Mainos

Kevään/kesän 2008 kovimmat siirrot?

  • 242 531
  • 587

jukiapina

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP valitettavasti
Tapparan taktiikkaan myös yleisesti kuuluu se, että kovin paljon "valmiita" pelaajia ei ostella. Vaan nuorille tai muiden joukkuiden hylkimille pelaajille annetaan mahdollisuuksia (Luoma, Vertala, Hassinen, Enlund, Lehterä jne).

Tätä täytyy arvostaa. Ei välttämättä tarvita mielettömiä määriä raahaa vaan "pelisilmää" tulevaisuuden nimistä. Enlund ja Lehterä ovat aivan varmaan paremmassa iskussa kuin viime kaudella. Vertaala taasen tuntuu onnistuvan vain ja ainoastaan tapparassa (liekkö sattummaa; minä sanon ei).

Kärpät. Toni Koivisto ja Vesa Viitakoski. Ei herranjestas. Hankinnat suoraan Ilveksen säälipleijarijoukkueen ykkös- ja kolmosketjusta?? Tapparan pakki Koistinen try-outilla? Alatalo valmentajana kirkkaasti kevään surkein siirto. Kyllä nyt näyttää siltä, että dynastian loppu häämöttää. Tokihan tietysti Junno voi jostain vielä repäistä ketjullisen maajoukkuetason miehiä...

Puolustuksen osalta Tappara oli valmis tekemään sopimuksen Salmelan kanssa joten kaiken järjen mukaan nämä rahat on nyt käytettävissä 1-2 kahteen lisävahvistukseen...

Kaksi viimeisintä lainausta ovat aika hyvin suhteessa keskenään. Kärppien kokoonpano on tällä hetkellä ala-arvoinen ja Junno saa heilu rahapussinsa kanssa oikein kunnolla jos meinaa saada ykköskentän pelimiehiä. Mitä tästä jää sitten muille? Kärppien ja Tapparan puolustus ei minun mielestäni ole lähellekkään sitä tasoa kun on totuttu ja vaatii pari kunnon pelimiestä.
 

eh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Frank Turner Hockey Club
Eli, koska puolustus on selvästi huonompi, mutta hyökkäys parempi, niin ei voi sanoa, että Tapparan materiaali olisi selvästi viimevuotista huonompi.
Hyökkäys kieltämättä on Ville Niemisen verran parempi, mutta värilaseilla saa edelleen katsoa, jos saa kokonaisuutena tuolla puolustuksella varustetun Tapparan lähellekään viimekautisen tasoa.

Aivan samalla tavalla voisi väittää, että Jokerit ei olisi heikentynyt, koska Koivisto ja Hulkkonen ovat parempia kuin Tuulola ja Kantor. Kuitenkin väite olisi vale, sillä Leino, Santala, Stapleton, Wilm ja Virta ovat niin paljon kovempi sakki kuin Lahti, Tenute, Hauhtonen, Mäki ja Juutilainen.
 
Suosikkijoukkue
Tampereen TAPPARA
Tapparan puolustus ei minun mielestäni ole lähellekkään sitä tasoa kun on totuttu ja vaatii pari kunnon pelimiestä.

Sen verran monta sopimusta Tapparalla on jo puolustuspäähän, että ainakaan kahta pakkia ei Leinonen takuuvarmasti hommaa ja sen yhdenkin hommaaminen menee yli kesän kunhan nähdään miten harjoituspelit sujuvat nykyisellä pakalla.
Toivottavasti hankkivat maksimissaan yhden "Benoit`n" ja antavat Ilvosen, Korhosen sekä Malkamäen mennä urallaan eteenpäin. Tällöin siihen yhteen "superiin" voisi laittaa taaloja enemmän kiinni ja näin houkutella joku urallaan eteenpäin haluava, mutta vielä ilman NHL-sopimusta jäävä AHL-pakki, mieluiten right.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Kyle Klubertanz, TPS

Netti-scouttauksen eli tilastojen ja reporttien perusteella omaa kutkuttavia avuja - right, asenne, liike, 3.kierroksen varaus. Voihan mantereen vaihto, ensimmäinen täysi kausi ammattilaisena ja 6 kuukauden systeemit tuoda yllätyksiä, mutta pikkuseuran kannattajan silmissä tässä on potentiaalia hyväksi hauksi.
 

Herrasmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman sinikeltaiset.
Mark Ardelan, ei kovin siirto mutta kovimpia.

Ei yllä V. Niemisen, S. Kapasen tai H. Toivosen tasolle, mutta uskonpa hyvinpä että lukkoon liittyessä voi hyvinkin yltää tasolle Benoit/Clarke.

Pakiston kovimmat siirrot 2008;

1) J-P Laamanen
2) Mark Ardelan
3) Markus Kankaanperä
4) Marko Tuulola
5) Tomi Pettinen
 

Ponto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pakiston kovimmat siirrot 2008;

1) J-P Laamanen
2) Mark Ardelan
3) Markus Kankaanperä
4) Marko Tuulola
5) Tomi Pettinen

Herrasmiehen listalle ei sitten mahtunut Olli Malmivaara. Katsonko JYP-värilasien takaa väärin, jos kuvittelen Malmivaaran olevan tällä hetkellä liigan paras puolustava pakki? Ehkäpä kunnossa ollessaan Aki Berg menee vielä Malmin edelle.. Ja Ponto laittaisi vielä Herrasmiehen listalle Tom Koiviston.
 

Herrasmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman sinikeltaiset.
Herrasmiehen listalle ei sitten mahtunut Olli Malmivaara. Katsonko JYP-värilasien takaa väärin, jos kuvittelen Malmivaaran olevan tällä hetkellä liigan paras puolustava pakki? Ehkäpä kunnossa ollessaan Aki Berg menee vielä Malmin edelle.. Ja Ponto laittaisi vielä Herrasmiehen listalle Tom Koiviston.

Kyllä Ponto minä Malmivaaraa ajattelin listalle ja vieläpä ensimmäiseksi, MUTTA ei Malmivaaralla nämä parit viime kaudet amerikassa ollut kovin vakuuttavia. Aina sanotaan että pisteitä ei saisi katsoa vaan kokonaisuutta, mutta esim. Ardelanilla on aika murskaava piste-ero AHL;ssä, tosin sälli on kanadalainen, mutta silti. Itse väittäisin lukkolasien kanssa että liigan paras puolustava pakki on Tomi Pettinen. Allsvenskanissa ( vaikka kyseinen sarja on "Mestis" on se kova sarja silti ) +40 viimekaudella, kun taas Malmivaaralla oli pakkasen puolella. En väitä todellakaan etteikö Malmivaara olisi hyvä puolustaja ja kenties TOP-3 PUOLUSTAVISSA puolustajissa, mutta kokonaisuus ratkaisee. Muutaman kaverinkin kanssa olen puhellut Malmivaarasta ja itse sekä he pitävät häntä vähän "yliarvostettuna" kaverina EHT-Statuksen takia, mutta toivon että olen väärässä ja että Malmivaarasta voisi tulla meidän Charamme.

Tom Koiviston vuodet ovat tainneet olla laskusuunnassa jo pitemmän aikaan.


Offtopic.

Mark Ardelan ;

06-07 Iowa Stars 79 8+30=38
07-08 Wilkes-Barre/Scranton Penguins 60 7+20=27


Olli Malmivaara ;

06-07 Lowell Devils 60 1+10=11
07-08 Lowell Devils 57 8+9=17
05-06 SaiPa 54 11+9=20


Tomi Pettinen ;

06-07 Leksand 19 5+6=11
07-08 Leksand 44 7+17=24
04-05 Lukko 56 6+14=20


Eli parhaat kaudet erillä värillä. Ikinä ei saisi sanoa mitään pisteiden perusteilla mutta melkein väittäisin että Pettinen ja Ardelan menevät Malmivaaran edelle, ikinä sitä ei tiedä, mutta tämä on vain minun mielipiteeni ja toivottavasti tästä nyt ei synny mitään kalapaliikkia JYP-fanien keskuudessa ja aiheessa pysytään eli; Kevään/Kesän 2008 kovimmat siirrot?
 

Kopari

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jokipojat, Mikkelin Kittaajat
Ei yllä V. Niemisen, S. Kapasen tai H. Toivosen tasolle, mutta uskonpa hyvinpä että lukkoon liittyessä voi hyvinkin yltää tasolle Benoit/Clarke.

Pakiston kovimmat siirrot 2008;

1) J-P Laamanen
2) Mark Ardelan
3) Markus Kankaanperä
4) Marko Tuulola
5) Tomi Pettinen

Itse lisäisin Jussi Timosen samalle listalle. Pisteet olivat rapakon toisella puolella seuraavat:

06-07 Philadelphia Phantoms 46ott 17p
06-07 Philadephia Flyers 14ott 7p
07-08 Phantoms+Iowa stars 47ott 18p

Jussi kärsi paljon loukkaantumisista viime kaudella ja sen takia vähän pelejä. Uskon, että mies on saanut varmuutta otteisiinsa ja pystyy olemaan joukkueen profiilipuolustajia.

EDIT: Toisaalta Mika Strömberg on KalPan paras pakkihankinta.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Offtopic.

Mark Ardelan ;

06-07 Iowa Stars 79 8+30=38
07-08 Wilkes-Barre/Scranton Penguins 60 7+20=27


Olli Malmivaara ;

06-07 Lowell Devils 60 1+10=11
07-08 Lowell Devils 57 8+9=17
05-06 SaiPa 54 11+9=20


Tomi Pettinen ;

06-07 Leksand 19 5+6=11
07-08 Leksand 44 7+17=24
04-05 Lukko 56 6+14=20


Eli parhaat kaudet erillä värillä. Ikinä ei saisi sanoa mitään pisteiden perusteilla mutta melkein väittäisin että Pettinen ja Ardelan menevät Malmivaaran edelle, ikinä sitä ei tiedä, mutta tämä on vain minun mielipiteeni ja toivottavasti tästä nyt ei synny mitään kalapaliikkia JYP-fanien keskuudessa ja aiheessa pysytään eli; Kevään/Kesän 2008 kovimmat siirrot?

Tämä Bail Organa planeetta Alderaanista voi olla vaikka kuinka kova pelimies, mutta tällä tilastoanalyysillä ei ole kyllä pennin vertaa painoarvoa siinä. Varsinkaan jos vertaillaan johonkin Malmivaaraan, joka palaa kotiin vieraasta ympäristöstä ja Alderaanilla asia on juuri päinvastoin.
 

Herrasmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman sinikeltaiset.
Jep, itse yritin tarkoittaa Markin kanadalaisuudella sitä, että pienet kaukalot ja amerikan kujeet ovat olleet hänellä veressä, toisin kuin Malmivaaralla, mutta siltikin pidän Ardelania Malmivaaraa kovempana siirtoa.
 

FutureHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS - Connorit Bedard & McDavid
Pettisen Tomi nostetaan listalle, mutta ei esimerkiksi Troy Milamia? Olenko ainoa joka odottaa Milamilta jotain?
37 pinnaa AHL'ssä viime kaudella ei ole huonosti...
 

vilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kauhajoen Karhubasket
Pettisen Tomi nostetaan listalle, mutta ei esimerkiksi Troy Milamia? Olenko ainoa joka odottaa Milamilta jotain?
37 pinnaa AHL'ssä viime kaudella ei ole huonosti...

Niin kuin olenkin jo todennut, niin mielestäni näiden uusien AHL-hankintojen suhteen kannattaa olla pessimistinen. Yhtä hyvin ne saattavat flopata kuin onnistuakin, eikä tähän ole juurikaan ollut vaikutusta sillä mitä miehet ovat AHL:ssä tehneet.

Pettinen on jo kannuksensa liigajäiltäkin hankkinut, toisin kuin muun muassa tämä Troy Milam. Itse ainakin katson ennemmin näiden AHL-hankintojen kohdalla kauden ensimmäiset pelit, jonka jälkeen on varmemmin sanottavissa onko hankinta floppi vai toppi.
 

dodi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Paha on palannut takaisin!
Ei ole kyllä puolustajien siirtomarkkinat häävit olleet jos Pettinen on TOP 5 tasoa ja J. Timostakin listalle ehdotetaan. J. Timonen ilmeisesti ratsastaa sukunimellä, mutta siitä ei ole mitään tietoa millä Pettinen mainetta niittää. Lieneekö jälleen Bros Saarenheimoa parempi, vai mites se menikään?

Pikaisella mietinnällä siirtyneistä pakeista itse rankkaisin melko pitkän listan kyseisen kaksikon edelle:

Koivisto
Kokko
Kankaanperä
Tuulola
Laamanen
Malmivaara
Välivaara
Koskinen
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
mutta siitä ei ole mitään tietoa millä Pettinen mainetta niittää.

Varmaankin näytöillä.

SM-liigan seuraaminen on varmasti useimmilla ollut arvioinnin pohjana. Jos on työsulkukaudellakin top5 puolustava puolustaja, miksei sitten olisi sitä huomattavasti heikentyneessä liigassakin? Veikkaisin että tuon kaltaiseen järkeilyyn nuo arviot perustuvat, ja voin myös todeta että pidän tuota logiikkaa kohtalaisen pätevänä. Mutta sinä et ilmeisesti allekirjoita tuollaista ajatusta?

Tietysti tuollaiseen näyttöihin ja logiikkaan perustuva arviointi vaatii sitä, että seuraa muitakin jengejä kuin omaa.
 
Viimeksi muokattu:

zztop

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Täällä väännetään keskinkertaisuuksista..... Onhan OPG sentään todellinen saalistaja ja monipuolinen hasardi... Tähän perään sopisi sellainen iloisesti pomppiva teinihymiö...

Asiaan.

Kankaanperä
Pettinen
Malmivaara
Kokko
Timonen

Jo ilmoitetuista sinänsä mieluisimmat joista kaksi olisi kelvannut... Eli Kankaanperä ja Kokko. Toivon todella, että Lekatie saa nokitettua nämä nimet asap ja mielellään ennen heidän kesälomia.


PS. Kyllä meillä on kaikesta huolimatta kilpailukykyinen nippu ja mestaruus on meidän ainoa tavoite.
 

Paastainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP & 80-luvun HoNsU
Tomi Pettinen

Varmaankin näytöillä.

SM-liigan seuraaminen on varmasti useimmilla ollut arvioinnin pohjana. Jos on työsulkukaudellakin top5 puolustava puolustaja, miksei sitten olisi sitä huomattavasti heikentyneessä liigassakin? Veikkaisin että tuon kaltaiseen järkeilyyn nuo arviot perustuvat, ja voin myös todeta että pidän tuota logiikkaa kohtalaisen pätevänä. Mutta sinä et ilmeisesti allekirjoita tuollaista ajatusta?

Tietysti tuollaiseen näyttöihin ja logiikkaan perustuva arviointi vaatii sitä, että seuraa muitakin jengejä kuin omaa.

TOP5 puolustaja, ehkä Lukossa..
Tilastojen (?) mukaan sijoitukset
-Pistepörssissä sijoitus 20. Edellä esim. Tommi "kapteeni" Kovanen
- +/- sijoitus 22. Edellä esim. Teemu "Dippi" Jääskeläinen
ja Ässä/HIFK kannattajien mukaan puolustajien tärkein lukema eli
-Jäähypörssi sijoitus 63. Edellä esim. Atte "Gooni" Pentikäinen
Jäähypörssi on kaikista pelaajista, muut vain puolustajista.

Eli eipä noilla näytöillä Top vitoseen nousta, mutta tarkkaillaan niitä muitakin joukkueita
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
TOP5 puolustaja, ehkä Lukossa..
Tilastojen (?) mukaan sijoitukset
-Pistepörssissä sijoitus 20. Edellä esim. Tommi "kapteeni" Kovanen
- +/- sijoitus 22. Edellä esim. Teemu "Dippi" Jääskeläinen
ja Ässä/HIFK kannattajien mukaan puolustajien tärkein lukema eli
-Jäähypörssi sijoitus 63. Edellä esim. Atte "Gooni" Pentikäinen
Jäähypörssi on kaikista pelaajista, muut vain puolustajista.

Eli eipä noilla näytöillä Top vitoseen nousta, mutta tarkkaillaan niitä muitakin joukkueita

Tällä samalla kiistämättömän nerokkaalla logiikalla Olli Malmivaara:

- pistepörssissä sijoitus 172. (pelkästään pakeista 49.) Edellä esim. Marko Toivonen
- +/- sijoitus 401. (pelkästään pakeista 130.) Edellä mm. Aki Heino

Selvisi myös samalla, että Pasi Tuominen on Patrik Stefania tehokkaampi pelaaja ja Hannu Väisänen on Selke-kandidaatti samaan mieheen verrattuna.
 
Viimeksi muokattu:

Herrasmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman sinikeltaiset.
TOP5 puolustaja, ehkä Lukossa..
Tilastojen (?) mukaan sijoitukset
-Pistepörssissä sijoitus 20. Edellä esim. Tommi "kapteeni" Kovanen
- +/- sijoitus 22. Edellä esim. Teemu "Dippi" Jääskeläinen
ja Ässä/HIFK kannattajien mukaan puolustajien tärkein lukema eli
-Jäähypörssi sijoitus 63. Edellä esim. Atte "Gooni" Pentikäinen
Jäähypörssi on kaikista pelaajista, muut vain puolustajista.

Eli eipä noilla näytöillä Top vitoseen nousta, mutta tarkkaillaan niitä muitakin joukkueita


Paastainen, kuinka monta Pettisen peliä olet nähnyt? Tällä hetkellä Pettinen kuuluu TOP-5 pakistoon, siitä ei ole epäilystäkään.
 

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Tällä hetkellä Pettinen kuuluu TOP-5 pakistoon, siitä ei ole epäilystäkään.
Saattaa olla hieman kotiinpäin vetämistä, kun saman seuran miehet kehuvat kilpaa omiaan. Mutta kausi 04-05 on vielä niin hyvin muistissa, kun kovin HIFK koskaan tuli vastaan puolivälierissä. Ei Pettinen niissä peleissä kaikkia maaleja tehnyt eikä syöttöjäkään antanut, mutta oli kyllä muuten jäätävän hyvä puolustava puolustaja.

Ja sitä samaa roolia on varmasti tarjolla taas tulevalla kaudella. Viime kaudella, kun vastustajat saivat kokeilla jatkuvalla syötöllä Vehasen refleksejä lähietäisyydeltä, niin nyt uskoisin homman toimivan huomattavasti paremmin, eikä siinä Vehasen ristikon alla huseerata lähelläkään yhtä helposti.
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tiedä nyt sitten, että onko tämä kovimpia siirtoja, mutta taas meni yksi liigassa onnistunut jannu Ruattiin. Teemu Laine valitsi sitten HV:n ensi kauden seurakseen. Oletettavasti joissakin liigaseuroissakin on ollut kiinnostusta Lainetta kohtaan. No katellaan millaista jälkeä saa Ruotsissa aikaan.
 

Hannibal 007

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät , Salavat yulaev ufa,HIFK.
Tämä on jo vähän vanha, mutta eiköhän yksi kovimpia siirtoja tälle kesälle tule olemaan ole Sami Kapanen Philadelphia Flyers -> Kalpa. On siinä kyllä muitakin nimiä Shalsted, Strömberg?, Häppölä. Mutta kyllä Kapanen on ihan kärkinimiä koko SM-liigan siirto markkinoilla, vaikka se ei mikään yllätys sinällään ollut
!


Tämä kapasen yli pompotellu minua kyllä ihmetyttää todellakin. Siis ei Sami ole nykyään edes lähelläkään edes Ahl:n kärkitasoa vaan keskikastiin Ahl:ssäkin Sami kyllä nykyään kuulu.

Siellä Nhl:ssä pelaa monen joukkueen 4 ketjussa Kapasta nykyään paljon parempia jätkiä. Olihan kapanen joskus kova pelaaja mutta nykyään ei mikään tähti Euroopassakaan edes. Kyllä on sm-liigan taso huono jos Kapanen tekee täällä yli 50 pistettä ihan sama vaikka sitten kalpassa jossa saa vastuuta.

Häppölä,strömberg,Sahlstedt kovia siirtoja? Juu ehkä kalpan mittapuulla mutta ei sm-liigan. Kaksi viimeistä varmaankin rahastavat yhden vuoden vielä ja sitten siirtyvät kiikustuolille viettämään ansaittuja eläkepäiviä ja Luigi ahmii ensimmäisenä sopimus vuotenaan lihapiirakoita ja toisena vuonna sitten vasta pelaa.
 

Random Hero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
!


Tämä kapasen yli pompotellu minua kyllä ihmetyttää todellakin. Siis ei Sami ole nykyään edes lähelläkään edes Ahl:n kärkitasoa vaan keskikastiin Ahl:ssäkin Sami kyllä nykyään kuulu.

Siellä Nhl:ssä pelaa monen joukkueen 4 ketjussa Kapasta nykyään paljon parempia jätkiä. Olihan kapanen joskus kova pelaaja mutta nykyään ei mikään tähti Euroopassakaan edes. Kyllä on sm-liigan taso huono jos Kapanen tekee täällä yli 50 pistettä ihan sama vaikka sitten kalpassa jossa saa vastuuta.

Oliko Hannibalin murokulhossa paljonkin kusta aamulla? Ehkä Kapanen ei ole pistepörssin kärkisijoilla, mutta täytyy muistaa hänen kokemuksensa jnejne josta tälläkin palstalla on jankattu siitä lähtien kun Sami rantautui kalakukkojen luvattuun maahan. Kapasen merkitystä nimenomaan mentaalipuolella, edes sinä rakas Hannibal, et pysty kiistämään. Varmasti aivan loistava esimerkki KalPan nuorille pelaajille. Ja kyllähän Kapasen tulo KalPaan nostaa ainakin omaa mielenkiintoani tuleviin kohtaamisiin.
 

Hannibal 007

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät , Salavat yulaev ufa,HIFK.
Juu menttaalipuolella on kova hankinta kalpaan mutta ei sillä pelkällä menttaalipuolella mennä sm-liigan top 5 siirtojen joukkoon.
 

Random Hero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Juu menttaalipuolella on kova hankinta kalpaan mutta ei sillä pelkällä menttaalipuolella mennä sm-liigan top 5 siirtojen joukkoon.

Henkilökohtaisesti odotan silti Kapasen tekevän noin 40 pistettä, ruokkijana toimii kuitenkin todella aliarvostettu Sahlsted. Kun ottaa huomioon että hän tekee hyvin hommia kahteen suuntaan niin itse uskallan kyllä väittää että Sami on ainakin tässä vaiheessa helposti top 5 hankintojen joukossa. Mutta sehän nähdään keväällä sitten että miten on sujunut :)
 

Splendide

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flygande fisktuppar
Jos Hannibal on yhtä hyvä asiantuntija jääkiekossa ja pelaajien tuntemuksessa, kuin tilastomatematiikassa (topic "liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2008-09"), niin Hannibalin ajatukset voidaan unohtaa saman tien. Mutta ei mitään Hannibal, pidä tuo ote! Mielenkiinnolla luen ajatuksiasi jatkossakin, saa ainakin hyvät naurut! :)
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
Tappara vs Sport
  • 1.68
  • 4.90
  • 4.50
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös