Kärppien peliesitykset kaudella 2022–2023

  • 1 052 425
  • 19 703

karfan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun kärpät
Mallia voi ottaa vaikka Turusesta, joka tekee töitä ja ottaa iskuja vastaan jokaisena iltana, tuli tulosta tai ei. Turunen näyttää mallia kentällä Lassen tyyliin.
Ja ihan näin sivuhuomiona tässä on "irvokkainta" se, että meidän rakastamassa Oulun Kärpissä eritoten Lassen luomaa, näyttämää ja kertomaa logolle pelaamista näyttävät parhaiten tällä hetkellä "etelästä naaratut" Turunen ja Björkqvist joilla ei ennestään mitään tunnesidettä Kärppiin ole. Minun mielestä se on jollain tapaa irvokasta.

Ja tuota sanaa ei kannata ymmärtää väärin vaan kaikenkaikkiaanhan se on todella positiivinen asia kun meillä nämä herrat pelaa ja näyttää mallia. Irvokkainta tässä on se, että mielestäni sen logolle pelaamisen pitäisi näkyä niiden pelistä joiden sydän on äidinmaidosta syntynyt ikiroutainen kärppäsydän. Okei, onhan siellä Hyryä jne joille se onkin näin mutta ymmärrätte varmaan pointtini.
 

Håkanhead

Jäsen
Suosikkijoukkue
Altavastaajat
Pelaajilla selvästi myös vaikeuksia syttyä Laten konservatiiviseen pelitapaan. Ei tämä hirveän viihdyttää lätkää ole. Kolmannessa erässä otettiin pelitavallisesti käsijarru pois ja kas kummaa Saipalla ei ollut mitään palaa.

Miksi tätä Ferraria ajetaan kuin puhkinussittua Ladaa? Sitä minä vaan mietin.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Hermonen voisi alkuun stuntata Junttilaa. Samantyyppinen pelaaja, mutta asenteeltaan rohkeampi. Kalapudas/Heikkala nelosketjuun.

Toiveajattelua tosin tämä, sillä en usko Junttilan vilttikomennukseen, vaikka viime aikaisilla otteilla hän sen ansaitsisikin.
Eli mielestäsi Marjamäki hoopoilee ja antaa löysäilijän pelata?
 

Teroin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Junnon Kärpät
Eli mielestäsi Marjamäki hoopoilee ja antaa löysäilijän pelata?

No tota:

Junnuista kyllä löytyy kavereita, kenellä riittää näyttöhaluja, ja asennetta. Leipiintynyt Junttila joutaa rotaatioon.

Juuri näin. Kyllä valmennuksenkin on osoitettava kannattajille, että pelipaikka ansaitaan työnteolla, ei surffailulla.

Leskinen sai jo kokea tämän. Seuraavana on Junttilan vuoro.

Junttilan huonot otteet ovat olleet jatkuvia jo viime keväästä lähtien. Välttää mahdollisuuksien mukaan kontakteja, eikä liike ole lähelläkään sitä, mitä se joskus on ollut.

Agree to disagree. Junttila ei pelaa kärkiketjujen vaatimalla tasolla, ja valmennus tulee kyllä reagoimaan tähän, jos homma ei muutu. Se on selvää.

Minä suhteutan Junttilan esitykset luonnollisesti siihen, miten mies pelasi viimeksi Kärpissä. Aivan eri planeetalta.

Tällä hetkellä suunta on alas: viimeiset viisi matsia 0+1. Himopeluutukselle ei näillä otteilla ole aihetta.

Eikä Julle ihmeitä esittänyt myöskään kerätessään kakkossyöttöjä.

Tuo näkyy ihan ulkoakin päin. Instagramin puolelta, tai sitten vain ihan vertailemalla kasvoja vuosilta 2018 -> 2022. Keskivartaloon oli kertynyt hieman myös hieman ylimääräistä.

Aikaisemmin Junttila pystyi polkaisemaan heittämällä vastustajiltaan karkuun, mutta nykyään mies ei tähän pysty. Tai jos pystyy, niin ei ainakaan tee niin. Hieman ihmettelen myös sitä, jos Marjamäki ei tästä aiheesta keskustele Junttilan kanssa. Kuitenkin pelaajia on ohjeistettu ruokakaupoissa yms.

Ilman vahvaa luisteluaan Junttila ei ole millekään joukkueelle hyödyllinen pelaaja. Junttila ei ole vääntäjä, tai joukkueen kovin laukoja. Junttila oli joskus joukkueensa nopein luistelija.

Hermonen voisi alkuun stuntata Junttilaa. Samantyyppinen pelaaja, mutta asenteeltaan rohkeampi. Kalapudas/Heikkala nelosketjuun.

Toiveajattelua tosin tämä, sillä en usko Junttilan vilttikomennukseen, vaikka viime aikaisilla otteilla hän sen ansaitsisikin.

Kyllähän se vähän epäselväksi kieltämättä jäi.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Viime aikaisten peliesitysten perusteella jos Junttila pukee seuraavaan, niin kyllä.
Voi sentään. Kyllä me olemme pohjilla, kun Midas hoopoilee ja yksittäiset pelaajat lusmuilee. Ei tule mitään taaskaan. No joo, ihan mukavasti kausi on kuitenkin lähtenyt liikkeelle.
Pressissä taas mainitsi myös yksittäiset pelaajat.
Ihan nimeltä?
 

Petr T.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blackhawks | Kärpät | SoJy
Hymyilevän Jullen tilalle voi hyvin nostaa Hermosen. On paljon vaarallisempi ja kamppailuvahvempi verrattuna löysään Junttilaan.

Tämä Hermosen potentiaali tai vaarallisuus on kyllä ihan urbaanilegendaa. Kyseessä on energiapelaaja, joka näyttää pirteältä nelosessa, mutta ylemmäs ei ole asiaa. Joskus on kyllä päässytkin stunttailemaan, mutta ei ole saanut mitään aikaan. Jos joku kannattaisi nostaa ylemmäs kokeilemaan, niin sitten Hyry. Neloseen olisi senttereitäkin laittaa.

Eiköhän tässä kuitenkin paremmin pärjätä, kun annetaan Junttilan pelata noissa kolmessa ensimmäisessä ketjussa. Ihan hyviäkin pelejä on tällä kaudella pelannut. Ehkä rooli on vähän hakusessa. Parina keväänä Julle on ollut kuitenkin erittäin tärkeä pelaaja Kärpille ja jaksan uskoa, ettei tämä jengi Junttilaan kaadu.

Ylivoimasta ottaisin Jullen kyllä pois, koska siihen hänellä ei ole oikein mitään erityistä osaamista.
 

Huml71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Voi sentään. Kyllä me olemme pohjilla, kun Midas hoopoilee ja yksittäiset pelaajat lusmuilee. Ei tule mitään taaskaan. No joo, ihan mukavasti kausi on kuitenkin lähtenyt liikkeelle.
Kausi on lähtenyt hienosti käytiin muutamasta alisuorittajasta huolimatta!
Ihan nimeltä?
Ei sentään. Sehän olisi typerää. T. Niemelä on varmasti yksi heistä.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kausi on lähtenyt hienosti käytiin muutamasta alisuorittajasta huolimatta!

Ei sentään. Sehän olisi typerää. T. Niemelä on varmasti yksi heistä.
Eli joukkue jatkaa kasvutarinaansa kuten aiemminkin. Ei suuria huolenaiheita. Välillä onnistuvat kaikki, välillä osa ja välillä ei oikein kukaan. Kuuluu urheiluun ja lokakuiseen jääkiekkoon. Eivätköhän ne Niemelät ja Junttila pelaa tiistaina Ässiä vastaan ja hyvä niin.

Milloin Kossu palaa?
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Yksittäiselle pelaajalle toivotaan popparikomennusta -->

Asia selvä. Onhan tämä tietysti valitettavan moderni käyttäytymismalli.
En ymmärrä. Kyllä kai täällä on vaadittu enemmän kuin yhdelle pelaajalle popparikomennusta -> päävalmentaja hoopoilee ja siitä sitten suora looginen päätelmä -> huonosti tässä taas käy.

Minusta on ihan hyvä, että yksittäisiä onnistujia ja epäonnistujia nostetaan esille. Nämä popparihuutelut ovat sitten ehkä enemmän tunnemyrkyssä heitettyjä kuin loppuun asti ajateltuja, toivon. Jännitetään tiistain kokoonpanoja. Sieltä voi nostaa ainakin Heikkalan, hyvin eilen pelanneen Kalaputaan ja Kossun, jos on palannut jo SaiPasta. Niemelän Topin tilalle Paaso ja Ronkainen sekä Niskala lainalta takaisin. Jos Marjamäki on aidosti huolestunut, niin mahdollisuuksia on.
 

Håkanhead

Jäsen
Suosikkijoukkue
Altavastaajat
En ymmärrä. Kyllä kai täällä on vaadittu enemmän kuin yhdelle pelaajalle popparikomennusta -> päävalmentaja hoopoilee ja siitä sitten suora looginen päätelmä -> huonosti tässä taas käy.

Minusta on ihan hyvä, että yksittäisiä onnistujia ja epäonnistujia nostetaan esille. Nämä popparihuutelut ovat sitten ehkä enemmän tunnemyrkyssä heitettyjä kuin loppuun asti ajateltuja, toivon. Jännitetään tiistain kokoonpanoja. Sieltä voi nostaa ainakin Heikkalan, hyvin eilen pelanneen Kalaputaan ja Kossun, jos on palannut jo SaiPasta. Niemelän Topin tilalle Paaso ja Ronkainen sekä Niskala lainalta takaisin. Jos Marjamäki on aidosti huolestunut, niin mahdollisuuksia on.

Junttilan touhuiluja on katsottu aika pitkään, joten turha sekoittaa niitä mihinkään "tunnemyrskyihin". Mies on yksinkertaisesti yksi heikoimpia laitureita tällä hetkellä ja jossakin vaiheessa lepohetki voisi olla paikallaan.
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Pelaajilla selvästi myös vaikeuksia syttyä Laten konservatiiviseen pelitapaan. Ei tämä hirveän viihdyttää lätkää ole. Kolmannessa erässä otettiin pelitavallisesti käsijarru pois ja kas kummaa Saipalla ei ollut mitään palaa.
Miksi tätä Ferraria ajetaan kuin puhkinussittua Ladaa? Sitä minä vaan mietin.
Aika hämmentävää kommenttia näin alkusyksyyn...
"...ei tämä hirveän viihdyttävää lätkää ole..."
Ei niin mutta tehokasta ja olen varma että tulosta kevvään korvalla juhlii Håkankin:)
Niinkuin sanottu, rojekti on pahasti vielä kesken.
 

Håkanhead

Jäsen
Suosikkijoukkue
Altavastaajat
Aika hämmentävää kommenttia näin alkusyksyyn...
"...ei tämä hirveän viihdyttävää lätkää ole..."
Ei niin mutta tehokasta ja olen varma että tulosta kevvään korvalla juhlii Håkankin:)
Niinkuin sanottu, rojekti on pahasti vielä kesken.

Varmasti juhliikin, sillä kevään peleissä panokset tuovat viihdyttävyyttä lisää, mutta miten me jaksettaisi tämä runkosarja?
 

karfan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun kärpät
Pelaajilla selvästi myös vaikeuksia syttyä Laten konservatiiviseen pelitapaan. Ei tämä hirveän viihdyttää lätkää ole. Kolmannessa erässä otettiin pelitavallisesti käsijarru pois ja kas kummaa Saipalla ei ollut mitään palaa.

Miksi tätä Ferraria ajetaan kuin puhkinussittua Ladaa? Sitä minä vaan mietin.
No se Mikkolan Laten kiekko oli ainakin niin surkean näköistä sekoilua että 100 kertaa 100:sta itse katson mielummin tätä nykyistä kiekkoa. Tän alkukauden aikana on lähdetty oikeilla rytmeillä ja viisikkona useammin mitä Mikkolan aikana koko kauden aikana.

Siinä oot toki oikeassa, että olisi tuosta joukkueesta jalostettavissa pelitavallisesti enemmänkin irti mutta en näe sitä ongelmaksi, luotan prosessiin. Sen verran nousee karvat pystyyn viime kauden sekoilukiekosta.
 

Huml71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eli joukkue jatkaa kasvutarinaansa kuten aiemminkin. Ei suuria huolenaiheita. Välillä onnistuvat kaikki, välillä osa ja välillä ei oikein kukaan. Kuuluu urheiluun ja lokakuiseen jääkiekkoon. Eivätköhän ne Niemelät ja Junttila pelaa tiistaina Ässiä vastaan ja hyvä niin.

Milloin Kossu palaa?
Joukkue jatkaa matkaansa, samaten kroonisesti alisuorittava Junttila. Kuten todettua, ei ole kyse vain tästä matsista. Kyse on enemmänkin siitä, mitä jäällä tapahtuu. Kemppainen on vetänyt kiikareilla viimeiset viisi matsia, mutta mies tekee arvokasta työtä aloitusympyrässä, kulmaväännöissä, sekä alivoimalla. Junttilan panos ei näy katsojalle.

Kossun laina on lokakuun loppuun asti.
 

Sturba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aimo, Myllykosken imuri, Kärpät, Canes
Junttilan panos ei näy katsojalle.
Tämä. Ja sitten kun se panos näkyisi ihan selvästi, jos Junttila saisi lisää röyhkeyttä kamppailuihin, maalille ajoihin ja tekisi ainakin muutaman maalin loistavista maalipaikoista. Sen sijaan jokaisen hukatun maalin jälkeen saa todeta pettyneellä äänensävyllä :"Julle..."

Ja jos Junttila ei pääse luistimilla kovempaa kuin tällä hetkellä pääsee, kaikki keinot käyttöön että keväällä on eri mies samoilla luistimilla kaukalossa.
 

Proffa_20

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Chicago Blackhawks & FC Bayern München
No se Mikkolan Laten kiekko oli ainakin niin surkean näköistä sekoilua että 100 kertaa 100:sta itse katson mielummin tätä nykyistä kiekkoa. Tän alkukauden aikana on lähdetty oikeilla rytmeillä ja viisikkona useammin mitä Mikkolan aikana koko kauden aikana.

Siinä oot toki oikeassa, että olisi tuosta joukkueesta jalostettavissa pelitavallisesti enemmänkin irti mutta en näe sitä ongelmaksi, luotan prosessiin. Sen verran nousee karvat pystyyn viime kauden sekoilukiekosta.
Tässä on myös toinen sellainen ongelma, kun jotkut tuppaavat nyt vaatimaan sitä "viihdyttävää" runkosarja hokia näihin ankeisiin marras- ja lokakuu kuukausiin ja sitten, kuin kytkimestä tai katkaisimesta painamalla, pelaamaan pleijareissa jotain erilaista, voittavaa hokia. Ei se nyt ihan niin toimi. Mannerhan tätä yritti. Runkosarjassa rallateltiin ja pleijareissa lyötiin sitten pikaiset rakenteet kuntoon ja joku säädyllisesti huithapelisti organisoitu pelitapa. Tapparan superjoukkue Rautakorven johdolla toki sähelsi ja omalta osaltaan lahjoitti avaimet Mannerin käteen sillä päättömällä kaahaamisella ja Rautakorven kokeilukiekolla, mutta seuraavana vuonna etevämpää Pennasta ja HPK:ta vastaan ei onnistunutkaan ja nuha tuli, eikä pleijareihin hätäisesti kyhätty pelitapa enää kantanut taktisesti briljanttia Pendoa vastaan, joka oli koko kauden rakentanut kokonaisuutta pitkäjänteisesti.

Moni siis tuntuu nyt haluavan, että runkosarja jotain yhtä - viihdyttävää - hokia ja pleijareissa sitten sitä toista - voittavaa ja ehkä vähän puuduttavampaa - hokia, kuin valokytkinestä kääntäisi. Ei ilmeisesti siis vieläkään olla harmittavasti otettu opiksi. Edes Lauri Marjamäen valmentama ylikylän Kärppien superjoukkue ei ole niin hyvä, että voisi oikein sen jonkun tyylin valita, jolla voitetaan. Mieluummin yhdellä pelitavalla ja sitä kehittäen ja jalostaen koko kausi.

Tähänhän Marjamäki pyrkii, kaikki tähtää kevääseen pelitavan osalta ja tämä Kärppien nykyinen pelitapa, kun sitä tässä kauden edetessä jalostetaan, tulee olemaan kovaa valuuttaa kevään peleissä. Pohja ja perustat tälle pelitavalle on nimenomaan luotu sillä idealla, että sillä pärjätään nimenomaan keväällä ja se on sellainen jota ei tarvitse sitten pudotuspeleihin mentäessä - kuten Manner teki - vetää vessanpöntöstä alas ja kaapia paria viikkoa ennen kasaan joku hätäinen paskahimmeli. Romanttinen ja ihana ajatus toki tuollainen, että runkosarja viihdytetään ja pleijareissa nappia painamalla erilaisella pelitavalla voitetaan mestaruus. Mutta ei kovin hyvin loppuun mietitty ja järkevä tai ideaali strategia. Luotiin nyt alusta alkaen sellaisen pelitavan pohja, jota voidaan kehittää koko kauden otannalla ja jolla on mahdollista myös pleijareissa pärjätä.
 
Viimeksi muokattu:

Håkanhead

Jäsen
Suosikkijoukkue
Altavastaajat
Tässä on myös toinen sellainen ongelma, kun jotkut tuppaavat nyt vaatimaan sitä "viihdyttävää" runkosarja hokia näihin ankeisiin marras- ja lokakuu kuukausiin ja sitten, kuin kytkimestä tai katkaisimesta painamalla, pelaamaan pleijareissa jotain erilaista, voittavaa hokia. Ei se nyt ihan niin toimi. Mannerhan tätä yritti. Runkosarjassa rallateltiin ja pleijareissa lyötiin sitten pikaiset rakenteet kuntoon ja joku säädyllisesti huithapelisti organisoitu pelitapa. Tapparan superjoukkue Rautakorven johdolla toki sähelsi ja omalta osaltaan lahjoitti avaimet Mannerin käteen sillä päättömällä kaahaamisella ja Rautakorven kokeilukiekolla, mutta seuraavana vuonna etevämpää Pennasta ja HPK:ta vastaan ei onnistunutkaan ja nuha tuli, eikä pleijareihin hätäisesti kyhätty pelitapa enää kantanut taktisesti briljanttia Pendoa vastaan, joka oli koko kauden rakentanut kokonaisuutta pitkäjänteisesti.

Moni siis tuntuu nyt haluavan, että runkosarja jotain yhtä - viihdyttävää - hokia ja pleijareissa sitten sitä toista - voittavaa ja ehkä vähän puuduttavampaa - hokia, kuin valokytkinestä kääntäisi. Ei ilmeisesti siis vieläkään olla harmittavasti otettu opiksi. Edes Lauri Marjamäen valmentama ylikylän Kärppien superjoukkue ei ole niin hyvä, että voisi oikein sen jonkun tyylin valita, jolla voitetaan. Mieluummin yhdellä pelitavalla ja sitä kehittäen ja jalostaen koko kausi.

Tähänhän Marjamäki pyrkii, kaikki tähtää kevääseen pelitavan osalta ja tämä Kärppien nykyinen pelitapa, kun sitä tässä kauden edetessä jalostetaan, tulee olemaan kovaa valuuttaa kevään peleissä. Pohja ja perustat tälle pelitavalle on nimenomaan luotu sillä idealla, että sillä pärjätään nimenomaan keväällä ja se on sellainen jota ei tarvitse sitten pudotuspeleihin mentäessä - kuten Manner teki - vetää vessanpöntöstä alas ja kaapia paria viikkoa ennen kasaan joku hätäinen paskahimmeli. Romanttinen ja ihana ajatus toki tuollainen, että runkosarja viihdytetään ja pleijareissa nappia painamalla erilaisella pelitavalla voitetaan mestaruus. Mutta ei kovin hyvin loppuun mietitty ja järkevä tai ideaali strategia. Luotiin nyt alusta alkaen sellaisen pelitavan pohja, jota voidaan kehittää koko kauden otannalla ja jolla on mahdollista myös pleijareissa pärjätä.

Hyvä kirjoitus ja ehkä kritiikin pitäisi suuntautua enemmän Liigan suuntaan. Tuomarilinjasta johtuen tämä nykyinen hissuttelukiekko on ainoa, millä tässä sarjassa voi tehdä keväällä tulosta.

Katsojat äänestävät lompakollaan, niin kuin on jo monta vuotta nähty.
 

Huml71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
En ymmärrä. Kyllä kai täällä on vaadittu enemmän kuin yhdelle pelaajalle popparikomennusta -> päävalmentaja hoopoilee ja siitä sitten suora looginen päätelmä -> huonosti tässä taas käy.
Aika heikot johtopäätökset. Junttila löysi itsensä välillä katsomosta myös Jokerit -paidassa, joten kyllä Latelta sekin vaihtoehto löytyy, jos Junttila ei paranna peliään. Marjamäkikin varmasti huomaa sen, että Junttilasta ei saada nyt parasta irti. Minusta se johtuu heikosta liikkeestä/kuntopohjasta, sekä asenteesta.

Hyvää reagointia nähtiin tänään T. Niemelän penkityksen myötä. Hänen virheensä näkyivät karusti tulostaululla. Jos Junttila ei kohenna peliään, niin hän on seuraavana liipaisimella. Leskinen ja Emanuelsson nostivat tällä viikolla profiiliaan.

Enemmän tässä 'päävalmentajan hoopoilun' sijaan huolestuttaa se, että yksittäisten pelaajien asenneongelmat nostettiin taas Laten toimesta esiin.
 
Viimeksi muokattu:

Goner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, NHL
Edes Lauri Marjamäen valmentama ylikylän Kärppien superjoukkue ei ole niin hyvä, että voisi oikein sen jonkun tyylin valita, jolla voitetaan. Mieluummin yhdellä pelitavalla ja sitä kehittäen ja jalostaen koko kausi.

Tavallaan samaa mieltä, mutta kyllä silti toivoisin, että pelin sisällä pystyttäisiin paremmin reagoimaan. Se, että ollaan SaiPaa vastaan kolmannessa erässä kahden maalin takamatkalla, ja joukkue silti peruuttelee keskialueen trappiin ei käy minun järkeen.

Peli alkoi todella hyvin, tulikohan joukkueelle olo että tänään rallatellaan kolme pistettä. Ei rallateltu.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät, ManU, Exeter City, TP-47
Kolme peliä neljään päivään on kova annos. Siihen päälle matkustelut yöpymiset. Vaikka on minkälainen ammattilaisporukka , niin kyllähän fysiikan lait ja menttaali puolella rajat tulee vastaan.
Silloin kun takki tyhjenee, niin mieli sakkaa. Ja kun mieli sakkaa , niin virheitä tulee. Virheistähän maalit yleensä tulevat. Helppo on yhtyä siihen "paskasti pelattu" kuoroon ja nostaa virheitä tehneitä pelaajia tikun nokkaan.
Joku on henkisesti vahvempi, kun toinen. Fanien on helppo purkaa angstia ja nostaa pelaajia tappion jälkeen tikun nokkaan. Ei yksittäinen huono peli tee minusta pelaajasta huonoa. Seuraavan pelin jälkeen löysä voi olla kova, nakuttaa muutaman pisteen, silloin löysä on kova. Ja palstalla kaikki hyvin.

Vastassa fressi valmentajaa vaihtanut joukkue, jolla näyttöhalut tapissa, niin ei tuo tulos tätä vasten ole maailman suurin ihme.

Kärpät puksuttaa neljällä sylinterillä eteenpäin. Aina ei tarvitse kaikkien onnistua, riittää kun joku onnistuu.
Pelataan 20 peliä ja katsellaan sitten. isommassa kuvassa kokonaisuus näkyy selvemmin.
 

Glove

Jäsen
Olenkohan ymmärtänyt näitä kirjoituksia oikein, mutta onko tosiaan niin, että viihdyttävä lätkä ja voittava lätkä eivät voi olla samassa paketissa?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös