Keskustelua kommunismista

[teemu_s]

Viestin lähetti juudas
Myös t4 voi tulla sieltä kuopan reunalta väijymästä vasemmistolaisia ja huomata, että meillä on vasemmistolainen presidentti, ulkoministeri, pääministeri... ei vasemmistolaisuus aivan marginaalissa ole, ja jos yrität väittää, että esim. vasemmistoliiton äänestäjät ovat laiskimuksia niin luuloille rakennat eikä sinua kukaan vakavasti ota.

Mitä kyseisten ihmisten vasemmistolaisuuteen tulee niin kaikki ovat/olivat SDP:n jäseniä. Presidenttihän ei ole minkään puolueen jäsen käsittääkseni. Pääministeri Lipponen on taas porvarillisempi kuin Sauli Niinistö. Ja ulkoministeri on risupartainen vasemmistohuuhailija, jolle elämän realiteetit eivät ole auenneet tähänkään päivään mennessä.

 

[Abu]

Otetaan kommunismi käyttöön heti kun osataan rakentaa ideaali-ihmisiä, oikeilla ihmisillä se ei ikinä tule toimimaan. Käytännössä kyseisen aatteen toteuttamisesta, tai paremminkin sen yrittämisestä, ei ole seurannut mitään hyvää. Entisissä sosialistimaissa ei kovin hyvin mene eikä kommunismin linnakkeessa Pohjois-Koreassa riitä edes ruokaa kuin pienelle osalle väestöä.

Eihän Marx mikään tyhmä jätkä ollut, hänen ajatuksensa ovat vain ainakin vielä turhan kaukana käytännöstä.

 

[Timbit]

Keskustelu vasemmistolaisuudesta/kommunismista/sosialismista on jotain, mihin en aio osallistua. Mutta Marx on otettu useassa kirjoituksessa esille. Onko kukaan muu kuin minä joskus yrittänyt ymmärtää Marxin arvonlisäteoriaa? Olen useasti saanut ahaa-elämyksen, että hei, noinhan se meneekin. Ja viiden minuutin päästä huomannut, että en sittenkään täysin ymmärrä sitä. Perusajatushan on melko yksinkertainen, mutta tarkoitan nyt homman ymmärtämistä läpikotaisin.

Kuka tunnustaa, että arvonlisäteoria on hallussa?

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti Abu
Otetaan kommunismi käyttöön heti kun osataan rakentaa ideaali-ihmisiä, oikeilla ihmisillä se ei ikinä tule toimimaan.

Just niin. Kommunismi kuuluu niiden aatteiden sarjaan jotka toimisivat, jos muita ei olisi. Siis mikäli kaikki maailman ihmiset olisivat aatteellisia kommunisteja, homma pelaisi hienosti. Ja todellakin aatteellisia eikä opportunistikommunisteja, joita pääosa ko. aaterakennelman kuten minkä tahansa poliittisen suuntauksen kannattajista lienee.

Todellisessa maailmassa kommunismi antaa yhteiskunnallisen nokkimisjärjestyksen yläpään opportunisteille niin houkuttelevat lähtökohdat, että tulos on tainnut olla käytännön sovelluksissa lähes aina totalitarismi.

Sinänsä, paperilla, kommunismi on perimmäisiltä tavoitteiltaan suht kannatettava älynväläys kuten mikä tahansa epäitsekkyyden ilmenemismuoto. Käytännössä se vain sivuuttaa ne seikat jotka motivoivat yhteiskunnan aktiivisimpia yksilöitä pitämään rattaita liikkeellä. Mutta mikäs sitä epäitsekkyyttä estää silti irrallaan toteuttamasta.

 

[Viikate]

Viestin lähetti Huuhaa
Ei se Halonen vasemmistolaisuuden ansiosta/takia presidenttinä ole....

...vaan...? Jos vasemmiston (sukupuuttoon kuolemassa olevat) uskolliset äänestäjät (eli lähinnä ay-aktiivit) olisivat äänestäneet Ahoa, olisi meillä nyt isohampaisempi ja römeä-äänisempi presidentti. Ei Halosta tietenkään VAIN sen takia valittu, että hän on vasemmistolainen, mutta merkittävälle osalle äänestäjistä se on varmaan ollut ratkaiseva plussa.

Kommunismista olen samaa mieltä kuin useimmat kirjoittajat, eli toimii kyllä, mutta vain pienissä yksiköissä. Toimiva kommunismi edellyttää kaikkien järjestelmään osallistuvien vapaaehtoista mukanaoloa ja aatteen paloa. Hyvä aate siis, ja ne jotka sitä omassa elämässään haluavat toteuttaa, olkoot vapaat niin tekemään. Sen sijaan ne, jotka pakkokeinoin haluavat mukauttaa koko yhteiskunnan samaan systeemiin, eivät saa minulta ymmärrystä osakseen. Luulisi jälkien pelottavan.

Jännää, että täällä puhutaan kommunisteista ikään kuin kyseessä olisi vielä hyvinkin merkittävä voima, joka haluaa tehdä Suomesta Neuvostoliiton. Todellista sosialistista valtiota haluavia on enää SKP:n ja KTP:n riveissä, Vasemmistoliitto on keskittynyt turvaamaan hyvinvointivaltion rippeitä ja pitämään omaa eripuraista laumaansa koossa. SDP:tä puolestaan ei erota Kokoomuksesta kuin vaalien alla.

Hyvin on perinteinen oikeistolainen puheenparsi vaihtoehdottomuudesta ja ratkaisujen vääjäämättömyydestä ja luonnollisuudesta mennyt monille perille. Samoja perusteita käytettiin jo aikoinaan 1800-luvun lopulla, kun selitettiin, miksi virkamiehet ansaitsivat yli kymmenkertaisesti teollisuustyöläisiin nähden, vaikka heidän työaikansa oli neljäsosan siitä, mitä tehtaissa...

Minä en ainakaan ole huomannut, missä mielessä Tuomioja tai Vihreiden johtoporras eivät olisi tietoisia elämän realiteeteista. Tai ainakaan sen vähemmän tietoisia kuin keskiverto nettipalstalle kirjoitteleva jääkiekkofani...

 

[-Kantor-]

Kylläpä se Lipponen on oikea vasemmistolaisuuden perikuva. Pitäisi puolueensa mukaan saarnata lähinnä tuloeroista, mutta omistaa itse yli miljoonan markan asunnon ja palkka on huippuluokkaa. Kuten monella muullakin vasemmistolaisella poliitikolla. Onko tässä jotain ristiriitaista "aatteensa" kanssa?

 

[MM]

Viestin lähetti Pete 62
Kaksi maailman tuhoisinta ideologiaa ovat kristinusko ja kommunismi. Kumpikin on kautta historian tappanut miljoonia toisinajattelijoita vaikka paperilla ja puheissa kumpikin jauhavat rauhaa ja rakkautta. Onneksi on ollut rohkeita, jotka ovat lähes romahduttaneet kommunismin ja vähentäneet kristinuskon vallan ainakin sivistymaissa olemattomiin.

Lausutussa on ensinnäkin vakava looginen virhe. Se voidaan kuitata huomauttamalla, ettei mikään ideologia itsessään ketään tapa.

Toiseksi on huomattava, että kristinusko ei ole ideologia.

Kolmanneksi voidaan todeta: keskustelun kannalta olisi hyödyllisempää, että esitettyjen mielikuvien sijasta lausuttaisiin jotain faktuaalista kristinuskosta, joka on eniten muovannut länsimaita ja täkäläisiä vallitsevia arvoja (kuten sivistystä).

 

[Bob77]

...Ja niin he elivät elämänsä onnellisina loppuun asti. Aamen.

 

[Everton]

Ihan vaan pakko huomauttaa tähän keskusteluun, että pahennusta herättävän sigin takana oleva nimimerkki Sham 69 on peräisin samannimiseltä brittipunkbändiltä jonka oi-punkkia varsinkin ensimmäisten levytysten aikaan skinit/äärioikeistolaiset diggasivat.
Joten eiköhän tässä nyt kuitenkin ole sellainen aspekti jossain päin asiaa ettei tartte ihan vakavasti ottaa?

 

[vilpertti]

Viestin lähetti -Kantor-
Kylläpä se Lipponen on oikea vasemmistolaisuuden perikuva. Pitäisi puolueensa mukaan saarnata lähinnä tuloeroista, mutta omistaa itse yli miljoonan markan asunnon ja palkka on huippuluokkaa. Kuten monella muullakin vasemmistolaisella poliitikolla. Onko tässä jotain ristiriitaista "aatteensa" kanssa?

Kun vasemmiston edustaja pääsee kansanedustajaksi taikka hallitukseen, hänen olisi siis sanottava "ei, en ota työtäni vastaavaa palkkaa vaan ottaisin mieluummin viis tonnia kuussa miinus verot"?

Päättävissä elimissä olevilla henkilöillä on suuret palkat sen takia, että he kantavat vastuun. Ja viisi tonnia kuussa tienaava pääministeri olisi hieman helpompi lahjoa kuin useita kymmeniä tuhansia kuussa tienaava.

Kuka haluaisi sitäpaitsi kansan sylkykupiksi ja viikonloppuiltojen televisioviihteen maalitauluksi ihan pienestä palkkiosta?

Kelaa nyt vähä laatuus hei

 

[Tapio Rautalapio]

Vielä koittaa se päivä. Päivä joka tulee jäämään historiaan. Päivä, josta lapsenlapsemme tulevat ihmetellen kyselemään. Päivä, jona maailman sorrettu kansa ottaa vallan omiin käsiinsä ja rynnistää kohti vapautta. Kahleet, jotka fasistisiat meille asettivat katkeilevat napsahdellen aatteen voimasta. Yhdessä olemme vahvoja. Yhdessä voitamme. Armoton sotakoneistomme tulee jauhamaan sotilaskalustoa, jolla vapautamme koko maailman sorron ikeestä.

Lopulta voimme seisoa elonkorjuun aikana tuulisina viljavainioilla auringonlaskuun työnsankareina. Me olemme voittamattomia!

Siis voi tziisös... :rolleyes:

Mitäs Kantor siihen sanot?

:D

 

[BigRedBob]

Viestin lähetti -Kantor-
Tuosta allekirjoituksestasi vielä ("VIELÄ TULEE PÄIVÄ JOLLOIN TAISTELEVA TYÖVÄENLUOKKA OTTAA TUOTANTOVÄLINEET HALTUUNSA JA IMPERIALISTISIAT SAAVAT MAKSAA VERELLÄÄN TÄMÄN SORRON! GOD FORGIVEN, WE DON`T!! 81"), että se olisi melkein sama asia, kuin että jonkun allekirjoitus olisi tällainen:
"Potkikaa neekereitä päähän"
tai
"Saatana juo vielä kristittyjen verta"

jne..

Mitäköhän vikaa näissä nyt sitten muka on? Minä ainakin uskon mielipiteenvapauteen(paitsi että MOT-niminen YLEn paskaohjelma tulisi kieltää lailla).

Diktatuuri taitaa olla ainoa toimiva valtiomuoto, demokratia ei ole koskaan toiminutkaan. Anarkia hyvänä kakkosena.

 

[Gellner]

Viestin lähetti -Kantor-

Ajattele asiaa tältä kantilta: miten luulet sellaisen toimivan, että työväen luokka ja porvarillinen luokka tienaisi saman verran rahaa tai olisi samassa asemassa? (Eli siis ne jotka opiskelevat paljon saavat saman verran rahaa kuin ne jotka eivät jaksa opiskella). Miten luulet sellaisen toimivan käytännössä? Kuka enää jaksaa lukea jos asia olisi niin?

Kuulehan nyt...ei opiskeluasia aivan noin yksinkertaista ole. Oletko ikinä tullut ajatelleeksi että kaikilla ei kenties ole mahdollisuutta opiskella vaikkapa sen takia että siihen ei ole varaa? Kaikille ei isi ja äiti opiskeluja ja elämistä kustanna, eikä sitä työtäkään voi niin paljoa opiskeluaikana tehdä. Ja taas toisaalta, eivät kaikki porvarit ole ahkerasti opiskelleita. Ajattales nyt vaikka jotain Jussi Salonojaa. Eihän hänen ole tarvinnut laittaa tikkua ristiin mahtavan omaisuutensa eteen, vaan perintö sattui napsahtamaan kohdalle.

 

[King Harvest]

Juttuhan on niin, että:

Oikeistolaisuudessa jotkut ovat rikkaita, jotkut taas köyhiä.

Kommunismissä taas kaikki ovat köyhiä.

 

[Qeuba]

Vaikka Lipponen on demari niin ei kai se sitä tarkoita, että hänen pitäisi korkeintaan tienata jotain 10 000 mk/kk? Huippuvirasta huippupalkka, joka tässä tapauksessa on jotain 50 000mk/kk? En tiedä tuli vaan mieleen, että jotain tommosta se voisi olla. Kyllä Suomen pääministeri mielestäni voi tienata 50 000 mk kuukaudessa ja pitääkin.
Sen sijaan siinä ei ole mitään järkeä, että Nokian pääjohtaja tienaa satoja miljoonia ja samaan aikaan Nokian tehtaan tuotantolinjalla sitä pelkkää duunia vääntävä nainen/mies tienaa 10 000mk, jos sitäkään. Ja tästä siis päästään tähän tuloerokyssäriin. Tietysti, kun päättää itse palkkansa niin helposti siinä varmaan päätyy tällaisiin lukuihin. Aina välillä kuitenkin alkaa miettiä, että riittäisikö vähempikin esimerkiksi seuraavalla tavalla. Ollila voisi tienata vaikka 20 000 000 vuodessa ja loput siitä entisestä palkasta voitaisiin jakaa kaikkien muiden työntekijöiden kesken tasaisesti.
Tottakai Nokian kaltaisen yrityksen johtajien pitää tienata todella hyvin, mutta kun tulot ovat satoja miljoonia niin kyllä siinä on helvetisti liikaa... ja on paljon yrityksiä, joiden johtoporukka repii suurinpiirtein koko yrityksen voiton palkkoina ja optioina itselleen ja samalla vähentää työntekijöitä vedoten talouden heikentymiseen. Kusipäistä touhua sanon minä.
Täytyy kuitenkin todeta tähän loppuun jotakin kommunismistakin. Sillä aatteella emme pääsisi lähellekään tätä, missä nyt olemme. Koko aate joutaa romukoppaan, mutta niin että sitä voi tarpeen tullen hieman tarkastella. Ei himokapitalismikaan mitään herkkua ole.

 

[Lust4life]

Samoja aatoksia kuin Qeuballa. Niitä kaikkein suurimpia yritysjohtajien palkkojahan usein perustellaan vastuulla jota he joutuvat kantamaan. Joo, vastuuta varmasti on, mutta kenellä nykyaikaisessa työelämässä ei ole? Kun "tavallinen" duunari kusee hommansa raskaasti, hän saa potkut. Kun tarpeeksi korkea-arvoinen pomomies kusee hommansa hänkin voi saada kenkää, mutta kylkiäiseksi tulee todennäköisesti aika hyvä kultainen kädenpuristus tai sateenvarjo. Ja eikun seuraavaan puljuun samoille palkoille. Suomalainen elinkeinoelämä on tuolla huipulla todella kapea, hyvä veli-järjestelmä toimii hyvin.

Minä näkisin että palkan tulee määräytyä työn vaativuuden mukaan. Onko 200 miljoonaa vuodessa tienaavan kaverin työ tosiaan niin paljon vaativampaa kuin esim. keskijohdossa toimivan 300 000 vuodessa tienaavan kaverin työ?

 

[J.Pursey]

Ehkäpäpä mäkin voin sanoa jotain?

Kuka voi ottaa ton lopputekstin tosissaan? TÄYSITOSIKKO!
Toisaalta Kantor ja kumppanit eivät näytä ymmärtävän tuota lopputekstiä kokonaan. Mistäs tulee GOD FORGIVEN, WE DON`T, entäs 81?

Uskomatonta ei voi muuta sanoa! Musta on ollut vuosia hauskaa sanoa meidän johtajalle; Vielä tulee päivä jolloin taistelevat..... Mun pomo on pitänyt sitä ihan hauskana skedenä, ei kai kukaan tosissaan usko että tässä maassa vallankumousta puuhataan. Imperialistisika on tänä päivänä suht hankalaa henkilöidä.

Mutta jos joku tosissaan epäilee mun aikeitani, niin eikun yhteyttä SUPOON!

Olenko mä teksteissäni jossain vaiheessa maininnut että mitä systeemiä mä kannatan? En ole kommunisti, vihreä tai natsi, sen verran voin paljastaa-



VALITSEN JATKOAJAN JUKKA KAJAVAKSI KANTORIN! :D

 

[Tykki]

Palkoista

Tuosta yritysjohtajien ja erityisesti Ollilan palkka-asiaan voisi kommentoida sen verran, että julkisuudessa esitetty 300 milj. mk:n tulot ovat suurimmaksi osaksi optio-tuloja. Vastaavasti jälkiveroa herralle napsahti juuri noista optioista johtuen 160 milj. markkaa ja rapiat päälle. Että kyllä niistä tuloista joku muukin hyötyy.

Se seikka, paljonko yritysjohtajille sitten pitäisi maksaa palkkaa, onkin sitten vaikeampi juttu. Mutta ajatellaanpa taas sitä suomalaista suuryritystä. Ollilasta tuli tj vuonna -92, jolloin firma oli aivan kuralla ja konkan partaalla. Tällä hetkellä Nokia työllistää 56 000 ihmistä suoranaisesti ja välillisesti vielä moninkertaisen määrän enemmän. Eikä varmaan ole ihan helppoa olla asemassa, jossa päätökset vaikuttavat kymmenien ellei satojen tuhansien ihmisten elämään, Suomen bruttokansantuotteeseen, maan imagoon jne. Ei sitä pysty edes kuvittelemaan.

Eli kaikki on tapauskohtaista. Mutta Nokiaa en valitsisi ihan ensimmäiseksi esimerkiksi, jos haluaa kritisoida yritysjohtajien korkeita palkkoja. Sitäpaitsi muualla maailmassa ne palkat ovat vielä paljon korkeammat.

 

[MM]

Tapaus Sonera ja vasemmistolainen valtio-omistus

Eräänlainen episodi kommunismin perinnön vaalimisessa käytiin - en tiedä, onko tästä edellä ollut jo puhetta - taannoin, kun hallitus päätti tukea Soneraa. Kokoomuksen ministeri Heinonen tuki ratkaisua ja Vasemmistoliiton ministeri Siimes vastusti asiaa.

Aiemmin vasemmistolaisen ajattelun mukaan valtion omistus oli tärkeää. Porvarit ajoivat valtio-omistuksen vähentämistä. Ajat näyttävät muuttuneen - ja poliittiset puolueet näyttävät pitävän kiinni perinteistään kukin tavallaan. - Tosiasiallisesti puolueet muistuttavat kovasti nykyisin toisiaan, ja tätä seikkaa pidetään syynä kansalaisten politiikkaan osoittaman kiinnostuksen vähenemiseen.

 

[BigRedBob]

Re: Juttuhan on niin, että:

Viestin lähetti Lemieux#68
Oikeistolaisuudessa jotkut ovat rikkaita, jotkut taas köyhiä.

Kommunismissä taas kaikki ovat köyhiä.

Ja demokratiahan on sitä, että jos yhdellä menee hyvin, niin kaikilla pitää sitten mennä hyvin ja sosiaalidemokratia taas sitä, että jos yhdellä menee huonosti, niin kaikilla pitää sitten mennä huonosti. No, joka tapauksessa demokratia ei toimi.

 

[nedomansky]

johtajien palkat

Pörssissä toimivien osakeyhtiöiden johdon palkkiot
määrätään hyvin pitkälle osakkeenomistajien edustajista
muodostuvan hallituksen toimesta.
Jos johto on onnistunut kasvattamaan osakkaiden omistuksen
arvon monikymmenkertaiseksi, palkitaan johtoa tietysti
alalla vallitsevien periaatteiden mukaan.
Esim. Nokian oikeat kilpailijat tulevat lähinnä USAsta, jossa
vastaavat johtajat rikastuvat onnistuessaan paljon enemmän
eikä verokarhu saa siitä kuin hyvin pienen osan itselleen.

Suomen todellinen ongelma on, että näitä hyvin menestyviä
firmoja on aika vähän ja yksi firma ei voi koko ajan porskuttaa
älyttömän kasvun tiellä.

Missä ovat muiden alojen vastaavat menestyjät?
IT-alan yskähtely vaikuttaa Euroopassa eniten juuri Suomen
kansantalouteen, koska täällä teleklusterilla on liian suuri
osuus vetovastuusta.

 

[nedomansky]

Yksilön tarpeiden arvostaminen

Viestin lähetti Lemieux#68
Oikeistolaisuudessa jotkut ovat rikkaita, jotkut taas köyhiä.

Kommunismissä taas kaikki ovat köyhiä.

Pari lisähuomiota:
- kommunismissa kansan demokraattisesti valitsemat johtajat
ja heidän lähipiirinsä on yleensä hyvin varoissaan ja mersuilla
ajellaan, vaikka kansa näkee nälkää (esim. kiina ja ex-neukut)

- Suomi ei todellakaan ole mitenkään oikeistolainen maa, vaan
täällä ja Ruotsissa sosialismi on viety kaikkein pisimmälle.
Meikäläinenkin tienaa tammikuusta-juhannukseen rahaa
yhteiskunnalle ja vasta siitä eteenpäin omalle perheelle.
Verotus on aivan törkeän kova ja tukiaiset vääristävät
talouselämän ja yhteiskunnan toimintaa

- Kiinasta tulee kansa joka päästessään eroon kommunismista
tulee olemaan kaikkien aikojen riistokapitalistisin maa ja
yrittää nousta kivikaudesta maailman johtajaksi ennätysajassa.
Siellä todella heikot sortuu elon tiellä ja yhteiskunnan tulon-
siirrot ovat minimissään. Saa nähdä miten "suku" pitää yhtä
ja tukee heikompiaan. Noin olympialaisten aikaan (2008)
on Kiinalla sen verran poweria, että Pohjoismaatkin joutuu
miettimään uusiksi yhteiskunnan toimintaedellytykset

 

[sampio]

Re: Yksilön tarpeiden arvostaminen

Viestin lähetti nedomansky

- Kiinasta tulee kansa joka päästessään eroon kommunismista
tulee olemaan kaikkien aikojen riistokapitalistisin maa ja
yrittää nousta kivikaudesta maailman johtajaksi ennätysajassa.
Siellä todella heikot sortuu elon tiellä ja yhteiskunnan tulon-
siirrot ovat minimissään. Saa nähdä miten "suku" pitää yhtä
ja tukee heikompiaan. Noin olympialaisten aikaan (2008)
on Kiinalla sen verran poweria, että Pohjoismaatkin joutuu
miettimään uusiksi yhteiskunnan toimintaedellytykset

Viisaat ihmiset ovat arvioineet, että Kiinan bkt/silmäpari on jenkkien tasolla noin 30 vuoden kuluttua. Heh heh, pienet markkinat siellä... Vähemmän hauskaa on taas se, että samaisten kaiffarien mukaan ilmakehä ei kestäisi, jos jokainen kiinalaisperhe hommaisi jääkaapin saati muuta länsimaalaisille tavallista kamaa.

 

[nedomansky]

Kiina

Mielenkiintoisempaa onkin, koska Kiinassa on 250 miljoonaa
ihmista, joilla BKT on samalla tasolla kuin USAssa keskimäärin.
Sillä aikaa, kun Kiina nousee sille tasolle, saattaa USAssa
tapahtua laskua, kun valmistavat tehtaat on suurelta osin
siirtyneet Kiinaan ja blaa blaa blaa.....

Tärkeintä tässä on se, että Kiinassakaan ei homma hoideta
Kommunismin tai sosialismin aatteilla, mutta tyranniaa sielä
varmaan harrastetaan aika pitkään.

 

[-Kantor-]

edited