Mainos

Kannatatko Suomen Nato-jäsenyyttä?

  • 5 408
  • 48

Kannatatko Suomen Nato-jäsenyyttä?


  • Äänestäjiä
    117
  • Poll closed .

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
En saata ajatella millainen palkkio tästä sinisilmäisyydestä on Suomelle luvassa vielä jonakin päivänä.

Eiköhän se ole sama kuin 70 vuotta sitten: karttakorjauksia. Tästäkin on vain yksi ihmisikä aikaa. Mullahan ei ole mitään Venäjää vastaan. Katson tilannettä ihan kliinisesti: suurvalta ja kääpiö rajanaapureina. Jos olisin syntynyt Venäjälle, kannattaisin ilman muuta Suomen miehittämistä, jos kokisin oman maani eli Venäjän uhatuksi. Mutta kun synnyin tänne toiselle puolelle, niin en voi muuta kuin ihmetellä monien kanssasuomalaisten sinisilmäisyyttä. Vaikka vituttaakin, niin ymmärrän Venäjää. Isot ovat aina härskejä kaikilla hiekkalaatikoilla. Tämä pitäisi vain hyväksyä, eikä jaaritella liirumlaarumia omasta puolueettomuudesta.

Islamista vielä: Persujen tietämys maailmasta ja uskonnoista kuvastuu juuri siinä, että nämä hysteerikot näkevät Suomessa "pian moskeijoita ja minareetteja", kun 25 somalia saa turvapaikan. Muslimeja on meillä alle 1% väestöstä. Ei ole mitään syytä pelätä Afrikan ja Lähi-Idän islamilaisia. Sen sijaan meidän naapurimaassa muslimeja asuu selvästi enemmän kuin Suomessa on asukkaita. Koska Halla-aho jättää Venäjän rauhaan (en tajua miksi), eivät opetuslapsetkaan huomioi ollenkaan Venäjän uhkaa. Joka on moninkertainen muutamaan somaliin verrattuna. Sekä sotilaallisesti että uskonnon kannalta ajateltuna. Suomessa vöyhötettiin 70-luvulla taksvärkkejä ja mielenosoituksia pystyyn, kun Chilessä tapahtui jotain. Kukaan ei silloinkaan katsonut yhtään lähemmäs. Neukkulassa oli pikkuisen isommat ihmisharvennukset menossa. Johtopäätös: keskivertosuomalaisen pää ei käänny itään, muualle kyllä nähdään ja ollaan skarppeina.

edit: Miksi Suomen turvallisuuskysymykseen pitää väenväkisin ympätä mukaan puolue-elementti? Kokoomus haluaa, joten minä en halua. Mua ei kiinnosta kokoomuksen touhut hevonperseen vertaa. Sen sijaan omasta identiteetistäni suomalaisena ja sen pysyvyydestä olen hyvin kiinnostunut.
 
Viimeksi muokattu:

Tuamas

Jäsen
Koska Halla-aho jättää Venäjän rauhaan (en tajua miksi), eivät opetuslapsetkaan huomioi ollenkaan Venäjän uhkaa. Joka on moninkertainen muutamaan somaliin verrattuna.

Kai nyt Venäjää opiskellut ja muinaiskirkkoslaavista väitellyt janari nyt on väkisinkin enemmän tai vähemmän russofiili.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Kai nyt Venäjää opiskellut ja muinaiskirkkoslaavista väitellyt janari nyt on väkisinkin enemmän tai vähemmän russofiili.
Sitä olisi hyvä kysyä JHA:lta suoraan, mutta eipä tuolla suunnalla Idän Uhka ole tosiaan isommin pullistellut. Itärikollisuus maybe, mutta tuo nyt on pientä taustakohinaa verrattuna Venäjän valtion uhkapotentiaaliin. Ja tietysti muutaman muslimin muodostama "uhka" on todella vähäinen sivuseikka verrattuna niihin riemuihin joihin Venäjän kanssa voi joutua.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Miksi Norja ja Tanska ryhtyisivät puolustusyhteistöhön Suomen kanssa? Sehän olisi sama kun vakuuttaisi talonsa kahdessa vakuutusyhtiössä? Ja miksi muutkaan jo Natoon kuuluvat Eu-maat haluaisivat kovasti puolustusyhteistyötä puolueetonta leikkivän Suomen kanssa?
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Eiköhän se ole sama kuin 70 vuotta sitten: karttakorjauksia.

Vaikka Stalinaattori oli ilmeisesti keskimääräistä vainoharhaisempi ja muutoinkin kasetti saattoi olla vähän ruvella, niin eikös meidän "virallinen" historiankirjoitus tarjoa noihin karttakorjaus harjotuksiin ainakin osasyyksi sitä seikkailupolitiikkaa, jota harrastettiin 20-30 luvuilla. Siis sitä, jossa pyrittiin liittoutumaan kaikkien mahdollisten ja mahdottomien maiden kanssa, jotta saataisiin Venäjä/Neuvostoliitto ympäröityä? Tai edes jotain tukea juuri heitä vastaan? Eli ei millään tavalla edes autettu todellisen luottamuksen syntymistä maiden välille. Eikös tämä nykyisten hallitusten natohaikailu muistuta jossain määrin samaa linjaa? Eli ollaanko "sinisilmäisyyden" pelossa toistamassa niitä samoja virheitä, jotka viimeksi johtivat yhteenottoon?
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Eli ei millään tavalla edes autettu todellisen luottamuksen syntymistä maiden välille. Eikös tämä nykyisten hallitusten natohaikailu muistuta jossain määrin samaa linjaa? Eli ollaanko "sinisilmäisyyden" pelossa toistamassa niitä samoja virheitä, jotka viimeksi johtivat yhteenottoon?

Silloinen Neuvostoliitto oli aivan totaalinen diktatuuri - ja sellaisten kanssa ei todellakaan kannata edes muodon vuoksi yrittää rakennella luottamussuhdetta. Sama kuin yrittäisi normaalia seurustelusuhdetta Anneli Auerin kanssa. No, joku sinisilmä lähtenee siihenkin. Ja olihan neukuilla ja Saksallakin vuonna -39 solmittu hyökkäämättömyyssopimus, joka ei millään muotoa haitannut hirmuhallitsija Aatua. Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon muutamaa vuotta myöhemmin. Sodan jälkeen Neuvostoliitto kuului liittoutuneiden puolelle ja päätti ensitöikseen tehdä Puolasta, Romaniasta ja muista Baltian maista oman etuvartionsa ja vyörytti tankkinsa tonteille. Näiden vittupäiden kanssako olisi pitänyt rakennella jotain sympaattista luottamussuhdetta vähän aikaisemmin? Näin syntyi itäblokki ja on aivan helvetin hienoa, että Suomella ei tuolloin todellakaan ollut mitään "luottamussuhdetta" sinnepäin. Sen nojalla Suomestakin olisi tullut osa itäblokkia. Tarinan opetus: pienten räpiköijien ei koskaan kannata luottaa isojen sanaan. Ei missään asiassa. Tämä totuus löytyy historiaa tutkimalla.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Vaikka Stalinaattori oli ilmeisesti keskimääräistä vainoharhaisempi ja muutoinkin kasetti saattoi olla vähän ruvella, niin eikös meidän "virallinen" historiankirjoitus tarjoa noihin karttakorjaus harjotuksiin ainakin osasyyksi sitä seikkailupolitiikkaa, jota harrastettiin 20-30 luvuilla.

Tuota. 30-luvun kuluessa Suomen ulkopoliittinen eliitti ryhmittyi tiukasti pohjoismaisen puolueettomuuspolitiikan taakse. Tämän lisäksi armeija pidettiin erittäin kehnosti varustautuneena eikä reserviin koulutettu kuin osa ikäluokkaa. Suomessa oli vallassa punamulta, joka aloitti rakentamaan pohjoismaista yhteiskuntamallia, kun saimme syksyllä -39 Stalinin uhkavaatimuksen, jota hiljaisesti tuki hänen rakas ystävänsä Adolf. Mitä tulee "viralliseen" historiankirjoitukseemme niin oletkohan lukenut sitä viimeisenä 40 vuotena? Kerro esimerkkejä epätietoiselle.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Tuota. 30-luvun kuluessa Suomen ulkopoliittinen eliitti ryhmittyi tiukasti pohjoismaisen puolueettomuuspolitiikan taakse.......

......Mitä tulee "viralliseen" historiankirjoitukseemme niin oletkohan lukenut sitä viimeisenä 40 vuotena?

Olen minä sitä koittanut tavata hiukan läpi, mutta ilmeisesti olen ymmärtänyt pahasti väärin. Väitätkö sinä siis, ettei Suomen suunnalta annettu 20-30 luvulla (aika haarukka, jota itse käytin lainaamassasi kohdassa) mitään syytä, minkäänlaisille epäilyille, jotka Moskovan suunnalta olisi voitu tulkita vihamielisiksi?

Suomi valitsi "pohjoismaisen linjan" viralliseksi ulkopoliittiseksi linjakseen vissiin joulukuussa 1935 (rähinät alkoi kait marraskuussa 39). Onko siis niin, ettei tätä pidempää muistia saisi olla ulkopolitiikassa? Jos näin olisi, pitäisi idän pelko olla jo muinaishistoriaa.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Tarinan opetus: pienten räpiköijien ei koskaan kannata luottaa isojen sanaan. Ei missään asiassa. Tämä totuus löytyy historiaa tutkimalla.

Samaa mieltä kanssasi tässä. Voi tietenkin luottaa halutessaan, mutta varaa siihen ei nimessä olisi. Jos minä tässä ja nyt kuvailisin Natoa "isoksi", miten sinä vastaisit minun epäilyihin? Täällä on jo pohjoismainenkin malli naurettu maan rakoon teemalla, ettei ne kuitenkaan tuu meitä auttamaan. Sopiva puskurivyöhyke puolustamaan kielellisesti yhtenäistä aluetta. Mikä ihme tekee natosta sen tyyliin jeesuksesta seuraavan (ylöspäin) hyväntekijän, joka kaikissa oloissa, aina ja ikuisesti suojelisi Suomea?
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Jos minä tässä ja nyt kuvailisin Natoa "isoksi", miten sinä vastaisit minun epäilyihin?

Olen samaa mieltä. Maailma on niin raaka paikka, että pienten pitää valita puolensa. Siis kumman ison etupiiriin haluaa kuulua - Venäjän vai Naton? Minä valitsen Naton näistä kahdesta. Eikä kannata oikeasti selitellä, että ei tarvitse valitella kumpaakaan, pysytään puolueettomana. Jos Suomi olisi aidosti puolueeton, ei Venäjällä olisi mitään syytä antaa tänne isällisiä neuvojaan siitä, mitä Suomen tulisi tehdä. Venäjän näkökulmasta Suomi on jo liukunut Naton suuntaan ja kyllä sitä voitaisiin ottaa se virallinen askelkin. Voisin kuvitella, että pysyisimme Natosta ulkona, jos meillä olisi uskottavat puolustusvoimat. Nythän olemme aivan tuuliajolla: ilman uskottavaa armeijaa kaikkien liittoutumien ulkopuolella - ja tähän päälle vielä Venäjän rajanaapurina. Näihin puolueettomuussatuihin eivät usko kuin pahimmat piipertäjät ja "rauhanpuolustajat".

Ja toistan, että on helvetin hyvä, että Suomi ei yrittänyt viritellä mitään kumppanuutta 30-luvun Neuvostoliiton kanssa. Kommunistidiktatuurin kanssako olisi pitänyt kaveerata ja uskoa, että kyllä ne jättävät meidät rauhaan? Saksa ja Neuvostoliitto olivat Euroopan puhtaimpia diktatuureja. Hyvä pitää välit ennemmin viileän asiallisina kuin läheisinä tällaisiin valtioihin. Ei kiltti ja sympaattinen Neuvostoliitto pahemmin kysellyt Unkarilta, Tsekkoslovakialta, Jugoslavialta ja muilta Itä-Euroopan valtioilta, että onhan tämä ookoo, kun liitämme teidät väkisin etupiiriimme? Tyypillistä ison sotilasmahdin toimintaa. Nyky-Venäjään en luota yhtään sen enempää kuin sodanjälkeiseen Neuvostoliittoon. Enkä ole mikään suunnaton Nato-fani. Se on vaan miellyttävämpi ja Suomen yhteiskuntajärjestystä lähempi etupiiri kuin sekava ja uhkaava Venäjä. En mä rakasta vakuutusyhtiöitäkään, mutta olen koettanut valita niistä minun kannaltani parhaimman vaihtoehdon. Suomi on tällä hetkellä talonomistaja, joka elää ilman palovakuutusta, koska naapurissa asuva pyromaani on tavallaan luvannut, että jos ollaan frendejä, en sytytä taloasi tuleen.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Suomi on niin sitoutunut Eurooppaan, että joudumme jokatapauksessa mukaan kaikkiin Eurooppaa koskettaviin konflikteihin. Olisi siis luonnollisinta olla myös NATOn osa. Siitä pois jättäytyminen ei anna meille mahdollisuuksia olla näyttämättä solidaarisuutta muita EU-jäseniä kohtaan edes silloin kun ne lähettävät joukkoja toiselle puolelle maailmaa. Muuten jäsenyydestä tuskin on sen enempää etu kuin haittaa. Itse jouduemme maatamme jatkossakin puolustamaan olimme sitten sotilasliitossa tai ei. Eli joudumme jatkossakin ylläpitämään uskottavaa puolustusta omin voimin, vaikka olisimmekin jäseniä.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Suomi on niin sitoutunut Eurooppaan, että joudumme jokatapauksessa mukaan kaikkiin Eurooppaa koskettaviin konflikteihin. Olisi siis luonnollisinta olla myös NATOn osa.

Tämä on hyvin sanottu. Olisi pitänyt jäädä EU:stakin pois, jos tarkoitus on ollut esittää puolueetonta maata. Venäjä katsoo tilannetta aivan oikein: Suomi on olennainen osa EU:n ydintä ja EU:n tärkeimmät maat ovat järjestään Nato-maita. Kuvittelevatko suomalaiset, että emme käsitä heidän jo valinneen puoltaan? Tätä taustaa vasten Nato-jäsenyys on vain muodollisuus. Paljon isompia linjanvetoja tehtiin silloin, kun lähdettiin EU:hun ja Euroopan rahaunioniin. Ja tosiaankin - miten EU-kumppanit suhtautuvat Suomeen, jos he joutuvat lähettämään omia Nato-joukkojaan kriisialueille? Varmaankin symppaavat pientä ja puolueetonta Suomea.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Siis kumman ison etupiiriin haluaa kuulua - Venäjän vai Naton? Minä valitsen Naton näistä kahdesta.

Aika yksipuolista pohdintaa, jos multa kysytään.

Venäjä, Venäjä, Venäjä.

Maantiede ei muut miksikään ollaan NATOssa tai ei, eli edelleen tärkeimpänä ulkopoliittisena pointtina on pitää huolta idänsuhteista. Tosin joillain se NATO vaikutin tuntuu olevan juuri se, että pääsisi isomman kaverin selän takaa huuteleen Venäläisille ”faktoja”, eli vittuileen.

Mutta koska se olisi hemmetin typerää, niin NATO jäsenyyttä on katsottava vähän laajemmassa kontekstissa.

Lisääkö vai heikentääkö se Suomen turvallispoliittista ja/tai kansainvälipoliittista asemaa.

NATO maana Suomesta tulisi helposti osapuoli Lähi-idän konfliktiin. Turkki NATO maana on ajautumassa Syyrian kansa selkkaukseen, eikä kaukaa haettu skenaario (ihan puolustusvoimia myöden) ole Irakin hajoaminen ja Kurdistanin valtion syntyminen, joka lisäisi riskiä Turkin ja Kurdistanin väliselle konfliktille.

Tällä ON merkitystä Suomen rauhanturvamaan statukselle lähi-idässä, jossa suomalaiset ovat olleet luotettuja osapuolia. Mikäli halutaan jatkaa rauhanturvan ”suurmaana” on tämäkin asia otettava huomioon.

Venäjän asenne on tullut myös selväsi. Jos Suomi ei kipeästi tarvitse NATO jäsenyyttä johonkin, niin miksi sellaista hakea, jos se ärsyttää Venäjää? Passikiven linjoilla siis tulisi miettiä. Suomi on jo leimaantunut länsimaa EU jäsenyyden myötä, mutta NATO jäsenyyden kutsuminen vain muodollisuudeksi jättää aika monta asiaa huomiotta ihan skandinaavisessa katsannossakin. Ruotsi on se toinen tärkeä maa, jonka kantaa pitää myös kuunnella. Haluaako ruotsi jäädä NATO -maiden ympäröimäksi saarekkeeksi? Nyt kun Pohjoismaista puolustusyhteistyötä ollaan syventämässä, kiinnostaako se Ruotsia (avainasemassa keskimmäisenä valtiona) enää, jos kaikki muut ovat NATO maita? (nythän Suomija Ruotsi eivät ole, Norja, Tanska ja Islanti ovat).

EU integraatio? Voiko EU:n ulkopoltiikka olla uskotavaa ilman omaa puolustuspolitikkaa? Se federalistinen EU ei voi tukeutua USA:n sotavoimaan, sillä siloin sillä ei ole itsenäistä turvallisuuspolitiikkaa, vaan USA olisi jotenkin jätettävä siitä pois. Sitä tuskin tapahtuu, joten mielestäni pitkänajan skeaariona olisi pikemminkin EU valtioiden entistä suurempi tukeutuminen toisiinsa kylmänsodan liittoumista riippumatta. Mitään WEU:ta ei synny, mutta voiko EU ulkopolitiikka olla uskottavaa, jos sen sotilaalinen voima ja päätöksetnteko on = NATO? Väittäisin että sen uskosattuvuus olla vaihtoehto (eli saada reaalivaikutusvaltaa) on olla eri asemassa kuin puhdas NATO tai USA.


Itse punnitsen näiden näkökulmin valossa kannan ”ei” NATO:lle, ja tulen NATO kannattajien silmissä leimatuksi ”sinisilmäiseksi” ja ”USA vastaiseksi”.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
NATO maana Suomesta tulisi helposti osapuoli Lähi-idän konfliktiin. Turkki NATO maana on ajautumassa Syyrian kansa selkkaukseen, eikä kaukaa haettu skenaario (ihan puolustusvoimia myöden) ole Irakin hajoaminen ja Kurdistanin valtion syntyminen, joka lisäisi riskiä Turkin ja Kurdistanin väliselle konfliktille.

Tällä ON merkitystä Suomen rauhanturvamaan statukselle lähi-idässä, jossa suomalaiset ovat olleet luotettuja osapuolia. Mikäli halutaan jatkaa rauhanturvan ”suurmaana” on tämäkin asia otettava huomioon.
Jos tehdään kärjistetty vastakkainasettelu, niin pidätkö Suomelle kokonaisuutena tärkeämpänä a) rauhanturvaamisen "suurmaan" aseman ylläpitämistä tai jopa sen vahvistamista vai b) Suomen maanpuolustuksen järjestämistä strategisesti kestävällä tavalla?

Venäjän asenne on tullut myös selväsi. Jos Suomi ei kipeästi tarvitse NATO jäsenyyttä johonkin, niin miksi sellaista hakea, jos se ärsyttää Venäjää? Passikiven linjoilla siis tulisi miettiä.
Onko Venäjän mielipide Suomea koskevista asioista mielestäsi niin sitova, että Suomen maanpuolustusta koskeviin isoimpiin päätöksiin pitää hakea hyväksyntä Kremlistä? Jos on, niin samalla voimme jättää Putinille anomuksen saada tulla liitetyksi Venäjän Federaation iloiseen perheeseen. Finljandiskij Oblast olisi varmaan regioonamme nimi.

Paasikiveen vetoaminen olisi ollut Paasikiven aikana relevanttia. Emme varmuudella tiedä mitä Paasikivi ja Kekkonen ajattelisivat Suomen NATO-jäsenyydestä vuonna 2012, mutta tuskin kumpikaan nojaisi täydellä voimalla vanhojen patsaiden jalustoihin vietyihin sloganeihin. Puolueettomuuspolitiikan noin 45-vuotinen aikakausi perustui välttämättömyydelle ja vaihtoehdottomuudelle, mutta sen aika oli ja meni.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Suomen NATO-jäsenyys tuntuu olevan aihe, johon liittyy järkyttävä määrä ennakkoluuloja, pelkoa, menneisyyteen jämähtämistä, tietämättömyyttä ja torni-huhuja, jotka leviävät ilmeisesti varusmiesten ja Esson baarien keskiolutparlamenttien keskuudessa. Ongelmalliseksi suomalaisen NATO-keskustelun tekee se, että kaikki armeijan käyneet kuvittelevat automaattisesti olevansa päteviä kommentoimaan KAIKKEA ulkopolitiikkaan ja sodankäyntiin liittyviä asioita. Aitosuomalaiseen tyyliin myös mediassa vallitsee aina yksi ja oikea totuus asiasta, josta edes kaikki oikeat asiantuntijat eivät ole yksimielisiä.

Vaikka jätetään keskustelusta pois normivääristelyt, kiintiö-kokoomus/persu/länsimaa/EU/USA-viha ja vasureiden yleinen kyvyttömyys loogiseen ulkopolitiikasta käytävään keskusteluun, niin järkevää keskustelua tästä ei tunnuta Suomessa saavaan aikaan muuta kuin suljettujen ovien takana. Tyydyn siis listaamaan omia NATO-urbaanilegenda-suosikkejani (jätän ydinaseet pois kun kuitenkin jossain kommentissa Suomea nukettavat kohta kaikki):

- Venäjä on uhka NATOlle sotilaallisesti (tähän uskoo korkeintaan joku YLEn toimittaja, demari tai TOJ)
- Suomi pystyy laittamaan hanttiin Venäjälle ilman NATOa (totta, noin viikon, ehkä jopa kaksi, mitä sen jälkeen tapahtuu?)
- Muut valtiot tulevat Suomen avuksi (eivät tule jos Suomi ei kuulu NATOon)
- Jos kerran Tali-Ihantala, niin ei muuta kuin ryssää turpaan uudestaan (tyypillinen 40-luvulle jämähtänyt tykkimiehen uhokomentti, joka jättää huomiotta esim. sen, että uutta osasto Kuhlmeytä ei tule)
- suomalaiset käyvät "menestyksellistä" sissisotaa valloittajaa vastaan (tähän taitaa tosin uskoa enää puusilmäisin kiitospaitajengi, niistäkin joku on kuullut Tsetsenian verilöylyistä)

Sitten muutamia pohdintoja ilman sen kummempia värilaseja tai kommentointia

- pohjoismainen puolustusyhteistyö saattaa johtaa siihen, että Ruotsi liittyy NATOon ja Suomi jää (taas) ihmettelemään kun fiksummat tekevät päätöksiä ja kukaan ei kysy meiltä mitään (taaskaan)
- tämän hetkinen Venäjä voi olla sotilaallinen uhka ainoastaan pienille, liittoutumattomille rajanaapureilleen, ei kenellekään muulle
- Kriisin sattuessa yksikään valtio ei riskeraa kalliita laivojaan tai lentokoneitaan auttaakseen littoutumatonta Suomea
- yksikään NATO-maa ei ole joutunut laajamittaisen sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi
- Venäjällä on käytännössä normaalit suhteet kaikkiin NATO-maihin, Kremlin huonosta itsetunnosta ja kehitysmaahenkisestä sisäpoliittisesta sapelinkalistelusta huolimatta

muaddib
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
- Venäjällä on käytännössä normaalit suhteet kaikkiin NATO-maihin, Kremlin huonosta itsetunnosta ja kehitysmaahenkisestä sisäpoliittisesta sapelinkalistelusta huolimatta

Hyvää settiä ja tästä haluaisin mainita erikseen Norjan, jonka Nato-jäsenyys ei ole minkäänlainen este laajalle yhteistyölle Venäjän kanssa. Venäjän ja Norjan välit taitavat olla paremmat kuin Venäjän ja Suomen välit. Tämä copypeistattuna Suomen Oslon suurlähetystön sivuilta osiosta Tietoa Norjan ulko- ja turvallisuuspolitiikasta:

"Suhde Venäjään on keskeisin kahdenvälinen ulottuvuus pohjoisessa politiikassa. Norjan Venäjä-politiikka tähtää pragmaattiseen yhteistyöhön. Useita pohjoisten alueiden haasteita liittyen etenkin ympäristöön ja luonnonvarojen hallinnointiin ei voida ratkaista ilman Venäjän osallistumista ja norjalais-venäläistä yhteistyötä. Yhteistyö Venäjän kanssa on tiivistä ja se vauhdittui entisestään presidentti Medvedevin valtiovierailun aikana huhtikuussa 2010, jolloin maat pääsivät sopimukseen Barentsinmeren jakolinjasta 40 vuoden neuvottelujen jälkeen."

Koko sivusto: Suomen suurlähetystö: Oslo

Kaikkiaan Venäjä on äärimmäisen pragmaattinen valtio suhteissaan, eikä varmastikaan anna Suomelle mitään erityisasemaa. Venäjä hyötyy hyvistä suhteista Nato-Norjaan - ja niinpä Venäjä pitää suhteista hyvää huolta. Suomesta ei ole Venäjälle paljonkaan hyötyä. Suomi on kuitenkin rajanaapuri ja tottakai Venäjä haluaisi nähdä Suomen polvillaan kuten Suomi oli Neuvostoliitonkin kanssa. Näin toimii pragmaatikko. Kaikki, mistä on itselle eniten hyötyä, on hyvää toimintaa. Ai niin, jos siis kokoomuksen Nato-myönteisyys riittää siihen, että Natoa vastustetaan, niin mulla on lyömätön peruste samasta aihiosta: Tawja Halonen vastustaa Natoa > Pelkästään tästä syystä Natoon samantien!
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Респу́блика Финляндия se varmaankin olisi, mitä sitä nyt valmista tasavaltaa "alentamaan" - Респу́блика Каре́ли:n malliin vaan...
Mожет быть. Ajattelin näin kuntaliitosbuumin vauhdittamana että Suomen kokoinen läntti voisi ennen pitkää käydä oblastista. Kremlistä katsoen Suomesta voisi käyttää myös nimitystä Pohjoinen oblasti/tasavalta tai Pohjois-Karjalan oblasti/tasavalta, mikäli revanssihenkisestä Suomesta haluttaisiin päästä eroon.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Hyvin pitkään olin selkeällä tavalla NATO-kielteinen, pidin riittävänä nykymuotoista yhteistyötä, jota Suomi harjoittaa NATO-maiden kanssa, mutta nyttemmin kantani NATO:n suhteen on lieventynyt hiljalleen ja tuntemukseni ovat hyvinkin neutraalit. NATO:on liittyminen ei aiheuta minussa suurta negaatiota tai nosta niskavillojani pystyyn, mutta toisaalta jaksan elää vaikka Suomi ei NATO:on liittyisikään.

Pohjoismaista "yhteistyötä" ei kannata hylätä, mutta yhtälailla olen sitä mieltä, että asteittainen siirtyminen NATO-leiriin on paikallaan tulevien vuosien aikana. En kuitenkaan usko, että liittymisen myötä Suomeen tulisi vieraiden valtojen joukkoja, ei ainakaan suuremmissa määrin. Tätä olettamusta perustelen jo lähinnä siten, että nykypäivänä Yhdysvaltojen asevoimien joukkojen vahvuus pienenee Euroopassa, erityisesti Länsi-Euroopassa. Sen sijaan entisiin itäblokin maihin on sijoitettu operatiivisia osastoja, mutta niidenkään määrä ei suuren suuri ole ja suurin osa näistäkin joukoista kuuluu ilmapuolustus- ja ohjustorjuntayksiköihin.

En kuitenkaan kannata NATO-jäsenyyttä Venäjän muodostaman uhan takia, vaikka tilanne Venäjällä on mikä on, en henk.koht. koe Venäjää uhkana Suomelle - se on mikä on ja sen kanssa on elettävä, vaan myöntyväisyyteni NATO:on johtuu ennemminkin tarpeesta "nitoa" Suomi kiinteästi osaksi läntistä sotilaallista organisaatiota. Suomi on jo EU-maa ja koska huomattava osa EU-maista on myös NATO-maita, on luontevaa, että Suomi ankkuroi itsensä tähän joukkoon tulevien vuosien aikana, etenkin kun EU:n puolustusyhteistyö on lähinnä vitsi ja vainaaksi tuomittu.

vlad.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
- Suomi pystyy laittamaan hanttiin Venäjälle ilman NATOa (totta, noin viikon, ehkä jopa kaksi, mitä sen jälkeen tapahtuu?)
- Muut valtiot tulevat Suomen avuksi (eivät tule jos Suomi ei kuulu NATOon)
Väittäisin edelleen, että suursodassa Suomen mahdollisuudet saada apua NATO:lta eivät riipu juuri ollenkaan muodollisesta jäsenyydestä: Jos NATO:lle on hyötyä Suomen auttamisesta, se tekee sen joka tapauksessa. Jos auttamisesta ei ole hyötyä, apu jää vähäiseksi.

Ensimmäinen jos-lause lienee sen verran helposti ymmärrettävissä, että se ei vaatine enempiä perusteluja? Jälkimmäinen virke taas johtuu NATO:n omista niukoista resursseista, joita ei riitä suuria määriä joka rintamalle vähänkään laajemmassa kriisissä.

Jos taas kyse ei olekaan jo käynnissä olevasta suursodasta, strateginen asetelma muuttuu mutkikkaammaksi. Voidaan kehitellä lukuisia skenaarioita, joissa tilanteesta riippuen NATO-jäsenyydestä voi olla hyötyä tai haittaa. Viime kädessä kyse on siitä, millaisia tulkintoja Venäjän johdossa tehdään kyseisen skenaarion kohdalla.

Esim: Jos Suomi olisi NATO:n jäsen, ja käsillä on kärjistymässä oleva kansainvälinen kriisi Venäjän ja NATO:n välillä. Ajateltaisiinko Venäjällä tällöin: A) "Suomeen ei kannata hyökätä, ettei ajauduta sotaan koko NATO:n kanssa", vai B) "Koska sota syttyy joka tapauksessa, Suomeen kannattaa hyökätä ennen kuin NATO:n apu saapuu."

En yritäkään väittää tietäväni, mitä Kremlissä silloin ajateltaisiin. Ei sitä kyllä tiedä kukaan muukaan etukäteen. Kaikki riippuisi hyvin vahvasti tilanneyhteystekijöistä. Sen sijaan väitän johtopäätöksenä, että NATO-jäsenyyden edut tai haitat eivät ole ollenkaan niin yksiselitteisesti pääteltävissä kuin suurin osa täällä esittää.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Jos tehdään kärjistetty vastakkainasettelu, niin pidätkö Suomelle kokonaisuutena tärkeämpänä a) rauhanturvaamisen "suurmaan" aseman ylläpitämistä tai jopa sen vahvistamista vai b) Suomen maanpuolustuksen järjestämistä strategisesti kestävällä tavalla?

Nämä eivät sulje toisiaan mitenkään pois. ne eivät ole vaihtoehtoja. Mitä Paasikivellä tarkoitan, on tosiasioiden tunnustaminen.

Ensinnä, Suomi ei tule saamana ulkopoliittista painoa sotilaallisen voiman kautta, koskaan, se on liian pini toimija, mutta se voi saada ulkopoliittista painoarvoa olemalla rauhanturvatehtävien kärkimaita siinä, että se on konfliktiosapuolten silmissä luotettava ja puolueeton.

joten kyllä, strategia (joka on siis Suomen strategia) rauhanturvaamisen ”suurmaana” on pienen maan strategia ulkopoliittisen arvovallan kasvattamisessa sotilaallisen ja taloudellisen potentiaalin yläpuolelle.

Ja sehän EI estä Suomen puolustuksen järjestämistä Strategisesti kestävällä tavalla, ellei sitten ole sitä yksisilmäistä mieltä, että se on järjestettävissä vain NATO jäsenyyden kautta (tyypillinen suomalainen ”yksi totuus” kerrallaan ilmiö)

Onko Venäjän mielipide Suomea koskevista asioista mielestäsi niin sitova, että Suomen maanpuolustusta koskeviin isoimpiin päätöksiin pitää hakea hyväksyntä Kremlistä? Jos on, niin samalla voimme jättää Putinille anomuksen saada tulla liitetyksi Venäjän Federaation iloiseen perheeseen. Finljandiskij Oblast olisi varmaan regioonamme nimi.


No jo on naiivi kappale. Suomi tekee päätöksiä oman etunsa mukaisesti. Yksi näistä eduista on senKIN tosiasian tunnustaminen, että yhteistä rajaa Venäjän kanssa on 1300km ja että Venäjä on suurvalta meihin verrattuna, ja että tuo tilanne ei tule muuttumaan ihan lähinäköpiirissä.

Joten Venäjän kanssa on oltava hyvissä väleissä, on se iso kaveri (NATO) siinä vieressä tahi ei.

Paasikiveen vetoaminen olisi ollut Paasikiven aikana relevanttia.

Relevanttia on edelleen vuoden 44 uudenvuoden puheen toteamus
” Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen.”

Ja sitä vaan soveltamaan hetkeen 2012, EI niin, että eletään mennessä, kuten tässä ketjussa jossa soditaan WWII ja höpötetään suursodasta Euroopassa, kun strategiset uhat ovat nykyään aivan toisenlaisia. Ei Pentagonkaan ole varautunut eurooppalaiseen suursotaan enää 15 vuoteen…

Suomen NATO-jäsenyys tuntuu olevan aihe, johon liittyy järkyttävä määrä ennakkoluuloja, pelkoa, menneisyyteen jämähtämistä, tietämättömyyttä ja torni-huhuja, jotka leviävät ilmeisesti varusmiesten ja Esson baarien keskiolutparlamenttien keskuudessa.
- Venäjä on uhka NATOlle sotilaallisesti (tähän uskoo korkeintaan joku YLEn toimittaja, demari tai TOJ)

JA tämä kuuluu niihin oleellisesti.. Siis että ei olisi. NATO:n mielstä ei, meidän mielestä ei, mutta Venäjällä tilanne nähdään erilailla. Venäjän suhde NATOon omassa sotilasdoktriinissa sisältää osan NATO uhasta (ainakin julkilausumien mukaan), joten Venäjän strategiat on rakennettu myös NATOa vastaan. Kyllä tama vaikuttaa Suomen ulkopolitiikkaan niiden realiteettin vuoksi.
- pohjoismainen puolustusyhteistyö saattaa johtaa siihen, että Ruotsi liittyy NATOon ja Suomi jää (taas) ihmettelemään kun fiksummat tekevät päätöksiä ja kukaan ei kysy meiltä mitään (taaskaan)

Et taida paljoa Ruotsin poliittista keskustelua seurata? Ruotsissa NATO on paljon kauempana muin meillä Suomessa. Ruotsilla on ihan eri geopoliittinen asema, kun me ollaan tässä välissä puskurivaltiona. Ruotsin puolustusvoimia kehitetään nykyuhkien torjuntaan, eikä oikeastaan lainkaan laajoja maahyökkäyksiä silmälläpitäen. Fiksummat on tehneet päätöksiä samaan aikaan kun Suomessa Kepu ja Persut poraavat joistain varuskuntien lakkauttamisista (joilla ei ole siis mitään strategista merkitystä).

Ylipäätään NATO asia nähdään ikään kuin joanin sotilaspoliittisena tekona, jolla ei ole muita ulkopoliittisia vaikutuksia ja sitä pidetään ”vakuutuksena” tms. jossa ei olisi myös velvoitteita.

Sotilasliitoon kuuluminen tuo sekä turvaa, mutta myös velvoitteita. Aika vähälle tuntuu näiden pohdinta suurimalta osalta jäävän, tai sitten se leimataan ”USA vastaisuudeksi”.
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Jos täällä törkyosastolla menee asioita ohi, niin tällainen on tullut tarjolle.

 

WarWas

Jäsen
Suosikkijoukkue
ÅIFK. Kaikki Fin maajoukkueet. 99+
Miksi täällä on miljoona ketjua yhdestä aiheesta? To name a few!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös