Mainos

Kenellä mennään Pentti Matikaisen jälkeen... ?

  • 19 179
  • 60

Lipes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olisiko aika avata tämmöinen ketju, koska aika moni on valmis/halukas vaihtamaan Penan seuraavaan, sekä "huippujohtaja vai floppi" ketju alkaa rönsyilemään jo tulevaan...

Lisäksi ketjusta voisi IFK:n hallitus poimia oikeat kandidaatit...


Itse hankkisin TJ:ksi osaavan bisnis miehen (näyttönsä jo jossain antaneen) ja pelaajahankintoihin UTJ:n, jonka silmillä olisi joskus jossain joitain oikeita pelimiehiä löydetty...
 
Suosikkijoukkue
MILF Cougars
Tom Nybondas on tehnyt hyvää työtä Kollien kanssa. Olisiko hänestä uudeksi toimitusjohtajaksi? UTJ:n virkaa voisi hoitaa vaikkapa Kölli Kortelainen, joka tuntee varmasti pelaat ja organisaation.

Tai miksei HIFK voisi kokeilla ensimmäisenä Suomessa jotain aivan uutta? Naistoimari voisi olla kova veto. Esimerkiksi Kalevala Korun myynti- ja markkinointijohtaja Riitta Huuhtanen tuntuu olevan kovasti asiallinen daami. Hän osaa rakentaa brändiä, ymmärtää rahan päälle ja toimii nykyisin firmassa, jossa yritysmielikuva perustuu vahvoihin perinteisiin. Aivan kuten HIFK:ssa.

Nyt hereille, hallitus.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Puukkoraatilainen kirjoitti:
Tom Nybondas on tehnyt hyvää työtä Kollien kanssa. Olisiko hänestä uudeksi toimitusjohtajaksi? UTJ:n virkaa voisi hoitaa vaikkapa Kölli Kortelainen, joka tuntee varmasti pelaat ja organisaation.

Tai miksei HIFK voisi kokeilla ensimmäisenä Suomessa jotain aivan uutta? Naistoimari voisi olla kova veto. Esimerkiksi Kalevala Korun myynti- ja markkinointijohtaja Riitta Huuhtanen tuntuu olevan kovasti asiallinen daami. Hän osaa rakentaa brändiä, ymmärtää rahan päälle ja toimii nykyisin firmassa, jossa yritysmielikuva perustuu vahvoihin perinteisiin. Aivan kuten HIFK:ssa.

Nyt hereille, hallitus.

Tai sitten Kirsti Paakkanen.Tosipuheissa voi olla että Penan seuraaja on vasta virneenä Isänsä silmäkulmassa.Ei Pena lähde kuin kulumalla.Mihin sitä miestä vaihtamaan hänhän on tehnyt tehtävänsä eli pitänyt Hifkin liigassa.Kaikki muu on turhaa ja ylimääräistä.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Paras olisi jos uusi tj tulisi organisaation ulkopuolelta ettei olisi liikaa vanhojen muumioiden otteessa. Toisi samalla uutta ilmaa sinne homeiseen pysähtyneisyyden aikaan. Tarvitaan uusi "Keklu".
 
Puukkoraatilainen kirjoitti:
Tai miksei HIFK voisi kokeilla ensimmäisenä Suomessa jotain aivan uutta? Naistoimari voisi olla kova veto.

Naistoimari TJ:nä ei kyllä olisi mikään "ensimmäisenä Suomessa, jotain aivan uutta" -veto. Onhan Jokereilla ollut Leena Harkimo TJ:nä jo kymmenisen vuotta sitten.
 

ruoska

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Penguins, Liverpool, Real Madrid
Markus Lehto

Oma ehdokas olisi Markus Lehto. Oli ehdokkaana aikoinaan Keklun jälkeläistä etsiessä, mutta kai Pena sitten lopulta hurmasi Frankin ja muut takatukalla ja viiksillään. Muistaakseni Lehdon tulo tyssäsi osaksi myös siihen, että halusi jatkaa vielä pelaaja-agentin tehtäviään. Voin olla kyllä väärässäkin. Lehdolla olisi varmasti silmää ja kontakteja pelaajiin ympäri maailmaa ja halua myös mennä paikan päälle kiertelemään ja katselemaan potentiaalisia pelaajia samoin kuin Keklu myös teki. Joku muu voisi hoitaa sitten tuon taloudenpidon ja sen rakentelun eli tyylillä siinä on sulle eurot ja etsi noille riittävän kovat miehet kenttiimme.

Nybondaksen Tomppakaan ei varmasti olisi huono vaihtoehto. Nuori ja kuitenkin suht kokenut kaveri, mutta voisi sanoa olevan varmasti meidän seuran ulkopuolisille täysin untuvikko ja tuntematon kaveri. Itsekin mietityttää kaverin todelliset kontaktit ja suhteet muualle kuin seuran ulkopuolelle.

Tai sitten pidetään Pena hoitamassa talous - ja muiden asioiden saaminen kasaan ja otetaan Lehdon Markus hoitamaan tuo hankintapolitiikka pelaajien ja koutsien osalta.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
ruoska kirjoitti:
Tai sitten pidetään Pena hoitamassa talous - ja muiden asioiden saaminen kasaan ja otetaan Lehdon Markus hoitamaan tuo hankintapolitiikka pelaajien ja koutsien osalta.

Tähän voisi sanoa paljonkin mutta ei uskalla näin julkisella paikalla.Voi vaan olla että Pena ei suostu erittelemään näitä kahta asiaa.....
 

scholl

Jäsen
En tunne Nybondasta, joten en tiedä oliko hänestä toimariksi, mutta mielestäni nimi voisi olla kyllä IFK:n ulkopuoleltakin, jos sisältä ei löydy, mutta utj pitää saada ehdottomasti ja ottaisin siihen hommaan Jarkko Ruudun heti kun hän lopettaa uransa. On connectionit ja ihan fiksu kaveri, mitä ei voi oikein esim. Köllistä sanoa.
 

13~

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ainakin Carlssonin Rollesta on puhuttu koulutettavan uutta Penaa.

Epäilemättä ojasta allikkoon monen mielestä. :)
 

hylsy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Bayern München, Lennart Petrell
scholl kirjoitti:
...Jarkko Ruudun heti kun hän lopettaa uransa. On connectionit ja ihan fiksu kaveri...

Ruutu ja Söderholm voisivat molemmat ryhtyä hommiin HIFK:n organisaatiossa kun urat ovat ohi. Söderholmilla on kuitenkin jonkinlainen kaupallisen alan tutkinto sieltä jenkeistä hankittuna.

Jääkiekkoa pelaamalla ei tietenkään yritystä opi johtamaan, mutta onpahan edes jotkin perusteet olemassa.
 
Viimeksi muokattu:

seetre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ingvar Hirdwall
13~ kirjoitti:
Ainakin Carlssonin Rollesta on puhuttu koulutettavan uutta Penaa.

Epäilemättä ojasta allikkoon monen mielestä. :)

30 vuoden jälkeen Rolle voi kirjoittaa elämänkertansa tittelilla "Kännykkämyyjästä toimitusjohtajaksi".
Eiköhän luonnollinen jatkaja löydy ihan "omasta pesästä" eli Trainers Housesta ja TV- ohjelmasta Diili tunnetu Marc "suhteilla ei pääse liigaan" Moberg tai miksei McVävy Venäjän turneensa päätteksi..

Nybondaksen lasken myös dinosaurus- linjalle ja samassa hallituksen sätkynukke- roolissa hän olisi kun Penakin. Nybondakselle sulka hattuun koska on kieltämättä hoitanut oman tonttinsa Kollien osalta erittäin mallikkaasti.

Oikeasti IFK- mielisiä ehdokkaita löytyy ihan fiksujakin eli vaikkapa Kaj Linna, Lauri Puolanne, Joel Paunio.. Muitakin yritysmaailmassa etabloituja IFK- lähtöisiä ja mielisiä fabuja löytyy mielin määrin, tämä tosin vaatisi joidenkin osalta UTJ+TJ setuppia.
 

scholl

Jäsen
Eiköhän ole syytä palkata joku oikeasti kykenevä toimitusjohtaja, jolla mahdollisesti olisi myös urheilumarkkinoinnin osaamista. Ei tarvita mitään trainers house jengiä todellakaan. Vielä vähemmän Lauri Puolannetta tms.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Kyllähän tuo Nybondas tuntuisi luonnolliselta vaihtoehdolta Penan seuraajaksi, sikäli kun sellainen edes tulee ajankohtaiseksi moneen vuoteen. Nuo muut nimet kännykkä- ja perunakauppiaista kuulostaa lähinnä vitseiltä. Mutta jos nyt vaikka Nybondaksesta tulee Matikaisen seuraaja, niin olisi mielestäni tärkeää aloittaa spekulointi Nybondaksen seuraajasta mielellään ennen toukokuuta.
 

seetre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ingvar Hirdwall
scholl kirjoitti:
Eiköhän ole syytä palkata joku oikeasti kykenevä toimitusjohtaja, jolla mahdollisesti olisi myös urheilumarkkinoinnin osaamista. Ei tarvita mitään trainers house jengiä todellakaan. Vielä vähemmän Lauri Puolannetta tms.

Onko sulla joku mielessä?

Suomessa ei juurikaan ole urheilumarkkinointia osaavia kavereita, naapurin Hjalliksenkin glooria on aika lailla haihtunut viime vuosina. Amerin Talermo tai Haltin Uusitalo varmaan kelpaisivat sullekin ja nehän nyt irtoo ihan tosta vaan. Suomi on markkinointimerkonomien luvattu maa, Simo Rantalaista lainaten "joka kerta kun heittää kiven ilmaan se osuu markkinointimerkonomia päähän". Tämä ei tosin korreloi työn jälkeä jota tapahtumamarkkinoinnissa Suomessa tehdään ja en usko että sieltä edes vakavia kandidaatteja olisi tarjolla. Toivon että JOS IFKssa vaihdetaan TJ niin uusi mies olisi IFK miehiä ( ei välttämättä vanhoja liigapelaaja) ja omaisi vankan kokemuksen pisnessmaailmasta. UTJ on asia erikseen.
Älä nyt (taas) ymmärrä väärin koska en ole mitenkään fanaattinen kenenkään suhteen mutta tiedätkö edes mitä heittämäni ihmiset ovat tehneet kiekkouransa jälkeen?
Trainers housesta..ironia..

Pena jatkaa vielä muutaman kauden, näin uskon.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Boyko?

Lipes kirjoitti:
Itse hankkisin TJ:ksi osaavan bisnis miehen (näyttönsä jo jossain antaneen) ja pelaajahankintoihin UTJ:n, jonka silmillä olisi joskus jossain joitain oikeita pelimiehiä löydetty...
Mitäs Darren Boyko väsää nykyään. Siinä olisi kaveri jolla on bisneskoulutus, oli aivan esimerkillinen pelaaja ja aivan loistava persoonallisuus. Mies oli aina kärsivällinen ja aina löytyi aikaa faneille ja takuulla tietää jääkiekostakin jotakin. Miehellä oli suuri IFK sydän (=ei ainakaan loikkaisi narreihin) ja lisäksi takuulla Penaa parempi kielitaito ja esiintymiskyky. Eikä luultavasti polttaisi siltoja ihan jokaiseen Suomalaiseen tai muunkaan maalaiseen kiekkoilijaan. Uskoisin hänen olevan myös pelaajia innostava toimari omalla esimerkillään. Vaan taitaa olla toiveunta, taitaa olla sen verran hyvä duuni jo kaverilla, ettei taida tällainen homma napata. Vaan ainahan saa haaveilla.
 
Viimeksi muokattu:

rossoblu

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Tämä viestiketju kuvaa melkolailla hyvin IFK-kannattajan sielunmaisemaa. Kun mitään ei tapahdu, toivotaan, että jotain tapahtuisi. Sitten perustetaan viestiketju pelkän toiveen pohjalle. Ehkä kaikki muuttuu paremmaksi verkossa keskustelemalla.

Eikö Matikaisen seuraajasta puhuminen ole kuitenkin melko ennenaikaista, kun ei ole olemassa pienintäkään merkkiä siitä, että hän olisi lähtemässä / joutumassa lähtemään? Ehkä pitäisi ensin perustaa viestiketju: miten päästä Pentti Matikaisesta eroon?
 

Gellner

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
tommy36 kirjoitti:
Mitäs Darren Boyko väsää nykyään.

Boyko on duunissa Hockey Hall of Famessa.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tässä ehdotukseni parin päivän takaa:
Pena kilsatehtaalle; kiitokset vuosista IFKn hyväksi; ja tilalle Nybondas. Jos en ole väärässä, kaveri on juristi, ollut putiikissa töissä lähes 20 vuotta, on johtanut mm junnutoimintaa pitkään, on arvostettu ja tunnustettu kiekkomies. Makkoselle monoa myyntijohtajan tehtävistä ja muualle tekemään työstökonesopimuksiaan, Rolle myyntipäällikön tehtävistä markkinointijohtajaksi vastaamaan myynnistä JA markkinoinnista. Hänelle kehityskelpoinen assari kehittymään tulevaisuuteen. Makkosesta vapautuvilla hilloilla vaikka OTOna UTJ, joka vastaa rosterista ja sen pitkäjänteisestä kehittämisestä sellaiseksi, jollainen sen IFKssa pitää olla kaikkine perusarvoineen. Nybondaksen tilalle hallitukseen joku kova luu.

Minua kiinnostaisi lukea esim Isakssonin ja JHagin kommentit ajatukseen.
 

Hagu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Senior kirjoitti:
Makkoselle monoa myyntijohtajan tehtävistä ja muualle tekemään työstökonesopimuksiaan, Rolle myyntipäällikön tehtävistä markkinointijohtajaksi vastaamaan myynnistä JA markkinoinnista. Hänelle kehityskelpoinen assari kehittymään tulevaisuuteen. Makkosesta vapautuvilla hilloilla vaikka OTOna UTJ, joka vastaa rosterista ja sen pitkäjänteisestä kehittämisestä sellaiseksi, jollainen sen IFKssa pitää olla kaikkine perusarvoineen. Nybondaksen tilalle hallitukseen joku kova luu.


Varsinkin kun mediatoimisto on tehnyt mm. tämän mainitun työstökone-sopparin. Mihin Makkosta siis enää tarvitaan...Vielä en kovin paljoa laskisi kuitenkaan Rollen varaan...
 

Isaksson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Senior kirjoitti:
Minua kiinnostaisi lukea esim Isakssonin ja JHagin kommentit ajatukseen.

Erittäin paljon järkeä on tuossa ehdotuksessa, varsinkin kun Moberg on jo avoimesti myöntänyt, että innovaatiokyky alkaa vedellä viimeisiään. Ainoa mikä tuossa ehdotelmassa ei luultavasti tule toteutumaan on se, että en usko Nybondaksen haluavan päätoimiseksi toimariksi vaan Kalifiksi Kalifin paikalle eli Heinon tontille tai sitten Tuohimaan paikalle Oy:n johtoon. Melko varmaa kuitenkin on, että kun muutoksia tapahtuu Nybondas on siinä asemassa, että hän ottaa sen pestin minkä haluaa.
 

scholl

Jäsen
seetre kirjoitti:
.
Älä nyt (taas) ymmärrä väärin koska en ole mitenkään fanaattinen kenenkään suhteen mutta tiedätkö edes mitä heittämäni ihmiset ovat tehneet kiekkouransa jälkeen?

No esim. Lauri Puolanne vasta aloitteli viimeisen mestaruuden aikaan opintojaan. Mielestäni liian nuori riippumatta siitä, että mitä hän on sen jälkeen tehnyt.

Rehellisesti sanottuna uskottavaan ja menestyvään organisaatioon ei riitä yksi nimi, vaan tarvitaan seuraavat kolme henkilöä:

tj: viiskymppinen ammattilainen. Osaa tehdä päätöksiä ja on businessvaisto. Iän tuoma kokemus ja karisma saa petterisihvoset ja kumppanit hiljaisiksi. Syy valita IFK on se, että tuossa iässä haluaa hieman seesteisempää elämää, eikä matkustaa koko ajan ja ehkä palata ulkomailta Suomeen

utj: voi olla nuorehko kaveri, jolla on hyvät suhteet P-Amerikkaan ja haluaa reissata paljon. J. Ruutu esim.

markkinointi: tätä osastoa johtamaan vaaditaan kaveri, joka laittaa kaiken uusiksi. Olennaista on esim. se, että mitä hän tekee vapaa-aikana. Onko golfkentällä tai lätkän mm-kisoissa vai onko hän ihan toista maata - kaveri joka reissaa P-Amerikassa tsiigaamassa miten baseballissa, jenkkifutiksessa ja koriksessa hoidetaan asiat. Miten hommaa markkinoidaan, miten puitteet järjestetty, miten ollaan osa paikallista communityä, miten merchandising järjestetään ja millaisin tuottein. Sama juttu futisseurojen suhteen Euroopassa reissatessa. Hengittääkö hän kävellessään businestä vai ei. Lukeeko seiskapäivälehteä vai urheilumarkkinoinnin kirjallisuutta. Siis tuote on periaatteessa hyvä jäällä, mutta jään ulkopuolella huono, eikä kukaan osaa tavoitella kuuta. Ei mikään Kärpät tai Jokerit ole mikään vertailukohta, vaan pitäisi oikeasti laittaa isot tavoitteet kuten Ruotsissa on tehty

Jos saadaan kolme hyvää tyyppiä niin sillä ei ole väliä, jos maksavat esim. 100ke per naama. Toimari vaikka 150ke. Pääasia, että saadaan miljoonia enemmän sisään per kausi.

Miksei esim. Mäkkärin Right Wingissä ole fanishoppia? Siis pienellä valikoimalla vaikka t-paitoja, lippiksiä, kaulaliinoja jne. Kännissä jengi ostaa kuitenkin helpommin kaikkea ja jos jengi tulee tsiigaa sinne lätkämatsia niin haluavat tunnustaa väriä tai ostaa mukaan jotain lähtiessään. Entä miksi Stockalla paitoja on urheiluosastolla eikä matkailijaosastolla. Monessa muussa maassa on souvenirs tajuttu fiksummin. Lapin krääsät, aallonmaljat ja IFK-pelipaidat, lippikset, pehmonallet ja muut voisivat olla samalla osastolla niin turistit saavat tuliaisia Suomesta. Entäpä sitten se Prisma-juttu. Joku sanoi, että Prismassa on hyvin tuotteita esillä. Mielestäni kuitenkin IFK:n pitäisi satsata hyvinkoulutettuihin, hyvätuloisiin kansalaisiin, joille ei tunnu missään se, että ostavat vaikka kuinka paljon sitä tavaraa. Sitten niitä myydään Prismassa, missä he eivät ole koskaan käyneet. Niinpä kun haluaisivat ostaa esim. 6 kpl IFK-olutlaseja tuliaisiksi jollekin niin eivät tiedä missä niitä myydään. Tai IFK maskotin pehmonalleja lapsille. Nalle Puheja myydään Stockalla vaikka mitä kokoa ja IFK:n maskottia ei ollenkaan. Listaa voi jatkaa vaikka miljoona sivua. Jos ideat on loppu niin onhan se kumma. Eivätkö Frank & co. ole koskaan käyneet ulkomailla. Tsekkosslovakiaa ei nyt lasketa.

edit2. entäpä IFK-kiekko. Millainen se edes on ja missä niitä myydään? Nopealla vilkaisulla katsottuna minulla on hyllyssä Thrashers ja Blackhawks kiekot, Cubs, Yankees ja Braves pallot. Eikä mtn tietoa edes siitä millainen IFK kiekko on. Siis jonkun verran kyllä kusee touhu täällä
 
Viimeksi muokattu:

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Senior kirjoitti:
Minua kiinnostaisi lukea esim Isakssonin ja JHagin kommentit ajatukseen.

Kyllä minä ainakin tämän ajatusrakennelman ostan. Nybari on hyvä äijä, oikeasti kovan pelin ystävä. Carlssonin Rolle on myös ainakin pelaajamarkkinoita ajatellen valovuoden Penaa edellä. Penasta kirjoitin jo siihen "huippujohtaja..." -ketjuun, että nähty on, kiitosta vaan. En tosin kauheasti vastustaisi Penan istuttamista hallitukseen, sillä mielestäni kaksikko Heino-Mobergin pitäisi myöskin siirtyä tyylikkäästi eläkkeelle. Näen Penassa itse asiassa aineksia uudeksi Kifeksi. Toinen sopiva paikka hänelle on pelaaja-aitio. Mutta pelaajien ja valmentajien hankkiminen ei ole hänen alaansa, siis joukkueen pitkäjänteinen kokoaminen. Eli ei käyttöä operatiivisissa tehtävissä.

Mielestäni UTJ:sta puhutaan käsitteenä liikaa. Ei se ketään onnelliseksi tee, että seuraan hankitaan UTJ. Paljon kiinnostavampaa on se, onko tuleva tj pelaajahankinnoissa parempi kuin nykyinen. Jos on, niin meikäläiselle on ainakin aivan sama, onko hyvän joukkueen meille hankkinut henkilö statukseltaan tj, utj tai hallin vahtimestari. Kääntäen voidaan tietenkin sanoa, että on naurettava ajatus korvata Pena jollain toisella yksilöllä, sillä HIFK:n kokoisen purren ohjastamiseen tarvitaan enemmän jannuja kuin yksi.

Nybarin lisäksi uskon / tiedän HIFK-uraputken aukeavan myös Rollelle, varauksella Köllille. Jakke Ruutu tj:na urheilu-uransa jälkeen on itse asiassa Kifen henkilökohtainen toive. Ei kuulosta pahalta sekään. Luulenpa, päinvastoin kuin mixu, että Penan aika HIFK:ssa alkaa käydä vähiin. Tietääkseni hänenkin sopparinsa tarkistetaan kausi kerrallaan, eikä se nytkään ihan heittämällä jatkoa saanut. 6 vuotta HIFK:n kokoisen ja tasoisen seuran vetäjänä on niin pitkä aika, että tilastomatematiikankin mukaan Penan olisi pitänyt napata jo 1-3 finaalipaikkaa. HIFK on ollut joukkueena totaalisen paska oikeastaan vain Penan ekalla kaudella Vauhkosineen ja Junkkineen. Sen jälkeen joukkue on alisuorittanut pahasti ja sekoillut totaalisesti valmentajiensa kanssa. Kauniisti sanottuna Penan näytöt eivät ole kaksiset.
 

scholl

Jäsen
JHag kirjoitti:
6 vuotta HIFK:n kokoisen ja tasoisen seuran vetäjänä on niin pitkä aika, että tilastomatematiikankin mukaan Penan olisi pitänyt napata jo 1-3 finaalipaikkaa.

6 vuotta on myös pitkä aika olla missä tahansa tj:nä. Siinäkin mielessä tilastomatikan mukaan voisi olla aika vaihdoksiin.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
JHag kirjoitti:
Luulenpa, päinvastoin kuin mixu, että Penan aika HIFK:ssa alkaa käydä vähiin. Tietääkseni hänenkin sopparinsa tarkistetaan kausi kerrallaan, eikä se nytkään ihan heittämällä jatkoa saanut. 6 vuotta HIFK:n kokoisen ja tasoisen seuran vetäjänä on niin pitkä aika, että tilastomatematiikankin mukaan Penan olisi pitänyt napata jo 1-3 finaalipaikkaa. HIFK on ollut joukkueena totaalisen paska oikeastaan vain Penan ekalla kaudella Vauhkosineen ja Junkkineen. Sen jälkeen joukkue on alisuorittanut pahasti ja sekoillut totaalisesti valmentajiensa kanssa. Kauniisti sanottuna Penan näytöt eivät ole kaksiset.

Hyvää tekstiä ja luo jotain toivoa myös huomiseen.Toivottavasti olet oikeassa ja minä väärässä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös