Kärpät - Tappara la 17.9.2005

  • 14 819
  • 115
Tila
Viestiketju on suljettu.

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
oukka kirjoitti:
Niin toki jos ryhdytään pelkästään tilastoihin merkittyjä rikkeitä katsomaan, niin saadaan kyllä ketä tahansa miellyttävä kooste aikaan.

Torstain pelissä Favorin vihelsi kiekottoman pelaajan estämisiä useamman kerran. Joku voisi esitellä saman kohdan sääntökirjasta plimplumillekin.

Niin eli jos tilasto tukee että Tappara kahvaa, niin se on faktaa. Jos taas se tukee sitä että Tappara ei kahvaa, niin tilasto on väärässä. Ihan kun oisin kuullut tämän ennenkin.

Aina tämä on kyllä veikeetä. Ollaan paljon huonompia heti pelaamaan kiekkoa, kun tehdään maaleja ja pidetään omaa päätä puhtaana.

edit:Vanhan kertauksena vielä se että olen taas täysin varma että jokainen Tapparan kaahvaavampana osapuolena nähneet menivät halliin katsomaan kahvaamista. Jos sitä lähdetään katsomaan, niin varmasti sitä nähdäänkin. Samoin jos menen katsomaan vaikka Kärppien filmaamista seuraavaan Tappara-Kärpät otteluun, niin varmasti sitä näen.
 
Suosikkijoukkue
Susanna Pöykiö
Tapparas kirjoitti:
Älkää nyt herran jestas jaksako itkeä. Kannattaa yrittää ymmärtää, että kahva on ja pysyy jääkiekossa, kaikki vähänkin puolustushalukkaat joukkueet sitä tekevät ja jotkut joukkueet/pelaajat tekevät sen tehokkaammin kuin toiset.

Eniten minua huvittaa näissä keskusteluissa se, että koska Tappara on leimattu kahvauksen luojaksi ja ruumiillistumaksi, kärjistetään tilanne siten, että muut joukkueet eivät kahvaa lainkaan. Sitten täällä kunkin seuran ansioituneimmat "kiekkotietäjät" kommentoivat ottelun tapahtumia (kahvausta) suorastaan agressiivisen tyrmistyneinä, eivätkä millään voi ymmärtää tuollaista toimintaa (kahvausta). Se on se tuttu ja turvallinen selitys sille miksi Tapparalta tuli turpaan.
Vieläkin sujuvampaa lukihäiriötä mielestäni edustaa se, että tutusta ummistelusta ei päästä eroon. Tuleeko se teille jo luonnostaan, kun vihdoin mestaruuden saitte (kahvaamalla), jotta pelityylille viis? Oikeasti, kerro toki minulle.

Jos sinulla todellakin olisi lukemisen taito, olisit viisas. Jos sinulla olisi luetun ymmärtämisen taito, sinut voisi ottaa jo tosissaan. Monikohan lienee, jotka ovat Tapparan kahvaamista (tm) Kärppien tappiosta syyttäneet?

Vai voisiko tässä kenties olla sellainen tilanne, että kyllähän te itsekin tiedätte, mitä paskaa se oma joukkue pelaa... Teiltä tulee jo nauhalta nämä samat "joo, jos Tappara voittaa, se kahvaa"-perustelut, vaikkei kahvan syyksi kukaan voittoanne ole laittanut, päin vastoin. Täällähän väki jo reilusti sanoo Tapparan olleen parempi. Ilmeisesti siinä samassa ei saa kertoa muuta mitä on nähty? No mutta tokihan Tappara esitti modernin kiekon äärimmäisen huipentuman, sekä ihanmitävaantahdotkuullajottanukkuisityösiparemmin...

(offtopic) Onko se niin, että Saarisen aika sen paskalla voitetun kullan jälkeen, teki niin pahat arvet sieluunne, etteivät ruvet katoa ilman samaa paskalla voitettua? Joten nyt ja aina, käy ihan mikä tahansa, kunhan Tappara on jotain?

eagle kirjoitti:
edit:Vanhan kertauksena vielä se että olen taas täysin varma että jokainen Tapparan kaahvaavampana osapuolena nähneet menivät halliin katsomaan kahvaamista. Jos sitä lähdetään katsomaan, niin varmasti sitä nähdäänkin. Samoin jos menen katsomaan vaikka Kärppien filmaamista seuraavaan Tappara-Kärpät otteluun, niin varmasti sitä näen.
Jos olet tuosta täysin varma, en voi kerta kaikkiaan ymmärtää, mihin tuon perustat. Itse ainakin menin kihelmöivän odotuksen kera katsomaan ottelua, olin nimittäin lukenut jo aiemmin postaamani linkin siinä toivossa, ettei paska enää palaa. Ennakkoluulottomana tuota peliä seurasin, kunnes olin nähnyt ensimmäisen minuutin. Hyi helvetti.

Mene toki katsomaan Kärppien filmaamista. Toivon toki, että jostain saat sitä esiin kaivettua.
Vieläkin huvittaa, ettei Mikkola tajunnut filmata Vertalan korkeisiin kyynärpäihin päin näköä. Ilmeisesti Ringaling olisi silloin tajunnut, että kyllä ne 5000 muuta ovat oikeassa?
 

ippe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ensinnäkin. Se on jännä yhtälö että kaikki näkee kuinka kamalasti Tappara kahvaa, estää kiekotonta, painii ja pelaa muutenkin epärehellisesti, mutta silti ansaitsi voittonsa. Miten ihmeessä tuo voi olla mahdollista?

Toisekseen. Tappara vierasjoukkueena ei ole viihdyttämässä katsomoa vaan hakemassa pisteitä sarjataulukkoon. Aivan jokainen joukkue Hakametsässä Tapparan vieraana pitää vähemmän kiekkoa, luistelee vähemmän, yrittää rakentaa peliä vähemmän, kahvaa enemmän, huitoo enemmän ja on muutenkin paskempi ja raiskaa jääkiekon pahemmin kuin Tappara. He pelaavat vieraskaukalossa. Käykää ihmiset tokkiinsa joukkueenne vieraspeleissä, vois avata silmiä hieman.

Kolmannekseen. Jokainen suomalainen tietää että ruotsalaiset on homoja. Mihinköhän tilastotietoon tämäkin perustuu? Se on vaan se de fakto kun sitä ollaan monta vuosikymmentä kateudessamme toisteltu. Se on sikäli paha homma, että samanlaisesta ennakkoasenteesta kärsii myös Tappara, sillä ihmisiä ne on tuomaritkin ja osalle näyttää olevan helpompaa viheltää se kirvesrinta kahvaamisesta jäähylle aivan samalla tavalla kuin esimerkiksi Marko Mäkinen tai Toni Mäkiaho saavat aivan puhtaista taklauksista rangaistuksen jos vain selässä oleva nimi näkyy tuomarille.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Jääkoneenkuljettaja kirjoitti:
Jos olet tuosta täysin varma, en voi kerta kaikkiaan ymmärtää, mihin tuon perustat.

Et ilmeisesti ole ihmisen aivojen toimintaa kauheasti selvitellyt tai psykologiaa lukenut. Mitäpä sitä rautalangasta vääntämään, jos ei noin peruspsykologisia asioita ymmärrä.
 
Suosikkijoukkue
Susanna Pöykiö
ippe kirjoitti:
Ensinnäkin. Se on jännä yhtälö että kaikki näkee kuinka kamalasti Tappara kahvaa, estää kiekotonta, painii ja pelaa muutenkin epärehellisesti, mutta silti ansaitsi voittonsa. Miten ihmeessä tuo voi olla mahdollista?
Ei, väärässä sinä olet. Viime kaudellahan Tappara lopultakin pääsi jo tuosta leimasta, jokos se jo unohtui?

ippe kirjoitti:
Toisekseen. Tappara vierasjoukkueena ei ole viihdyttämässä katsomoa vaan hakemassa pisteitä sarjataulukkoon. Aivan jokainen joukkue Hakametsässä Tapparan vieraana pitää vähemmän kiekkoa, luistelee vähemmän, yrittää rakentaa peliä vähemmän, kahvaa enemmän, huitoo enemmän ja on muutenkin paskempi ja raiskaa jääkiekon pahemmin kuin Tappara. He pelaavat vieraskaukalossa. Käykää ihmiset tokkiinsa joukkueenne vieraspeleissä, vois avata silmiä hieman.
Hei tämähän on jo kuultu! ...kenenkähän toimesta, milloinkahan?
Käytännössä myönnät, että kahvaan se peli perustuu. En ole Hakametsässä sitten edellisen siellä pelatun MM-pelien jälkeen vieraillut, mutta muita liigajoukkueita olen nähnyt niin heidän koti- kuin vieraskaukaloissa. Sano nyt toki minulle, etten ymmärrä kiekosta hevon vittua, mutta joidenkin joukkueiden peli on vieraissa passiivisempaa, joidenkin ei, mutta kahvanpaskaa ei järjestelmällisesti koko ajan viljellä yhdenkään joukkueen toimesta. Toivoisin, että tämän päiväinen, oli vain Rautakorven vittuilua Oululle, ja tämän jälkeen ei tuollaista enää nähtäisi. Missään. Ikinä. Enää. Koskaan.

ippe kirjoitti:
Kolmannekseen. Jokainen suomalainen tietää että ruotsalaiset on homoja. Mihinköhän tilastotietoon tämäkin perustuu? Se on vaan se de fakto kun sitä ollaan monta vuosikymmentä kateudessamme toisteltu. Se on sikäli paha homma, että samanlaisesta ennakkoasenteesta kärsii myös Tappara, sillä ihmisiä ne on tuomaritkin ja osalle näyttää olevan helpompaa viheltää se kirvesrinta kahvaamisesta jäähylle aivan samalla tavalla kuin esimerkiksi Marko Mäkinen tai Toni Mäkiaho saavat aivan puhtaista taklauksista rangaistuksen jos vain selässä oleva nimi näkyy tuomarille.
Seuraavaksi perusteluksesi kerrot varmaan Kärppien pelanneen ihan vasta 2. divisioonassa?

Neljänneksi, sinun kolmanneksesi ei todellakaan toiminut naulana arkkuun, kuten toivoit. Totuutta et voi muuttaa.
 
Suosikkijoukkue
Susanna Pöykiö
eagle kirjoitti:
Et ilmeisesti ole ihmisen aivojen toimintaa kauheasti selvitellyt tai psykologiaa lukenut. Mitäpä sitä rautalangasta vääntämään, jos ei noin peruspsykologisia asioita ymmärrä.
Vastapainona olisi hyvä todellakin ehdottaa sitä sisälukutaitoa. Kuin myös, olisi ehdottomasti vaadittava sinulta edes 2. asteen välttävää äidinkielen oppiarvoa. Edes sen verran, jos viitsisit? Jos ensi kerralla vastaan sinulle erikseen, ihan tavuviivojen sekä merkkauksynän kera, ymmärtäisitköhän sitten?

Että pitää vielä noin naurettavaksi pienen ihmisen käydä. Pitäisikö minun vielä alkaa samanlaiseksi naurettavaksi munanmittariksi, kun ei enää muuta ole sanottavana? Ei todellakaan, sinuun näemmä pointti osui ja upposi.

Naurettavaa kiekkokautta sinulle, eagle.
 

X-Hearted

Jäsen
Turkkiin tuli

Huoh, tukkoista oli, joten pulinat pois. Paremmalle hävittiin ilman muuta.

Tappara tulee olemaan - kuten jo mainitsin - timantinkova joukkue keväällä, vaikka play off -pelihin on vielä turhan pitkä matka. Tamperelaisten tiivis joukkuepeli, luistelu ja kaksinkamppailuvahvuus yhdistettynä Kärppiin aina tehoavaan ohjauspeliin tuotti tällä kertaa kolme tärkeää pistettä.

Vaikka peliä en nähnytkään, veikatenkin voin arvata - ja osin radiostakin kuultuna - että Kärpät oli heikompi, hitaampi ja haluttomampi. Kurinalaisuuttakin puuttui. Liekö sunnuntain vapaalla ollut jotain tekemistä asian kanssa, mutta vapaamatkustajia oli kuuleman mukaan liian paljon - Viuhkolan kenttää lukuunottamatta, joka sekin eli toisen laitalinkin osalta. Tekemistä siis on eritoten kaksinkamppailuvahvuudessa ja yksilöiden henkisen kapasiteetin ylläpidossa. Taito ei ole varmasti kadonnut mihinkään; nyt on kyse henkimaailman jutuista, kun kiekkokaan ei tunnu menevän sisään kahta, kolmea maalia enempää. Jännitetäänkö? Ensimmäinen kotimatsi annetaan anteeksi, mutta nyt pitää alkaa löytymään sitä tiikerinsilmää ja puseron sisäistä, routaista sydäntä.

Ylivoimapeli on tuskaista. Nytkin viisikolmonen - jota hyvällä syyllä voitaneen sanoa monessa kohtaa ottelun kulminaatiopisteeksi - tuhrittiin useampaan kertaan, ainakin pelin alussa sekä lopussa. Miksi? Eikö jätkät tiedä, mitä jäällä pitää tehdä? Henkilökohtainen mielipide on vahvasti sen mukainen, että yv-peliä pitää treenata muiden harjoitusten ohella, eikä olettaa sen toimivan muun viisikkopelaamisen kanssa. Onhan se saatana nähty viime kaudellakin, minkälaista puuroa se oli, kun sitä ei treenattu. Ylivoimapeli kuitenkin alkaa olemaan pelin isoimpia, tärkeimpiä toimivia komponetteja, johon pitää panostaa. Tällä yksittäisellä asialla voitetaan pääasiassa usein pelejä. Kehottaisin panostamaan hetimiten tämän murheenkryynin (jos voitaneen kahden pelin perusteella murheesta puhua) ratkaisemiseen sekä ilman muuta, yksilötason nostamiseen ja pelaajien henkisten valmiuksien - ts. umpisolmujen - aukomiseen.

Luotan valmennusjohtoon täysin. Videot esiin, analysoinnit alkakoon...
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Jääkoneenkuljettaja kirjoitti:
Vastapainona olisi hyvä todellakin ehdottaa sitä sisälukutaitoa. Kuin myös, olisi ehdottomasti vaadittava sinulta edes 2. asteen välttävää äidinkielen oppiarvoa. Edes sen verran, jos viitsisit? Jos ensi kerralla vastaan sinulle erikseen, ihan tavuviivojen sekä merkkauksynän kera, ymmärtäisitköhän sitten?

Että pitää vielä noin naurettavaksi pienen ihmisen käydä. Pitäisikö minun vielä alkaa samanlaiseksi naurettavaksi munanmittariksi, kun ei enää muuta ole sanottavana? Ei todellakaan, sinuun näemmä pointti osui ja upposi.

Naurettavaa kiekkokautta sinulle, eagle.

Kannattaisi varmaan vetää henkeä muutama kerta ennenkuin lähtee tuolle henk. koht. linjalle jokaisen kirjoittajan kanssa. Ihan vain ystävällinen neuvo. Se ei kovinkaan paljoa keskustelua edistä.

Minähän en sille voi mitään, jos et ole tutustunut psykologiaan&ihmisen aivojen toimintaan, ajatusmalleihin, jne. Jotka siis toimivat perusteluina siihen mitä sanoin/väitin. Oletin että nämä perusasiat olisivat yleisesti tiedossa, mutta ilmeisesti eivät. Miksi siis turhaan väkisin opettamaan, kun et selvästikkään halua edes keskustella, saati oppia uutta. Sinulle kun tuntuu tärkeintä olevan se kuinka paljon voit toista omasta mielestäsi pistää alta lipan. Ei siinä mitään, jos siitä jotain saa ja luulee olevansa hauska&fiksu.

Onneksi et edusta kuitenkaan Kärppä-faneja kollektiivisesti.

edit:Niin ja jos oikeasti tahdot oppia uutta, niin tutustu vaikkapa termiin vahvistusilluusio. Asiasta jopa jatkoajassa juttua. Samoin yleisesti psykologiassa tutkittu. Eikä kestä kiittää että kaikesta huolimatta olen näin avulias.
 

Luti

Jäsen
Tässä ketjussa ylempänä väitettiin Tapparan saavuttaneen mestaruuden 2003 kahvaamalla. Mielestäni Tappara saavutti mestaruuden 2003 jääkiekkoa pelaamalla.
 

bunghole

Jäsen
Jatkoajan otteluraportista:

"Tapparan pelissä oli myös häivähdys sitä ilmettä, joka nähtiin vierailijoiden juhliessa mestaruutta Raksilassa vuonna 2003."

Ja minäkun toivoin että siitä olisi päästy eroon. Tuo kuvaa aika pitkälle sitä mitä peli tänään oli.

Rautakorven haastattelusta:

Aktiivinen karvaus- ja taklauspeli on Rautakorven mukaan vähentynyt SM-liigassa.

No shit, Sherlock! Älä nyt vitussa!

Tänään nähtiin sitä mistä on paljon puhuttu. Sitä millä tämä aktiivinen karvaus- ja taklauspeli saadaan tapettua eli kiekottoman miehen estämistä. Kärpillä oli parhaimmillaan kaksi miestä karvaamassa ylhäältä ja molemmat otettiin pois kiekottomina eikä pilli soinut. Tällöin kiekolliselle pakille tehdään tilaa mikä on hänelle kiva mutta ei sääntöjen mukaista. Tämä on koko SM-liigan ongelma ja siihen tulisi puuttua kuten NHL:ssä eli viheltämällä kaikista tuollaisista tilanteista rangaistukset. Kiekolliseen ei pääse kiinni kun siellä on muuri miehiä suojaamassa ja ottamassa kiekottomat pois tilanteesta. Ei tämä nyt mitään vitun jenkkifudista ole vaan lätkää! En siis sano etteikö Kärpät tätä tehnyt myös mutta Tapparalla se tuntui olevan järjestelmällistä ja pelitapaan kuuluvaa.



Niin ja itse pelistä. Oli kyllä paskaa peliä kokonaisuutena. Tappara ansaitsi voittonsa, keinoista viis, sillä pystyi pakottamaan Kärpät omaan vauhtiinsa. Rautakorven mainostamaan vauhtipeliä se ei kuitenkaan pelannut. Kun Bros pääsi tekemään maalin n. 3 minuuttia ennen loppua, alkoi Kärppien luistelu palautua normaalille tasolle ja Tappara jäi jalkoihin. Nyt voi ihmetellä että missä oli Kärppien vauhti ensimmäiset 57 minuuttia mutta paskaako tässä enää miettimään. Yksi peli muiden joukossa eikä mitään hätää tässä vielä ole. Näitä tulee välillä eikä niille oikein mitään mahda. Kärpät oli kentällä kuin lammaslauma tänään. Tappara kahvasi ja esti kiekotonta, se on fakta mutta ei Kärppien peli siihen kaatunut. Luistelemalla olisi ollut mahdollisuus viedä peliä tai toisaalta ratkaista peli yv:llä mutta kun ei onnistu niin ei onnistu. Pyymäeltä hieno ohjaus ensimmäisessä maalissa, kaikissa kuitenkin Kärppien uskomatonta perseilyä oman maalin edessä. Kärppien maaleista ensimmäinen uskomaton "once in a lifetime"-pomppu ja Lehdon herpaantuminen, toinen maali oli jo tekomaali.

Niin ja Reijo "Kolmatta linjaa kotiinpäin" Ringbom...

Miten tuo kaveri saa tuomita pelejä liigassa? Kun ei ole tarpeeksi HYVIÄ tuomareita niin täytyy sitten käyttää näitä paskojakin. En tiedä viheltääkö Osmo "Osmo osta opaskoira!" Ohenoja enää Mestistä mutta jopa hän olisi parempi kuin The Reijo. Kärppäfanit muistavat kyllä Osmon. Ei Kärpät tänään Ringbomin tuomarointiin kaatunut vaan kaveri oli tasaisen paska eikä linjasta ollut tietoakaan. Jäähyjä annettiin välillä mistä sattuu eikä kaveri nähnyt moniakaan tilanteita vaan yritti arvailla mitä tapahtui. Sijoittuminen kentällä, mikä opetetaan jo lähes ensimmäisenä erotuomarikursseilla, oli usein aivan päin persettä eikä hän nähnyt tilanteita. Yksi karmeimmista virheistä oli vihellys korkeasta mailasta! Ilmeisesti osmo kuuli huudon "Korkea!!!" jostain ja vihelsi pelin poikki. Tilanteessa ei ollut kiekko lähelläkään kun Kärppäpelaajaa tuli maila naamaan. Reijo vihelsi pelin poikki ja otti aloituksen Tappara-alueelle antamatta kuitenkaan rangaistusta! Aivan kuin mailalla olisi tavoiteltu kiekkoa liian korkealta. Näissä kahdessa korkeassa mailassa on melko suuri ero! Reijolla on myös sama paha tapa kuin lähes kaikilla suomalaisilla tuomareilla eli antaa "tasoittavia jäähyjä". Jos toinen joukkue estää vastustajaa niin onko se vastustajan vika tai estääkö vastustaja automaattisesti yhtä paljon? Näin voisi Ringbomin tuomarointia katsoessa päätellä. Toivon ettei Reijo tuomitse enää yhtään Kärppämatsia tai ainakaan Tapparaa vastaan pelattuja. En sano että se ratkaisevasti lopputulokseen vaikuttaisi mutta pelin katsottavuuteen ja viihdyttävyyteen se vaikuttaisi varmasti.

Sanokaa mitä sanotte ja haukkukaa puusilmäksi ja itkijäksi mutta ihmettelen jos kukaan liigajohdossa ei puutu edes tuomarivalinnoilla Tapparan pelaamiseen. Eikö tämä voisi olla se The Kausi jolla tuollainen kitkettäisiin pois? Ja tarkoitan kyllä samalla kaikkien muidenkin joukkueiden kuin Tapparan pelaamista. Tiedän että saan vastaukseksi itkua ja vittuilua sekä viestejä joihin on lainattu vain tiettyjä lauseita viestistäni. Olen ehkä puusilmä ja itkupilli mutta olin sentään matsissa! Vittuako te siellä itkemisestä avaudutte tai Tapparaa puolustelette kun ette edes matsia nähneet! Teillä on olemassa vain tilastot jotka nekin vain tukevat Tapparan kahvaamista jos jäähyjä katsotaan. Tokihan teillä on puolustukseksi argumentteja kuten "No ehkä Kärppien kahvaamisia ei sitten vihelletty jne." Itselleni on ihan vitun sama enkä ole syyttänyt Kärppien tappiosta kahvaamista tai tuomaripeliä vaan totesin niiden vain tehneen pelistä täyttä paskaa kuten joukkueiden pelaaminen muutenkin. En kyllä saanut rahoilleni vastinetta mutta sama sille. Toivon vain että tuollaiseen pelaamiseen (estämiseen) puututtaisiin SM-liigassakin eikä vain haudattaisi asiaa kuin sitä ei olisi edes olemassa. Suomessa tuo hyssyttely vain on niin yleistä monissa muissakin asioissa. Kun ongelma kielletään niin sitä ei ole edes olemassa. Epäilijät vaiennetaan argumenteilla tasoa "Höpö, höpö!", "Kahvaa ne muutkin" ja "Tappara ei kahvaa ja sillä sipuli!" sekä kaikenlaisilla marttyyri-jutuilla kuten "Voi kun me ollaan niin pahoja ja kukaan muu ei tee mitään! Kyllähän me ollaan aivan paskoja jne jne eikä ansaita voittoja!". Täällä on monella puusilmällä ihmeellinen tapa nähdä asiat niin mustavalkoisina. Jos toteaa että "Tappara kahvaa", kääntyy se porkkananvärisissä aivoissa lauseeksi "Kukaan muu ei kahvaa kuin Tappara". Mikä vitun puolustus se on että "Kyllä ne muutkin kahvaa"? Kyse onkin siitä että muilla joukkueilla pelitapa ei perustu jääkiekon ja vastustajan liikkeen tappamiseen ja estämiseen. Tässä on se suuri ero Tapparan ja muiden joukkueiden kahvaamisessa. Sama juttu kuin alkoholin kanssa. Jos sitä käyttää vähän niin se ehkäisee sydän- ja verisuonisairauksia. Jos sitä käyttää liikaa se aiheuttaa niin fyysisiä, henkisiä kuin sosiaalisiakin ongelmia. Tämän tajuamisessa monella Tappara-fanilla tuntuu olevan vaikeuksia. Ongelma kielletään. Enkä siis puhu kenenkään alkoholiongelmasta.
 

Rib

Jäsen
Tapparan peli näytti sen verran hyvältä, että tapparafanit saa lukea näitä olululaisten itkuvirsiä vielä keväälläkin. Lieneekö oululaisilla jäänyt kesäharjoittelu hieman hakoteille kun ei löydy liikettä/jalkoja polkemaan kahvaajia karkuun? No kausihan on vasta alussa, keväällä sitten nähdään kenellä se luistin kulkee.
 

mtmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Keltainen #27. Kajaanin Hokki.
Se on aivan yksi ja lysti kahvaako Tappara vai ei. Oman joukkueen taktiikka on mukautettava vastustajan mukaan, jos vastustajaa ei omalla taktiikalla voita. Keksittävä siis uusia keinoja. Tappara oli parempi ja that´s it. Tämä on edelleen maalintekopeli, ei peli siitä mikä on oikein ja väärin. Kaikki keinot on sallittuja, jos tuomari ei niihin puutu. Ja Vertala ärsyttää jos siihen ei puutu. Edelleen tuli mieleeni se kylmä tosiasia, ettei Kärpillä ole vieläkään sitä pelaajaa, joka saa nämä ärsyttäjät kuriin. Kaikki kunnia Vertalalle, mutta mies vetää niin kuuppa punaisena aina Oulussa, että ihme ettei se ole jo tiedossa ja sitä ei käytetä hyväksi.

Aaltosen oppitunnit siis jatkuvat, muistathan Juhamatti ettei rikkinäisellä varusteella saa pelata. Brosin hieno keskialueen "kumura" upposi hienosti koppareiden väliin ja Lippo kiittää. Oikeaoppinen tamperelainen imaisu (ja ei, rakkaani tässä en tarkoita sinua), Jari Halme on onnesta soikeana.

Eihän me harjoitella ylivoimaa tänäkään vuonna, eihän?Täytyy peesata tässä vaiheessa kautta Tepaa ja miettiä ratkaisijoiden puutetta. Eikö ole muita kuin Tenkrat, joka osaa ottaa vastuuta kantaakseen. Piku veivaa, Spede tekee työt, mutta kuka tekee maalit?Ei ainakaan Aaltonen, eikä Haataja.

No kausi on alussa, ja ensimmäinen kotimatsi perinteisesti huono. 54 peliä ennenkuin alkaa tosimatsit eli hyvä tästä tulee. Mutta sydäntä ja asennetta perkele siihen peliin.

ps. Me ollaan reenattu niin kovaa,naapurin poika kahvaa, naapurin isillä on tukka, meidän isillä nenä. Who cares.
 

krobbe

Jäsen
Mielenkiintoisia näkökulmia

Kärppäkannattajien kannattaisi miettiä hiukan ajatusmaailmansa loogisuutta.

Lähes kautta linjan on Kärppä-kannattajien mielipide eilisestä ottelusta ollut se, että Tappara kahvasi, blokkasi, esti ja pelasi muutenkin tyylillä joka ei sovi jääkiekkoon, päinvastoin Tappara raiskasi objektiivisuudessaan ylivoimaisten asiantuntijafanien mielestä eilenkin pelin nimeltä jääkiekko.

Silti lähes jokainen hokee kuitenkin Tapparan ansainneen voittonsa! Kuinka helvetissä tämä pitäisi ymmärtää? Hyväksyvätkö arvon kärppäläiset heidän mielestään väärin ansaitun voiton? Ei kai Tappara parempi voinut olla jos se kerran väärydellä ja kieroudella varasti namin Raksilasta.

Vai onko niin, että Tappara oli sittenkin oikeasti parempi, nopeampi, voimakkaampi, taitavampi ja ansaitsi voittonsa näillä avuilla? Kahvasta on kuitenkin turvallinen tarttua kiinni kun yrittää selittää itselleen miksi puolensuomentaiturit hävisivät.

Parempia ne oli, mutta kun ne kahvas, plääh.
 

NorthenAxe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, DFB, LFc, TML, FC Bayern, RoPs
"Ei, väärässä sinä olet. Viime kaudellahan Tappara lopultakin pääsi jo tuosta leimasta, jokos se jo unohtui?"

Paskanmarjat! Näytähän minulle yksi sellainen ketju pelistä, jonka viimekauden umpisurkea Tappara onnistui voittamaan, jossa ei väitetty Tapparan kahvaavan. Aivan! Sellaista et löydä tasan mistään.

Näin Raksilassa olleena ja luonnollisesti Tapparaa kannattaneena löytäisin helposti Kärppäpelaajista suorastaan rikollista kahvaamista, estämistä ja mitälie elämää suurempia rikkomuksia tehneitä yksilöitä, mutta en kehtaa niitä mainita. Itse onnistuin näkemään kentällä Raksilassa harvoin nähdyn elementin, eli vierasjoukkueen, joka käytännössä luisteli jalat alta Oulun pojilta. Hupaisaa oli kun kulmabaarissa, mitä ilmeisimmin vähemmän jatkoajan provokanavia seuraavat paikalliset, antoivat molemmilla erätauoilla varsin positiivista palautetta raudanlujasta Tapparasta. Itse toki olin sataprosenttisen varma, että kyllä tänne ilmestyy ne samat "naamat" kommentteineen höpöttämään joutavia, riippumatta pelin oikeasta sisällöstä.

Tuomarilta mielestäni ihan ok esitys, vaikka pehmeät Kärppäpelaajat saivatkin tehdä kentällä mailansa kanssa oikeastaan mitä tahansa, mutta onneksi voimakkaampi ja nopeampi joukkue jyräsi tänään selkeän voiton. Harmillista oli tietenkin myös Lehdon pari pahaa mokaa ottelun lopussa, jonka vuoksi varsinaisesta murskaamisesta ei voida numeroiden perusteella puhua. Maalipaikkojen puolesta numerot olisivat voineet olla huomattavasti isommatkin.
 

hanu

Jäsen
Suosikkijoukkue
raitapaita
bunghole kirjoitti:
Tänään nähtiin sitä mistä on paljon puhuttu. Sitä millä tämä aktiivinen karvaus- ja taklauspeli saadaan tapettua eli kiekottoman miehen estämistä. Kärpillä oli parhaimmillaan kaksi miestä karvaamassa ylhäältä ja molemmat otettiin pois kiekottomina eikä pilli soinut. Tällöin kiekolliselle pakille tehdään tilaa mikä on hänelle kiva mutta ei sääntöjen mukaista. Tämä on koko SM-liigan ongelma ja siihen tulisi puuttua kuten NHL:ssä eli viheltämällä kaikista tuollaisista tilanteista rangaistukset. Kiekolliseen ei pääse kiinni kun siellä on muuri miehiä suojaamassa ja ottamassa kiekottomat pois tilanteesta. Ei tämä nyt mitään vitun jenkkifudista ole vaan lätkää! En siis sano etteikö Kärpät tätä tehnyt myös mutta Tapparalla se tuntui olevan järjestelmällistä ja pelitapaan kuuluvaa.

.

Peliä näkemättä kommetti tähän. Blokkaaminen omaa luistelutaitoa ja vartaloasemaa hyödyntäen on täysin sallittua eikä siis ole estämistä. Mailan tai käsien käyttö on tietysti kielletty, samoin taklaus kiekottomaan. Eli kärkikarvaajan voi tulkintojen mukaan blokata pääsemästä kiekolliseen kaveriin kiinni ihan sääntöjen mukaisesti, samoin kuin se ohjauspeli voidaan tehdä oikeinkin. Sallitun blokin ja estämisen ero on sitä tulkintaa.

Se onkin sitten toinen juttu, pitäisikö tulkintaa muuttaa.

t. hanu
 

oukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikko Kaukokari
krobbe kirjoitti:
Kärppäkannattajien kannattaisi miettiä hiukan ajatusmaailmansa loogisuutta.

Lähes kautta linjan on Kärppä-kannattajien mielipide eilisestä ottelusta ollut se, että Tappara kahvasi, blokkasi, esti ja pelasi muutenkin tyylillä joka ei sovi jääkiekkoon, päinvastoin Tappara raiskasi objektiivisuudessaan ylivoimaisten asiantuntijafanien mielestä eilenkin pelin nimeltä jääkiekko.

Silti lähes jokainen hokee kuitenkin Tapparan ansainneen voittonsa! Kuinka helvetissä tämä pitäisi ymmärtää?

Vielä kun luet aiemmista viesteistä nekin lauseet joissa mainitaan Kärppien pelanneen kannattajiensa mielestä huonosti, löydät sen logiikan.
 

manemies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Kahvaamista tai ei, ihan sama. Eikö se raitapaita ole siellä sitä varten että se pistää rikkeistä pelaajat istumaan pariksi minuutiksi. Jos tuomari ei vihellä pilliin niin sittenhän peli on sääntöjen mukaista.

Mun mielestä Tappara pelasi eilen hyvin. Kärpät ei päässyt millään hyviin maalintekopaikkoihin. Todella vahvaa puolustamista Tapparalta ja jos saavat hyökkäyspeliin vielä hitusen enemmän potkua (ja uskon että saavat), niin menevät pitkälle tänä keväänä. Jos menee pitkälle tänä keväänä Tappara niin menee myös Kärpät. Kausi on vasta alussa ja jokainen joka Raksilassa eilen peliä katsoi näki varmasti että joukkue on vielä kaaaaa-ukana omasta tasostaan. Ei mene montaa peliä niin alkaa verkot heilumaan.

Tiistaina verkot tötterölle Kuopiossa niin eiköhän se siitä ala sujumaan.
 

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
bunghole kirjoitti:
Rautakorven haastattelusta:

Aktiivinen karvaus- ja taklauspeli on Rautakorven mukaan vähentynyt SM-liigassa.

No shit, Sherlock! Älä nyt vitussa!
Näin sanoi mies, joka on toistaiseski viimeinen valmentaja sm-liigassa, joka on perustanut joukkueensa pelitavan aktiiviseen taklauspeliin.

Kun nyt lukee eri medioiden raportit ottelusta, niin väkisin tulee mielikuva siittä kurinalaisesta Tapparasta, mitä Rautakorven aikaan on totuttu näkemään. Toisin kuin todelliset asiantuntijat tässä ketjussa väittää, niin eri mediat kiteyttivät Tapparan voiton kolmeen kohtaan, mitkä oli kurinalainen peli, liike ja kaksinkamppailujen voittaminen. Niin Rautakorpea kuin olla ja voi. Ihmettelen kun kukaa ei ottanut sitä kahvaamista esiin...

Aktiivinen ohjauspeli, jossa hyökkääjä/muu pelaaja ohjataan laitaan ja pyritään siellä voittamaan kaksinkamppailut, on täysin normaalia ja yksi niistä monista tavoista pelata jääkiekkoa. Kurinalaisesti toteutettuna se on myös varsin tehokas pelitapa. En edes yritä väittää sen olevan mitenkään nautittava pelityyli, kuten ei mikään muukaan puolustusvoittoinen pelityyli. Se on vain yksinkertaisesti kovaa prässäämistä, mikä kuluttaa vastustajaa, mutta myös pelitavan toteuttajaa. Pelitapa ei onnistu ilman kovaa liikettä, sillä kyseisessä tavassa pyritään saamaan hetkellinen miesylivoima pienelle alueelle, joka vastaavasti avaa kenttää muulta alueelta. Näin ollen tapa vaatii kovaa keskialueen liikettä, missä toisen pelaajan paikkaaminen ja kurinalaisuus on erittäin tärkeää. Rautakorpi onkin sanonut, että nykyään hyökkääjän ja puolustajan perinteiset roolit on häviämässä ja siirtyneet lähemmäksi toisiaan. Kyseinen pelityyli parhaalla tavalla toteutettuna mahdollistaa nopean suunnanmuutospelin ja kaikkein parhaimmillaan se on sitä, että vastustaja ei edes pääse omaa keskialuetta pitemmällä, mutta se vaatii jo erittäin aggressiivisen ja ylhäällä tapahtuvan karvaamisen (Tappara 2002).

Rautakorven pelitapaan kuuluu myös omalla tavallaan tiukka miesvartiointi. Kun esimerkiksi vastustaja hyökkää tai karvaa, niin pelaajilla on omat sektorit ja alueet, missä he pitävät omaa pelaajaa tarkasti. Esimerkiksi maalin eteen liukuvalla hyökkääjällä on sentteri vierellä, joka nostaa mailaa ja käy välittömästi iholle, kun kiekko tai sektori lähenee. Samoin laituri saattaa laskea omaa laitaa karvaavan pelaajan vierelle blokkaamaan. Vartaloblokkiahan saa tiettyyn pisteeseen asti suorittaa ja se ei ole mitenkään väärin, myöskään mailan sitominen ja pelaajan ohjaaminen kiekollisesta poispäin on täysin sallittua. Ja karu tosiasia on myös, että monestikkaan karvaaja ei edes kunnolla yritä päästä kiekollisen iholle, vaan ikään kuin alistuu tähän blokkiin, oli se sitten sääntöjen vastainen tai ei. Monesti tämän kärkikarvaajan tehtävä ei ole edes karvata sitä kiekkoa, vaan ohjata kiekollisen peliä.

En väitä, että tämän tyylin irtokiekkojen kyttäily ja vastustajan virheisiin pakottaminen olisi sitä parasta mahdollista kiekkoa katsojan kannalta, sillä se kurinalaisuudessaan sitoo pelaajia tiettyyn rooliin ja tiettyyn pisteeseen asti estää luovuuden. Toisin kuin väitetään, niin liikettä se ei suinkaan tapa, sillä pelityyli jo itsessään vaati toteuttajalta jatkuvaa liikettä. Ei sillä tietenkään mitään coast to coast –peliä pelata, mutta väärin olisi väittää etteikö Rautakorven Tappara olisi ollut liikkuva joukkue. Estääkö se sitten taklauspelin, niin siitä voidaan olla montaa mieltä. Toisaalta pelitapaan voidaan liittää myös aktiivinen taklaaminen, mutta toisaalta nykyinen punaviivasääntö pakottaa paketin pysymään lähellä keskialuetta, mikä jo itsessään vähentää taklaamista. Mielestäni kotipeleissä Tapparan paketti on lähempänä hyökkäyspäätä ja peli on ylipäätään hyökkäävämpää.

Rautakorven pelityylin ylivoimaisesti ärsyttävin seikka on se, että ensin kahdessa ensimmäisessä erässä hankitaan parin maalin johto ja kolmas erä vain puolustetaan sitä. Tämä valitettavasti vain puurouttaa peliä loppua kohti ja tekee kolmannesta erästä vain pelkää pelailua.
 

krobbe

Jäsen
oukka kirjoitti:
Vielä kun luet aiemmista viesteistä nekin lauseet joissa mainitaan Kärppien pelanneen kannattajiensa mielestä huonosti, löydät sen logiikan.

No toki tuon huomasin, ja varmasti pelasikin huonosti, mutta kuinka paljon tuosta huonoudesta aiheutti Tapparan panos illan otteluun. Tuossa edellä olevassa TBK:n viestissä on ansiokkaasti kerrottu niitä tekijöitä joilla Tappara pystyi tekemään vastustajastaan huonon.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
En nähnyt peliä vaan kuuntelin satunnaisesti radiosta. Mutta aika varma olen siitä, että n. 100x nälkäisempi joukkue vei voiton. Kärppiä on hehkutettu niin perkeleesti joka mediassa, sekä sm-liigan tasoa haukuttu aivan syyttä suotta kuten avauspelit mielestäni jo osoittavat. Monen mielestä heittopussi Saipakin haki 3 pistettä pahalta Jortsulta ja sen pitäisi osaltaan myöskin herättää härmäläisiä lätkäfaneja. Kärpät luultavasti kuitenkin kärsii lievästä krapulasta. Radion kautta ei kuullut, että kärpät taistelis ihan koko sydämmellä. Tapparasta taas sai sen kuvan, että sillä oli tappajan asenne mukana raksilassa. Ei kärpät tule yhtään peliä voittamaan puolivaloilla pelaamisella. Ihan selkeesti kärpät ei ole odottanut kovin kovaa peliä, vaikka haastatteluista voisi toista päätellä. Onneksi kausi on vasta alussa ja nämä tällaiset pelit ovat hyviä muistutuksia siitä, että ilmaiseksi niitä pisteitä ei tule. Olin katsomassa viime vuonna sitä HPK avausmatsia raksilassa ja vaikka en tätä peliä nähnyt niin jotain samankaltaista tässä oli. Silloinhan HPK oli myös selvästi parempi.

Onnittelut Tapparalle, se sai mitä tuli hakemaan ja vastaavasti kärpät sitä mitä eittämättä tilasi. Turha tässä on itkeä ratkaisijoiden puutteesta. Se on aivan varma, että niitä maaleja alkaa tulemaan ja tälläkin porukalla Tapparakin kaatuu vielä aivan varmasti. Suorastaan huvittaa lukea joitakin vihjauksia siitä, että kärpillä ei sittenkään olisi ratkaisijoita. Kyllä se tästä.. Onneksi johtohenkilöt eivät fanien lailla ole heti puristamassa jännäkakkaa
 

mtmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Keltainen #27. Kajaanin Hokki.
Eddie kirjoitti:
Onnittelut Tapparalle, se sai mitä tuli hakemaan ja vastaavasti kärpät sitä mitä eittämättä tilasi. Turha tässä on itkeä ratkaisijoiden puutteesta. Se on aivan varma, että niitä maaleja alkaa tulemaan ja tälläkin porukalla Tapparakin kaatuu vielä aivan varmasti. Suorastaan huvittaa lukea joitakin vihjauksia siitä, että kärpillä ei sittenkään olisi ratkaisijoita. Kyllä se tästä.. Onneksi johtohenkilöt eivät fanien lailla ole heti puristamassa jännäkakkaa

Ratkaisija = Kliininen maalintekijä. Puhtaita snaippereita on yksi eli Tenkrat. Maalintekoon pystyviä on moniakin, mutta kärjistäen laitureita on kahta sorttia, snaipperi ja duunari. Ucjik on maaleja tekevä all-around-pelaaja, Haataja ja Pyörälä duunareita perusluonteeltaan. Junnila/Mustonen/Aaltonen ovat maalintekoon pystyviä, mutta liigatasolla eväät ovat vielä heikot. Pesonen on sellainen ikiliikkuja, ettei oikein tiedä mikä mies on. Luistimet käy, maalejakin tulee ja taitoa on, silti se viimeinen maltti puuttuu. Sentteripuolella Bros, Viuhkola ja Saarenheimo (laituri tosin nykyään) tekevät yllättävän paljonkin maaleja.

Mutta kun halutaan pelin ratkaisuhetkillä jotain aikaan Viuhkola - Tenkrat duo on se kenelle kiekko laitetaan lapaan ja annetaan poikien hoitaa homma.

Kyllä niitä maaleja silti tulee, kunhan annetaan poikien kasvaa ja pitää huoli, että saadaan kentät tasapainoon Routanyrkin takana. Nou hätä, KJ hoitaa.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Meinasin olla kirjoittamatta ketjuun mitään, mutta pitää tosiaan todeta että onneksi osataan myös hävitäkkin Oulussa. Propsit siis aika monellekkin oululaiselle pelin kommentoinnista asiapitoisesti. Mallia muillekkin.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Heh, ja taas sitä mennään. Kahvasitä ja kahvatätä. Tietää koska Tappara alkaa taas muodostua uhkaksi isoille joukkueille.

Pelistä on meikäläisen turha sanoa mitään kun en sitä nähnyt, mutta haluaisin tietää minkälainen kaveri oli Brian White. Eli oliko kyseessä vahvistus tai edes liigatason pelaaja. Ja toivoisin nyt ihan kaikilta subjektiivisia arvioita ilman turhia kahvauslisäyksiä, ne minä nään itsekin jos on jotain näkemistä.

Kiitos Tappara, johan tätä voittoa on odotettukin.
 

Tepa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Hyvä kirjoitus TBK. Siinä oli monta asiaa kiteytettynä. Toisaalta arvosta Rautakoprpea valmentajana, hänen joukkueensa kiekollinen peli on mielestäni fiksua ja toisaalta hän saa joukkueensa pelaamaan suurella intensiteetillä. Kärppien pelit viime kauden Lukkoa vastaan ei olleet mitään mukavaa katseltavaa, mutta palyoff-ottelut Lukkoa vastaan oli yksi kauden kohokohdista.

Minäkin haluan tuohon ratkaisija asiaan antaa oman näkökohtani. Ensinnäkin elisessä pelissä mielestäni kävi selvästi esille mistä Kärpät on heikentynyt. Puolustus ja laitahyökkäjät. Molemmilla osastoilla oli vaikeuksia kaksinkamppailuissa. Pakeilla oli vaikeuksia pärjätä omassa päässä ja toiseksi peliä ei saatu pyröimään Tapparan päähän. Esimerkkeinä Aaltonen ja Mustonen teki hyviä liikkuja, mutta vasta päästyään vastustajan päähän. Sitä ennen Kärpillä oli suuria vaikeuksia, miksikö? Tapparan ohjaus pelin seurauksena laitaan, jossa laiturit eivät pärjänneet. Aaltonen, Mustonen, Junnilaesimerkkinä eivät pärjänneet kaksinkamppailuja ja kiekon saatuaakin jatkoivat sen yleensä vastustajalle.

Mitenkö tämä liittyy ratkaisjoihin? Ratkaisija tekee ne liikut tuossa keskialueellajoilla kiekko saadaan omille ja ylitetään keskiviiva ja siniviiva. Niitä teki viime kaudella Somervuori ja Jokinen. Taphtumisssa oli yleensä kaksi vaihtoehtoa sinisen ylitys tai fiksu syöttö omille mutta ei kiekon menetystä. Toiseksi nämä miehet laitteli niitä ensimmäisiä maaleja, jotka sytytti joukkueen ja antoi uskoa omiin. Nyt esimerkkinä kiri lähti liian myöhään ja suorastaan onnen kantamoisella. Jokinen meni esimerkkinä moneen peliin läpi sillä patentilla ylivoimassa. jos nyt olisi ottelun alussa 5-3 tilanteessa heitettymaali niin se hermostuneisuus olisi ollut poissa. Tarvitaanko niitä ratkaisijoita? Voi, että ei, mutta sanompa vaan, että playoffeissa ensimmäisessä kotiotteluissa on sama jännitystila kuin tänään ensimmäisessä kotiottelussa. Smaten jännitystila on päällä ratkaisu ottelussa ja mahdollisssa loppuotteluissa. Sinne loppuotteluun vaan todella hankala mennä, jos pitää pelata kuin nytpari ensimmäistä peliä. Kakitaan pöksyyn ja annetaan vastustajan tehdä maali eteen tai pari ennen kuin huomataan, että tilanne on huono ja juna on ajanut ohi ellei aletaan pistämään kaikkea likoon. Silloin vastustajalla on helppo pelata. Ihan vaan miten kauden toinen peli Tapparaa vastaan lähti käyntiin viime kaudella:

http://www.oulunkarpat.fi/images/0405/maalikimara/tappara_210904_1.mpg

Näin siis 12 minuutin kohdalla vapautettiin Kärppien peli.
 

Lust4life

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tappara - Tampereen Borg

Minun on verraten helppo ymmärtää näitä useimpia Oululaisia kommentteja. Mahtoi kirpaista. Kaksi kautta hinajaa, viirinnostelua, ennakkohehkutusta kolmannesta mestaruudesta ja vastassa kaksi kautta kontannut rupusakki. Ja turpaan vailla suurempia mahdollisuuksia hanttiin laittaa. Auts. Eihän se voi olla mahdollista, ei Junnon valtakunnassa. Jotain rikollista täytyi tapahtua.

Yksi asia minua ihmetyttää, nimittäin jotkut tavattoman herkkähipiäiset Tappara-fanit. Tuntuu tuo kahvasyytös aina kirpaisevan yhtä pahasti. Minua ei kiinnosta moiset jutut paskaakaan. Kahvaa, painia, vääntämistä, so fucking what. 3 sarjapistettä, nannaanaanana. Enemmän maaleja kuin vastustaja. Pitkälle kevääseen jatkuvat pelit.

We are the Borg. The Kahva shall be applied. Resistance is futile.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös