Mainos

Kaupat, waiverit ja uudet sopimukset 2021–2022

  • 457 805
  • 1 518

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Niin, tilastot on tykänneet. Hjalmarsson puolusti uransa hyvin, sen tietää kaikki eye-testilläkin.

Mutta eihän se hyökkäyssuuntaan saanut mitään aikaan. Oli sen puolikkaan pakin arvoinen eli 4.5M mies tuona aikana. Aika liki maineensa ja arvonsa mukainen pakki.

Tämän tilastotutkimuksen jonka olen lukenut, on tehnyt joku hemmetin NASA:lla tyskennellyt autistinen nero, joka totesti että hänen 60-luvulta asti tutkimissaan jääkiekon tilastoissa nuo puolustamiseen liittyvät tilastot ei korrelloi suoraan, ennenkuin ryhmittelee äijät tämän mukaan:

oliko 1.parin pakki ja pelasi 1.kentän takana
oliko 1.pari + 2.kenttä
oliko 1.pari ja 3, kenttä
oliko 1.pari ja 4.kenttä
oliko 2.pari ja 1.kenttä
oliko 2.pari + 2.kenttä
oliko 2.pari ja 3, kenttä
oliko 2.pari ja 4.kenttä
oliko 3.pari ja 1.kenttä
oliko 3.pari + 2.kenttä
oliko 3.pari ja 3, kenttä
oliko 3.pari ja 4.kenttä

ja kun nämä on selvitetty, niin selvitetään että ketä vastaan pelasi

pelasiko vastustajan 1.parin pakkeja ja 1.kenttää vastaan
oliko vastassa 1.pari + 2.kenttä
oliko vastassa 1.pari ja 3.kenttä
oliko vastassa 1.pari ja 4.kenttä
oliko 2.pari ja 1.kenttä
oliko 2.pari + 2.kenttä
oliko 2.pari ja 3, kenttä
oliko 2.pari ja 4.kenttä
oliko 3.pari ja 1.kenttä
oliko 3.pari + 2.kenttä
oliko 3.pari ja 3, kenttä
oliko 3.pari ja 4.kenttä

Ja kun nämä on selvitetty, niin selvitetään oliko vastustaja tai oma joukkue pelannut neutral zone trapia, jolla on merkittävä vaikutus puolutuksellisiin numeroinhin.

Ja kun tämä on selvitetty, selvitetään vielä onko joukkue pelannut "tolppapuolustustusta" omalla alueella vai miesvartiointia. Näillä myös joku selvä ero.

Tästä saadaan ne reilut 500 eri ympäristöä, joissa puolustajien puolustamistehokkuutta voidaan viimein vertailla keskenään kun yhtyvät pelitavat ja peluutustavat löytyy. Kaikki nykyään nähtävä Twitter-paska tarjoaa vain pintaraapaisun tähän nähden.
Kuten @Ollakseni tuossa jo hienovaraisemmin totesi, niin kuulostaa paskapuheelta, koska nykymuotoisia tilastoja on ollut kaudesta 2007 alkaen. Siis niitä tilastoja, joihin nykyiset mallit pohjautuvat. Tätä ennen ei tilastoitu laukaisusijainteja ja -tyyppejä kuin korkeintaan yksityisesti. Peliajat tosiaan 2000-luvun taitteesta.

Lisäksi tuo erilaisten ympäristöjen erittely ja esittäminen jonkilaisena mallintamisen ongelmana kuulostaa lähinnä siltä, ettei ymmärretä dataa ja tilastollisia menetelmiä edes vähää alusta, joten onko tässä keskustelussa mitään mieltä, alkaa vaikuttaa trollaukselta?
 

Styge

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pens, änärin suomalaiset
Kuten @Ollakseni tuossa jo hienovaraisemmin totesi, niin kuulostaa paskapuheelta, koska nykymuotoisia tilastoja on ollut kaudesta 2007 alkaen. Siis niitä tilastoja, joihin nykyiset mallit pohjautuvat. Tätä ennen ei tilastoitu laukaisusijainteja ja -tyyppejä kuin korkeintaan yksityisesti. Peliajat tosiaan 2000-luvun taitteesta.

Lisäksi tuo erilaisten ympäristöjen erittely ja esittäminen jonkilaisena mallintamisen ongelmana kuulostaa lähinnä siltä, ettei ymmärretä dataa ja tilastollisia menetelmiä edes vähää alusta, joten onko tässä keskustelussa mitään mieltä, alkaa vaikuttaa trollaukselta?

Voisitko avata vähän näitä tilastollisia menetelmiä. Jos halutaan verrata puolustajia keskenään ja jätetään suuria peliin ja tilastollisiin lukuihin vaikuttavia tekijöitä huomioimatta, niin mikä on se tapa, että näistä saadaan oikeasti vertailukelpoisia tilastollisia lukuja? Jätetään vaan sellaiset ikävät asiat huomiomatta, koska se on työlästä?
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
^ Jäällä kulloinkin olevat pelaajat kuuluvat jokaiseen malliin. Vähän pakostakin, koska ei siitä datasta muuten voi eristää yksittäistä pelaajaa. Se ei ole työlästä. Jos jotain jätetään huomiotta, se on valinta.

Tässä on enemmän kyse siitä, millä arvolla kukin omaa malliaan rakentava/ylläpitävä tilastoveijo QoC:a ja QoT:a painottaa. Aiheesta löytyy jokunen artikkeli (esim tästä suht vanhasta plus linkkien takaa pääsee alkuun) ja paljon keskustelua.

Oleellista lienee, että pelaajien suoritustasoa pääsee julkisissa (joskin maksullisissa) tilastomalleissa kahlaamaan läpi myös tietyn tasoisia pelaajia vastaan ja käytännössä yhdelläkään ns. "hyvältä näyttävällä" pelaajalla ei ole merkittäviä eroja tilastollisessa suoritumisessa eri tasoisten vastustajien mukaan eriteltynä: jos pelaaja on joukkueensa pohjasakkaa kovia vastustajia vastaan, hän on sitä äärimmäisen isolla todennäköisyydellä myös keskitason pelaajia vastaan ja marginaalipelaajia vastaan.
 
Viimeksi muokattu:
Lisäksi tuo erilaisten ympäristöjen erittely ja esittäminen jonkilaisena mallintamisen ongelmana kuulostaa lähinnä siltä, ettei ymmärretä dataa ja tilastollisia menetelmiä edes vähää alusta, joten onko tässä keskustelussa mitään mieltä, alkaa vaikuttaa trollaukselta?

Mun mielestä kuulostaa siltä, ettei ymmärretä tilastollisia menetelmiä edes vähän alusta, jos väitetään, ettei tuossa ole ongelmaa. Datan määrä on hyvin rajallista erilaisista tilanteista ja niitä pitää yhdistellä aina "liikaa" eli enemmän kuin haluaisi. Kun dataa eri tilanteista on liian vähän, niin helposti tehdään oletuksia, joissa syntyy kehä. Jääkiekossa pelaajien suoriutumista varmasti voi mallintaa ja mallintaminen kehittyy koko ajan, mutta se, joka väittää, ettei siinä ole paljonkin ratkaistavia ongelmia ja eri ratkaisuissa ei jäisi erilaisia puutteita malliin, ei ymmärrä mitään tilastoista ja mallintamisesta. Tiedä siis kuka tässä sitten trollaa.
 
Suosikkijoukkue
Ilves, Sahtiankat
Vai oliko Seth Jones oikeastaan koskaan eliittiä? (Suuri osa tekstistä #muuten osuu varsin hyvin myös yhteen suomalaisen supertähtipakkiin). Näyttää hyvältä, tulokset eivät ole.
Tämä oli kiinnostava kirjoitus. Mun mielestä siinä korostettiin osuvasti analytiikan ja pelien katsomisen yhteistyötä. Analytiikka antoi vihjeitä puutteista Jonesin pelissä ja niihin pystyttiin pureutumaan syvällisemmin seuraamalla tarkemmin pelaajan tekemisiä kentällä.

Joku aika sitten toisaalla penäsin arvioita tilastomallinnusten epävarmuuksista ja törmäsinkin Patrick Baconin artikkeliin aiheesta. Ilmeisesti suositut, julkisesti tuloksiaan esittelevät analytiikkatyypit eivät siis esitä minkäänlaisia arvioita tuloksiensa epävarmuudesta. Minusta tämä on aika iso puute, joka vaikeuttaa mallinnusten luotettavuuden arviointia.

Baconin artikkelin pääviesti vaikuttaisi olevan se, että jääkiekkoanalytiikkaan ja erityisesti julkista dataa käyttäviin malleihin liittyy todella merkittäviä epävarmuuksia. Syinä mainitaan erityisesti se, että NHL:n julkinen play-by-play-data ei ole kovinkaan tarkkaa ja yksittäisen pelaajan vaikutuksen eristäminen on jääkiekossa huomattavan paljon vaikeampaa kuin vaikka baseballissa.

Bacon tutki asiaa analysoimalla RAPM-mallin tulosten epävarmuutta. Tässä lainauksena muutama esimerkki siitä, millaisia tuloksia hän sai.

The proof is in the pudding here; even at the 68.1% confidence interval, for most players who played 500 minutes, we can’t make a confident statement that their play driving was above or below average. If we want to be 90% or 95% confident in our statements, these numbers plummet quickly.

(...)

It should also be noted that all this research and every conclusion I’ve drawn here is done under the premise that the data within the sample is 100% accurate. Unfortunately, that isn’t entirely the case either; we know that the play-by-play data is notoriously inaccurate and missing key context, and that public expected goal models are far from perfect, so that adds some additional uncertainty to the data. For example, I may say that there’s roughly a 44% chance that Patrick Kane’s offensive impact is positive. But with a more accurate expected goal model that incorporates some key information that changes my model’s interpretation of what happens with him on the ice, that number would likely be well over 50%.

(...)

To give an example of embracing uncertainty, if somebody brings up Victor Mete and asks to discuss his play driving at even strength since the start of the 2019–2020 season, I’m not going to look at the data and say “he’s a little below average offensively, a little above average defensively, and about average as a result.” Instead, I’m going to look at the data and say “We can be about 80% confident that he’s below average offensively and 85% confident that he makes up for it with strong defensive play, but really only 10% confident that his impact is significant at either end. As a result, there’s a fairly wide range of what his true impact could be, but it doesn’t seem like he’s a major net positive or net negative.

Then, if somebody asks me about trading for him, I’m going to mention that while neither metric is extremely predictive of future performance, the defensive side of RAPM is far more repeatable for defensemen than offense is, so we can probably expect more of that going forward. From there I might also dive into the game tape, and suggest that maybe his poor offensive impact is due to him being miscast; he’s an excellent skater who seems best suited to be the primary puck handler and rusher on his pairing, but Montreal hasn’t recently allowed him the freedom to do so, and he doesn’t appear to be comfortable playing more cautiously in a support role with another puck handler. Assuming his offensive impact truly is negative, this may be the cause, rather than a deficiency in his ability to play offense.

Eli esimerkiksi suurimmasta osasta pelaajista ei voida näiden tulosten perusteella sanoa kovinkaan suurella varmuudella, edistivätkö he peliä (vai mikä olisi hyvä suomennos play drivingille?) keskivertoa paremmin.

Mutta oikeastaan jo tekstin alussa on kohta, joka summaa aika hyvin omia fiiliksiäni lätkäanalytiikasta. Aiempaan Paul Mauricea ja Jetsiä käsittelevään kirjoitukseensa liittyen, Bacon mainitsee että Jetsin analytiikkatiimillä on käytössään tarkempaa dataa ja kehittyneempiä malleja ja silti he vaikuttavat suhtautuvan tuloksiinsa skeptisemmin kuin somekommentoijat. Analytiikka näyttäisi siis olevan hyvä työkalu antamaan suuntaa tarkemmalle tutkimukselle mutta minään lopullisena sanana sitä voi harvoin pitää.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Mun mielestä kuulostaa siltä, ettei ymmärretä tilastollisia menetelmiä edes vähän alusta, jos väitetään, ettei tuossa ole ongelmaa. Datan määrä on hyvin rajallista erilaisista tilanteista ja niitä pitää yhdistellä aina "liikaa" eli enemmän kuin haluaisi. Kun dataa eri tilanteista on liian vähän, niin helposti tehdään oletuksia, joissa syntyy kehä. Jääkiekossa pelaajien suoriutumista varmasti voi mallintaa ja mallintaminen kehittyy koko ajan, mutta se, joka väittää, ettei siinä ole paljonkin ratkaistavia ongelmia ja eri ratkaisuissa ei jäisi erilaisia puutteita malliin, ei ymmärrä mitään tilastoista ja mallintamisesta. Tiedä siis kuka tässä sitten trollaa.
En nyt tiedä, olinko tarpeeksi selvä, mutta siinä ei ole ongelmaa siksi, että suurin osa malleista sisältää jonkinlaisen korjauksen/säädön, jossa QoT ja QoC huomioidaan. Osassa on vielä jaoteltu puolustajien ja hyökkääjien arvot erikseen, koska puolustaessa vastustajan hyökkääjien tasolla on enemmän merkitystä kuin puolustajien, hyökätessä vastustajan puolustajien tasolla jne.

Tämä on siis ihan uskomatonta, kun väitetään ongelmaksi asiaa, joka on mahdollista huomioida ja useissa malleissa huomioitu. Eli rakennetaan joku Gävlen olkipukki ja sitten poltetaan se.

edit: @Blast 'em Santa! niin, jostain syystä kun mainitsee jonkun tilaston, niin aletaan epäilemään, ettei katsele pelejä, mikä on melko käsittämätöntä, koska tuskin kiekkotilastoista on ylipäänsä kiinnostunut, jos ei katsele pelejä. Mun mielestä on kuitenkin lähtökohtaisesti hyvä asia tuoda tilastot mukaan keskusteluun, koska muuten tässä vain jankattaisiin siitä, mitä kukin näkee: toiset näkevät fyysisen, taitavan ja hyvin liikkuvan pakin ja toiset huonoja päätöksiä liukuhihnalta tekevän pakin.
 
Viimeksi muokattu:

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
En nyt tiedä, olinko tarpeeksi selvä, mutta siinä ei ole ongelmaa siksi, että suurin osa malleista sisältää jonkinlaisen korjauksen/säädön, jossa QoT ja QoC huomioidaan. Osassa on vielä jaoteltu puolustajien ja hyökkääjien arvot erikseen, koska puolustaessa vastustajan hyökkääjien tasolla on enemmän merkitystä kuin puolustajien, hyökätessä vastustajan puolustajien tasolla jne.

Hyvä ton tilastoja tuoda esiin. Mutta sitten on myös näitä, jotka tilaston perusteella toitottavat Ristolaisen olevan koko NHL:n surkein pakki. Eli hänen ollessaan jäällä tulee huonoimman näköistä tilastoa. Mutta eihän hän ole missään nimessä NHL:n surkein pakki. eli tilasto ei pysty ottamaan hänen tasoaan oikealla tavalla huomioon.

Ja puhutaan kuitenkin vasta jostain Corsista, xGoalsista, maaliodottamista suhteessa toteutuviin maaleihin, joita ei kumpaakaan ole saatu mallinnettua julkisesti missään vielä riittävällä tasolla. Se että NHL-seurat vetävät aika rajullakin kädellä erilaiseen suuntaan, niin luulenpa että siellä on kehittyneemmät mallit, jotka poimii pelaajan tasosta sen olellisen.

Isoin ongelma on, että xGoals -mallit ovat tasan puutteellisia niin kauan kunnes syöttö-data mallinnetaan sinne sisään. Kaikki nykyiset mallit perustuvat suoralaukomiseen tietystä paikasta, joka ei kerro mistään riittävästi. Enemmän merkitsee edeltänyt peli. Eihän mikään malli esim kartoita puolustajien onnistuneita pelinavauksia omasta päästä, paitsi käsintehdyt mallit. Ei ole dataa saatavilla. Samalla ne pakit, ketkä osaat puolustaa esim. vaaralliset poikittaissyötöt pois, nousevat viimein esiin, jotka eivät näy xGoals against tilastoissa mitenkään muuten kuin tasapäistettynä keskiarvona. Näkyvät lähinnä vain alhaisena GAA:na ja korkempana PDO:na ja tämä sitten todetaan "tuuriksi", vaikka se lopulta on oikeasti taitoa.

Sama sitten tässä kun Mesotaan Nursesta, ettei ole 9M tason pakki vaan hähintuskin 2.parin. Ei taida sekään mennä ihan niin. Ei näytä tasoittimet olevan vieläkään tarpeeksi kohillaan, kun ihan järkyttävän oleellinen data (se syöttö ja niiden estäminen tms. pelinavaukset) puuttuu.

Ja sitten vielä sekin, että tankkasiko joku jengi vali pelasivatko tosissaan. Semmoinenhan vaikuttaa kaikkeen, jos osa pelaajista pelaa liigaa täysillä ja osan hommaa vaikeutetaan GM:n tai valmentajan päätösten toimesta. Columbus Tortsin ohjauksessa aika ilmiselvästi teki näin ja siitä on esim. Seth Jonesin tilastot kärsineet. Loukkaantumisetkin tekee saman, jolloin terveenä pysyneet kärsii tukipelaajien puuttuessa rinnalta. Sitten tuomitaan yksilönä Seth Jones, että paska on ja ura laskussa. Tällainen on sitten taas ihan taulapäistä päättelyä.

Ongelma on siis se, että edelleen pyöritellään noita laukomismalleja puolesta ja vastaan. Kun se mallinnus pitäisi viedä seuraavalle tasolle, laukausta edeltäviin tapahtumiin, jotka kertovat eniten peliä edistävistä asioista ja myös käänteisesti, miten puolustajat vaikuttavat niitä estävästi. Ja kun sitä lokaatio-dataaa ei edes ole saatavilla, niin nämä nykyiset mallit siihen asti totaalisen puutteellisia, kun mennään uskomaan pelkästään siihen tilastoon.

NHL:n oma älykiekkosovellus pitäis olla kyllä tulossa ja sitten jos sieltä se syöttö-data saadaan julkisesti ulos, niin siitä eteenpäin rakennetut mallit tulevat varmasti olemaan erittäin tarkkoja. Toki sinne edelleen jää tankkaus ja loukkaantumis-vaikuttimet sisään, jotka eivät koskaan tule muuttumaan. Joku niistä aina kärsii.
 
Viimeksi muokattu:

Schadowan

Jäsen
Valtteri Filppula ilman sopparia vieläkin, mikä ei sinänsä ole ihme, ottaen huomioon pelaajan iän ja viime kauden esitykset. Filppulaa ei oltu kutsuttu myöskään Leijonien NHL pelaajien kesäkokoontumiseen. Alkaako NHL-ura olemaan siis paketissa ja Eurooppa kutsuu? Jaksaako enää vanhoilla päivillä lähteä siperiamankeliin Jokereiden kanssa vai olisiko joku Sveitsi vaihtoehto?

Alla miehen kommentteja kesäkuun lopulta:

"Nyt 37-vuotias sentteri on ehtinyt punnita vaihtoehtoja ja tullut siihen tulokseen, että uran lopettamisen aika ei ole vielä.

– Kyllä mä haluan vielä pelata. Sen verran olen tehnyt päätöstä, että vielä en lyö naulaan. Jossakin vielä pelaan, Filppula kertoo IS:lle.

– Katsotaan, että missä. Sen suhteen ei ole ollut vielä mitään.

16 VUOTTA sitten Jokereista maailmalle lähtenyt Filppula ei sulje suoralta kädeltä pois vaihtoehtoa Suomeen palaamisesta, jos NHL:n ovet eivät aukea.

– NHL olisi ykkösvaihtoehto. Jos se ei onnistu, sitten katsotaan muita vaihtoehtoja.

NHL:n suhteen varmaan joskus tuossa heinäkuun lopulla on enemmän infoa, että mitä täällä päin saattaisi olla."


1056 NHL runkosarjaottelua ja 530 pistettä. Pleijareissa 166 ottelua ja 86 pistettä (kolmanneksi eniten playoffpelejä suomalaisista, Tikkasen ja Kurrin jälkeen). Ei se huonosti mennyt, vaikka NHL-ura olisikin hänessä.
 

Toby Dammit

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils
Carter Hartille kolmen vuoden jatkosoppari, ilmeisesti neljä miljoonaa per vuosi. Viime kausi rokotti häneltä aika monta miljoonaa, mutta jos hän palaa aiemmalle tasolleen, niin vielähän sitä ehtii tienata kunnolla. Tosin eihän tuo Flyersillekaan ihan ilmainen soppari ole viime vuoden tasoon nähden, mutta eiköhän Hart vielä nouse, ainakin sieltä pahimmasta aallonpohjasta.


 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
3 vuotta on hyvä sopparin mitta mille tahansa molarille. Oikeastaan sopparin arvosta välittämättä. Pääsee eroon jos muu NHL scouttaakin miehen puhki tai tyyli menee vanhaksi, tasan oikeaan aikaan.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers

Jyyd

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠️, Flyers
Päättynyt kausi huomioiden sai jopa yllättävän paljon rahaa. Näin ainakin omaan silmään. Oli toki kuplaplayoffeissa joukkueen paras pelaaja jne. Kolme vuotta on joka tapauksessa varmasti oikein passeli siltadiili kaikin puolin.
Jos, huom. jos voidaan luottaa siihen, että Hart palaa tasolleen, niin toi diili tulee olemaan kyllä vielä Flyersille voitto.

Ihan hyvä diili molemmille. Toivotaan että sieltä tulee se Hart esiin josta itse odotan (ja/tai toivon) Carey Pricen veroista veskaria.
 

Jay79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers
Päättynyt kausi huomioiden sai jopa yllättävän paljon rahaa. Näin ainakin omaan silmään. Oli toki kuplaplayoffeissa joukkueen paras pelaaja jne. Kolme vuotta on joka tapauksessa varmasti oikein passeli siltadiili kaikin puolin.
Juuri näin. Capissa olisi sitten neljä milliä varaa, vielä olisi Sanheim ilman sopimusta, saa nähdä mitä Fletch tekee.
 

Toby Dammit

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils
Viimeksi muokattu:

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
No hyi saatana kun oli taas halpaa. Kaks milliä liikaa imo. Samalla voidaan unohtaa sentterin metsästys ilman isompia peliliikkeitä..

Melko vähäisillä NHL-näytöillä irtosi tuo eikä vuosiakaan ole sitten kuin tuo neljä. Tuohon hintaan niitä olisi voinut olettaa olevan viisi-kuusi. Samsonovin kohdalla Capsin tiukka cap tilanne ilmeisesti painoi päätöksessä päätyä vain vuoden sopimukseen. Hyvä kausi tästä alle ja ensi kesänä jo saa vääntää rahakkaampaa sopimusta.
 

Ferris

Jäsen
Melko vähäisillä NHL-näytöillä irtosi tuo eikä vuosiakaan ole sitten kuin tuo neljä. Tuohon hintaan niitä olisi voinut olettaa olevan viisi-kuusi. Samsonovin kohdalla Capsin tiukka cap tilanne ilmeisesti painoi päätöksessä päätyä vain vuoden sopimukseen. Hyvä kausi tästä alle ja ensi kesänä jo saa vääntää rahakkaampaa sopimusta.

Sopimuksen pituus toki vaikuttaa paljon, mutta yllättävän iso ero dollareissa siihen nähden, että pelaajien iät, NHL-kokemus ja tilastot ovat nopeasti katsottuna melko samanlaiset.
 

Talonpoika

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös