentaliteetti.

Miksi esim. puheenjohtaja ei ole kertaakaan astunut julkisuuteen linjaamaan uuden junioritoiminnan raameja?

Muutama konkreettinen kysymys hallien liepeiltä vastattavaksi:
- Jääkiekko Espoo Oy:n taloudellinen tilanne on vähintäänkin haastava. Mitä tämä tulee vaikuttamaan junioreiden kauteen 2013/14? Verrattuna pk-seudunkin kilpailijoihin ovat esim. B-C -junioreiden kustannukset aivan eri tasoa
- onko Blues Junioreihin liittyneille / liittyville luvattu erityisiä etuisuuksia verrattuna muihin ikäluokan joukkueisiin?
- viime viikon lopulla "tiedottajat" riensivät suureen ääneen kertomaan, että Espoon Kiekkoseura olisi nyt erotettu Espoon Kiekkoilun Tuki ry:stä. EKS:han oli aiemmin selvittämässä käräjäoikeuden kautta Kiekkoilun Tuen tapahtumia. Mikä on totuus tässä asiassa?
 

Mahti

Jäsen
Toivo Isänmaa,
-haastavassa taloudellissa tilanteessa junnujoukkueiden tukeminen tullee
olemaan vähäisempää. Pk-seudun muihin kilpailijoihin nähden onko toiminta Espoon nuorilla edullisempaa vai arvokkaampaa? Luulisin edullisemmaksi. En tiedä.
-Ainakin B-ikäluokasta lähtien harjoittelu taataan jokereissa ja hifkissä veloituksetta? Nuoremmat maksavat.

Eikö yksi nimenomainen tavoite BluesJuniorssin perustamiselle ollut juuri kustannusten aisoissa pysyminen. Kilpailullisten tavoitteiden lisäksi.

Tuon EKS;n käräjähomman ilmoittivat jo aiemmin vetäneensä (yhteistyö-hengessä) pois. Eli kommenttisi pois potkimisesta ei tukisi tätä yhteistyö-henkeä?

Toivottavasti saavat asiat järjestykseen ja Kivilinnoja tulee jatkossakin!
 
On tämä uskomatonta tötöilyä

Itse toimien tämä espoolainen kiekkoilun korttitalo tulee näköjään kaatumaan ja komeasti. Eikä edelleenkään Blues Juniors ry:n puheenjohtajan mielestä ole minkäänlaisen julkitulon paikka? Tässä oikea syy Pusan lähdetykseen - ei halunnut Bluesin puolesta sitoutua tällaisiin kuvioihin?

"Helmiä sioille, ei ne maksajat mitään ymmärrä eikä ketään kiinnosta"

Viimeistään nyt alkoi Espoon kaupunkia kiinnostamaan.

Espoon Kiekkoseura ry lehdistötiedote kirjoitti:
Lehdistötiedote
13.06.2013
Julkaisuvapaa

Espoon Kiekkoilun Tuki ry erotti EKS:n, Kiekkoilun Tuen asema yleishyödyllisenä yhdistyksenä vaarassa

ESPOON KIEKKOSEURA HAASTAA ESPOON KIEKKOILUN TUKI RY:N OIKEUTEEN

(Espoo) Kesäkuun 12. päivä pitämässään kokouksessa neljää espoolaista harjoitusjäähallia hallinnoiva Espoon Kiekkoilun Tuki ry erotti perustajajäsen Espoon Kiekkoseura ry:n (EKS) yhdistyksestä. Erottamisen perimmäisenä syynä on EKS:n kieltäytyminen fuusiosta Blues Juniors ry:n kanssa. Espoolaisten seurojen fuusiohankkeen taustalla puolestaan on Blues Juniors ry:n pyrkimys saada määräysvalta neljää harjoitusjäähallia hallinnoivassa Kiekkoilun Tuki ry:ssä. Hallien kirjanpitoarvo on noin kuusi
(6) miljoonaa euroa. EKS on Espoon suurimpia kasvattajaseuroja, jolla on jäseninään 800 jääurheilun harrastajaa. Näistä noin 50 on tyttöjääkiekkoilijoita, 500 poikaa ja miestä sekä noin 200 ringeten pelaajaa. EKS on Suomen suurin ringetteseura.

Espoolaisen jääkiekon jättifuusiota on kulisseissa valmisteltu pitkään.
Vuoden 2011 loppupuolelta saakka Blues Juniors ry on ajanut asiaa ja tuolloin vuotivat ensimmäiset fuusioon liittyvät valmiit fuusiopaperit seurojen tietoon. Fuusiohanketta edelsivät Espoon Jääklubi ry:n (EJK) ja Jäähonka ry:n fuusioiminen Blues Matinkylä ry:n alle, joiden ääniä Blues Juniors ry käyttää nyt omiin tarkoitusperiinsä Espoon Kiekkoilun Tuki ry:n hallituksessa. Huhtikuun 30. päivä 2013 lakkautettiin Kiekko-Espoon Juniorit ry, joka oli kaikkien espoolaisten seurojen kattoyhdistys, ja pelaajat siirrettiin toukokuun 1. päivä 2013 Blues Juniors ry:n alle, jonne samana päivänä siirtyivät myös Blues Matinkylä ry:n pelaajat.

”EKS ei taivu erottamispäätökseen, vaan viheltää peli poikki ja hakee päätökselle toimenpidekieltoa. Lisäksi seura jättää asiasta tutkintapyynnön viranomaisille sekä nostaa kanteen Espoon Kiekkoilun Tuki ry:tä ja sen hallitusta vastaan. Toimenpiteet tulevat pitkällä tähtäimellä koitumaan espoolaisen jääurheilun parhaaksi, sillä keskeinen työkalu, Espoon Kiekkoilun Tuki ry, on menettänyt toimintakykynsä valtapelien vuoksi. EKS:n erottaminen toteutettiin laskelmoidusti ja vastoin yhdistyksen sääntöjä sekä jäsenten välille laadittua sopimusta. Erottaminen ei kestä päivänvaloa ja se tullaan purkamaan”, sanoo Espoon Kiekkoseura ry:n puheenjohtaja Timo Hyytiäinen.

Tytöt ja naiset fuusion ulkopuolle

Keväällä käydyissä fuusioneuvotteluissa kävi ilmi, ettei Blues Junior ry:llä ole aikomusta antaa EKS:lle suoraan ja avoimesti tietoa fuusion sisällöstä ja siihen liittyvistä jatkosuunnitelmista. Myöskään EKS:n tyttö- ja naisharrastajille ei löytynyt sijaa Blues Juniors ry:n fuusiokaavailuissa.

”EKS suhtautuu harrastajien tasa-arvoon vakavasti, eikä näin ollen voi edes harkita vaihtoehtoa, jossa 250 tyttö- ja naisharrastajaa jäisi seuratoiminnan ulkopuolelle. On erittäin ikävää, että EKS:n erottamista perustamastaan yhdistyksestä käytetään lyömäaseena huonosti suunnitellussa fuusiossa”, sanoo Timo Hyytiäinen.

EKS:n erottamisen taustalla piilee taloudellisia tekijöitä, jotka liittyvät Kiekkoilun Tuki ry:n omistamien harjoitusjäähallien hallintaan ja käyttöön.
Erinäisten fuusioiden avulla Blues Juniors ry on ottanut edustajiensa kautta määräysvallan Kiekkoilun Tuki ry:n hallituksessa, mikä on mahdollistanut perustajajäsenien, EKS:n ja EPS:n, kohtelun.

”On selvää, että tapahtumien taustalla on vahvoja taloudellisia intressejä, jotka liittyvät jäävuoroihin ja jäähallien hallinnointiin. Blues Juniors ry:n joukkueiden kuukausikustannukset pelaajille ovat karanneet käsistä ja asialle on päätetty tehdä jotain. EKS:n tehtävä isona espoolaisena seurana on tukea omia jäseniään ja tarjota heille harrastusmahdollisuuksia mahdollisimman edullisesti. On myös selvää, että Espoon kaupunki tulee puuttumaan näihin tapahtumiin, sillä Espoon Kiekkoilun Tuki ry on vaarassa menettää yleishyödyllisyytensä ja sen ohessa kaupungin takausten poistuessa jäähallien rakentaminen saattaa tältä osin tyystin päättyä Espoossa”, päättää EKS:n puheenjohtaja Timo Hyytiäinen.

Espoon Kiekkoseura ry

Espoon Kiekkoseura on jääkiekon ja ringeten erikoisseura, jonka toiminta-ajatuksena on tarjota Espoon sekä lähi-alueiden ihmisille mahdollisuuden harrastaa jääurheilua avoimesti ja tasa-arvoisesti ikään, sukupuoleen, rotuun ja uskontoon katsomatta. Espoon Kiekkoseura - Etusivu

Lisätiedot:

Timo Hyytiäinen
Espoon Kiekkoseura ry:n puheenjohtaja
Puh. 0400-993 326
Sähköposti: timo (at) prosharp.fi

Hannu Sjögren
Espoon Kiekkoseura ry:n hallituksen jäsen Puh. 050-338 6854
Sähköposti: hannu.sjogren (at) saunalahti.fi
 

MrBitter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
No ei voi sanoa kuin että huh huh. Melkoista menoa (taas).
Ihmettelinkin tuossa taannoin, että miksei Baronan viereen tulossa olleen harjoitushallin rakennustyöt ole käynnistyneet, kun niiden piti alkaa heti kun lupa on. Juttelin nimittäin ko. luvan myöntäneen kaupunginarkkitehdin kanssa, joka siis kertoi että lupa-asiat on hoidettu jo jokin aika sitten. Itse olin siinä käsityksessä että niissä olisi vielä jotain. Mutta tämähän kai sitten selittää senkin.
Tosiaan kaipaisi hiukan Blues Juniorsinkin näkemystä tähän asiaan. Nämä kun ovat sellaisia asioita joissa jokaisella on oma lehmä ojassa ja välillä ollaan vähän yksisilmäisiä. Sinänsä kyllä ihmetyttää ja vähän harmittaakin, että tyttökiekko ja ringette olisivat jääneet fuusiossa pihalle....
 

MrBitter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Ei Baronan harj.hallia ole rakennuttamassa Espoon kiekkoilun tuki, joten Blus jrs:llä tai muilla ei ole asian kanssa tekemistä.

OK, my bad, luulin että kiekkoilun tuellakin oli näppinsä pelissä. Kuka sitä sitten on rakennuttamassa, ja tietääkö kukaan, miksei rakentaminen ole alkanut? Mun mielestä jossain vaiheessa sanottiin että rakentaminen olisi alkanut tänä keväänä, jos lupa-asiat saadaan kuntoon...


Totuus asiasta selviää harvemmin kuulemalla vain toista osapuolta... En edelleenkään ymmärrä miksi näitä asioita pitäisi käydä julkisuudessa.
Nyt toinen osapuoli on lähtenyt tälle tielle, miksi ? Hankkiakseen kannatusta omalle asialle jäsenistöltä jotka eivät tiedä asian taustoja ?

Tästä olen täysin samaa mieltä, ensinnäkin asian käsittely julkisuudessa (oikeudenkäynneistä puhumattakaan) ei varmaan yhtään asiaa edistä, vaan ennemmin luo vain lisää vastakkainasettelua, etenkin kun asian taustoja ei hirveästi ole selvitelty. Ja tosiaan yhden osapuolen näkemyksen perusteella ei hirveästi voi vielä johtopäätöksiä vedellä.

Joka tapauksessa toivon kyllä hartaasti, että tässä asiassa saavutettaisiin yhteisymmärrys ja päästäisiin eteenpäin, se olisi varmasti kaikkien edun mukaista pidemmällä tähtäimellä.
 

Aabe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Pakkohan EKS:n ja Hyytiäisen on jotenkin pistää vastaan. Seura on kovasti riippuvainen kiekkoilun tuesta, ja aiheetonta erottamista ei vaan voi niellä. En ota kantaa siihen, miten tähän erottamiseen on ajauduttu, mutta tässä tilanteessa toimisin samoin.

EKS ei aja Bluesin asiaa, vaan omaansa(ja minun).

Edit.
Tuohon Baronan harkkahallin hanke- ja/tai rahoituspäätös oli käsittääkseni viety läpi jotenkin voimalla ja nopeasti. Huhujen mukaan joku Espoon kaupungin urheilupäättäjä oli kyseenalaistanut päätöksen ja halunnut selvityksen asiasta. Kaikki yllä mainittu voi olla yhtä hyvin totta kuin tarua, huhuista kun on kyse..
 
Viimeksi muokattu:

MrBitter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Pakkohan EKS:n ja Hyytiäisen on jotenkin pistää vastaan. Seura on kovasti riippuvainen kiekkoilun tuesta, ja aiheetonta erottamista ei vaan voi niellä. En ota kantaa siihen, miten tähän erottamiseen on ajauduttu, mutta tässä tilanteessa toimisin samoin.

EKS ei aja Bluesin asiaa, vaan omaansa(ja minun).

Joo, onhan se näinkin, sinänsä yllä vain ihmetyttää että miten tähän tilanteeseen on oikein ajauduttu. Itse olen aika lailla pihalla kuviosta, esikoinen pelaa ringetteä EKS:ssä ja sitä kautta sitten alkoi joskus talvella tulla niitä hiukan kryptisiä hallituksen tiedotteita sun muita, ja luulen, että moni on vielä enemmän pihalla näiden yksipuolisten ulostulojen suhteen. Enkä todellakaan tarkoita, että tässä nyt pitäisi syyttää jompaakumpaa osapuolta, en todellakaan, kun ei tiedä oikein taustoja. Mutta tämä riitely ei varmasti ole kenellekään hyväksi. Ja tuo yksipuolinen erottaminen mua ihmetyttää myös. Ja oikeuteen meneminen, tai siinä oikeastaan se, että miten tällaiseen asti ollaan päästy ajautumaan. Seuraavaksiko sitten pistetään kiekkoharrastajien fyrkat juristien taskuun? Siinä hommassa ei hyödy muut kuin asianajajat, sanon minä.
 
Tästä olen täysin samaa mieltä, ensinnäkin asian käsittely julkisuudessa (oikeudenkäynneistä puhumattakaan) ei varmaan yhtään asiaa edistä, vaan ennemmin luo vain lisää vastakkainasettelua, etenkin kun asian taustoja ei hirveästi ole selvitelty. Ja tosiaan yhden osapuolen näkemyksen perusteella ei hirveästi voi vielä johtopäätöksiä vedellä.

Täysin eri mieltä myös espoolaisena veronmaksajana ja jääurheilun kustantajana. Tämän piilottelun ja salailun ajan on kertakaikkiaan oltava ohi.

Sen voin sanoa, että täällä Matinkylän hallin liepeilläkin on yhä kasvava joukko, joka odottaisi jonkun kertovan avoimesti missä mennään ja mihin ollaan menossa. "Ikosen klaanin puolella, Ikosen klaania vastaan", kuuluu ihmisten jaottelulaskenta hallin pihamaalla.

Eikö meidän Suomen suurimmaksi tähtäävällä seuralla kuitenkin ole toiminnanjohtaja ja puheenjohtajakin?
 

Mahti

Jäsen
Nyt laaksolahden EKS ampuu kovilla.

Asia on pyrittävä ja pystyttävä hoitaa ilman käräjöintiä.

Kaupunkimme yksi kiekkoihmisistä kirjoitti jokunen vuosi sitten UPEAN kirjan omasta näkökulmastaan. Hieman katkeransointuinen teos jonka tapahtumat tulee mieleen lukiessani näitä uutisointeja. Sisäistä valtataistelua, torailua ja tempoilevaa toimintaa. Toisaalta taas isät jäädyttivät öisin kenttiä, tekivät parhaansa olosuhteista huolimatta.

Suosittelen Martti Merran kirjaa pihalta päätyyn Espoon urheilevalle nuorisolle.
HIENOJA tarinoita ja kertomuksia niin alkuajoista kuin liiganoususta. Ja kaikesta siltä väliltä.

Vähän karkasi aiheesta, mutta (juniori)kiekkoilun kehittämisestä on kyse. Nytkin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös