Mainos

JYP, Jyväskylä ja pudotuspelit 2015–2016

  • 48 140
  • 260

Kulttimörkö

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja maajoukkueet
Ei ne taidot ole mihinkään hävinneet vaan kyseessä on jokin henkisen puolen lukko. Näyttää siltä että joukkueella ei ole tällä hetkellä oikein ajatusta pelaamisessaan vaan on hirveä kiire päästä hyökkäysalueelle ja luoda maalipaikka.

Myönnetään että en nähnyt SaiPa-ottelusta kuin Ruudun lyhyen koosteen mutta aikaisemmat matsit ovat olleet juuri tuollaista koohottamista. Joukkueen pitäisi rauhoittua hieman ja yksinkertaistaa pelaamistaan. Sitä kautta niitä onnistumisia alkaa tulla, yksi hyvä syöttö kerrallaan ja se puolestaan nostaa itseluottamusta. Olisi hyvä saada enemmän ajatusta siihen pelaamiseen vaikka sitten vauhdin kustannuksella.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ei ne taidot ole mihinkään hävinneet vaan kyseessä on jokin henkisen puolen lukko. Näyttää siltä että joukkueella ei ole tällä hetkellä oikein ajatusta pelaamisessaan vaan on hirveä kiire päästä hyökkäysalueelle ja luoda maalipaikka.

Myönnetään että en nähnyt SaiPa-ottelusta kuin Ruudun lyhyen koosteen mutta aikaisemmat matsit ovat olleet juuri tuollaista koohottamista. Joukkueen pitäisi rauhoittua hieman ja yksinkertaistaa pelaamistaan. Sitä kautta niitä onnistumisia alkaa tulla, yksi hyvä syöttö kerrallaan ja se puolestaan nostaa itseluottamusta. Olisi hyvä saada enemmän ajatusta siihen pelaamiseen vaikka sitten vauhdin kustannuksella.
Henkisen puolen lukko kyllä, mutta en näe että mistään koohottamisesta olisi kysymys. Hyvin kyllä jaksetaan pitää kiekkoa ja katsoa syöttöpaikkoja, mutta ongelma on yksinkertaisesti viimeistelyssä. Koko joukkueella on se kuuluisa apina selässä, joillakin pelaajilla jo gorilla. Kyllä nämä kaverit osaavat maaleja tehdä, mutta se viimeinen silaus maalinteosta puuttu. Hyviä maalipaikkoja osataan luoda, mutta viimeistely ontuu.

Mielestäni siis malttia ja ajatusta pelaamisessa kyllä on, eikä ole kyse roiskimisesta tai koohottamisesta. Pelitapa on toki vauhdikas ja energinen, mutta se ei ole poistanut ajatusta pelaamisesta mihinkään.
 
Suosikkijoukkue
JYP, Suomen maajoukkueet
Henkisen puolen lukko kyllä, mutta en näe että mistään koohottamisesta olisi kysymys. Hyvin kyllä jaksetaan pitää kiekkoa ja katsoa syöttöpaikkoja, mutta ongelma on yksinkertaisesti viimeistelyssä. Koko joukkueella on se kuuluisa apina selässä, joillakin pelaajilla jo gorilla. Kyllä nämä kaverit osaavat maaleja tehdä, mutta se viimeinen silaus maalinteosta puuttu. Hyviä maalipaikkoja osataan luoda, mutta viimeistely ontuu.

Mielestäni siis malttia ja ajatusta pelaamisessa kyllä on, eikä ole kyse roiskimisesta tai koohottamisesta. Pelitapa on toki vauhdikas ja energinen, mutta se ei ole poistanut ajatusta pelaamisesta mihinkään.
Eli olet sitä mieltä että taitotason kanssa tällä ei ole mitään tekemistä? Joukkueessa on riittävän hyviä maalintekijöitä, mutta apina on vain koko joukkueella selässä? Ei sitten tullut mieleen että tässä joukkueessa ei niitä maalintekijöitä vaan löydy!
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Eli olet sitä mieltä että taitotason kanssa tällä ei ole mitään tekemistä? Joukkueessa on riittävän hyviä maalintekijöitä, mutta apina on vain koko joukkueella selässä? Ei sitten tullut mieleen että tässä joukkueessa ei niitä maalintekijöitä vaan löydy!
Tottakai taitotasolla on maalinteon kanssa aina tekemistä, mutta ajoittain JYP on tälläkin kaudella ollut liigan eniten maaleja tekevä joukkue. Kyllä tuo joukkue maaleja kykenee tekemään, mutta jokaisella joukkueella on välillä vaikeampaa maalinteon kanssa.

Jopa HIFK, Tappara ja Kärpät ovat ajoittain tällä kaudella kärsineet heikosta maalinteosta. Oletko sitten sitä mieltä ettei niistäkään joukkueista löydy maalintekijöitä?
 

Kulttimörkö

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja maajoukkueet
Eli olet sitä mieltä että taitotason kanssa tällä ei ole mitään tekemistä? Joukkueessa on riittävän hyviä maalintekijöitä, mutta apina on vain koko joukkueella selässä? Ei sitten tullut mieleen että tässä joukkueessa ei niitä maalintekijöitä vaan löydy!
Ihan mielenkiinnosta, minkälainen pelaaja mielestäsi Tuppurainen on? Entä Nenonen?

@Nelfor, olemme varmaan yhtä mieltä siitä että olemme erimieltä siitä mistä tuo JYPin nykyinen henkinen takalukko johtuu?
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tuo puristus näkyy juurikin siinä, kun mistään ei osuta edes lähelle maalia! Normaalisti niistä paikoista tulisi edes torjunta ja mahdollinen irtokiekkoja, mutta jo jonkin aikaa kudit ovat viihuneet jopa päätyverkkoihin.

Jotenkin sellainen usko, että pudotuspeleissä peli muuttuu sen verran, ettei noissa maalipaikoissa kerkeä puristamaan samalla tavalla.
 
Suosikkijoukkue
JYP, Suomen maajoukkueet
Ihan mielenkiinnosta, minkälainen pelaaja mielestäsi Tuppurainen on? Entä Nenonen?

@Nelfor, olemme varmaan yhtä mieltä siitä että olemme erimieltä siitä mistä tuo JYPin nykyinen henkinen takalukko johtuu?

Mielestäni Tuppurainen on nopea, hahmottaa kentän hyvin, haluaa pitää paljon kiekkoa, jakaa hyvin taklauksia(tosin on Tukosen jälkeen alkanut varomaan)omaa hyvän laukauksen ja on hyvä karvaaja. Niitä kehitettäviä asioita löytyy vielä syöttötarkkuudessa, laukausten suuntaamisessa maalia kohti ja puolustus pelaamisen aktiivisuudessa ajoittain. Tuppurainen keskivertoa parempi yleispelaaja Liigaan, ei mikään pistenikkari, mutta tekee paljon oikeita asioita pelissä.

Nenonen taas on voimahyökkääjä joka omaa tarkan ja kovan rannevedon, osaa suojata kiekkoa hyvin, taklaa ja karvaa aktiivisesti, kehitettävää on rannevedon oikea aikaisuudessa, eli vedon peittämisessä viimeiseen asti, puolustuspelaamisessa ja luistelu nopeudessa. Nenonen on nuori ja kehittyvä pelaaja, ja mikäli kehitys jatkuu oikeaan suuntaan, on hänellä hyvä tulevaisuus Liigassa.

En tiedä onko nyt koko joukkue jossain takalukossa, mun mielestä joukkueen rosterissa ei vaan ole tällä hetkellä sellaisia pelaajia jotka pystyvät maalin teon kautta johdattamaan joukkuetta voittoihin, no Pilehän on kyllä parhaimmillaan tällainen pelaaja, mutta ei vielä parhaimmillaan kyllä ole loukkaantumisen jälkeen. Toivoa tietysti sopii, että joku näistä Kannisista ja Hotakaisista nousee uusiksi ratkaisijoiksi kevään väännöissä.
 

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ei ne taidot ole mihinkään hävinneet vaan kyseessä on jokin henkisen puolen lukko. Näyttää siltä että joukkueella ei ole tällä hetkellä oikein ajatusta pelaamisessaan vaan on hirveä kiire päästä hyökkäysalueelle ja luoda maalipaikka.

Myönnetään että en nähnyt SaiPa-ottelusta kuin Ruudun lyhyen koosteen mutta aikaisemmat matsit ovat olleet juuri tuollaista koohottamista. Joukkueen pitäisi rauhoittua hieman ja yksinkertaistaa pelaamistaan. Sitä kautta niitä onnistumisia alkaa tulla, yksi hyvä syöttö kerrallaan ja se puolestaan nostaa itseluottamusta. Olisi hyvä saada enemmän ajatusta siihen pelaamiseen vaikka sitten vauhdin kustannuksella.

Olen samaa mieltä siitä, että useissa viime peleissä se punainen lanka pelaamisesta on ollut kateissa.

En nyt muista oliko Kenkä-Siekkinen vai Virtanen, mutta on useamman kerran todennut samaa, että pelaaminen menee yliyrittämiseksi. Ja, kun tulosta ei tule niin paletti hajoaa entistä enemmän, kun turhautuminen alkaa iskeä pelaajiin. Pitäisi nimenomaan rauhoittua ja palata siihen laadukkaaseen yksinkertaiseen pelaamiseen.

Rauhoittumisella en sitten tarkoita missään nimessä JYPin pelitapaan kuuluvaa kovan paineen luomista vastustajalle.
 
Viimeksi muokattu:

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tuppurainen keskivertoa parempi yleispelaaja Liigaan, ei mikään pistenikkari, mutta tekee paljon oikeita asioita pelissä.
Tämä on mielestäni kyllä aliarvostelua, kun ottaa huomioon, että Tuppurainen on kolmeen edelliseen liigakauteen tehnyt kaksi kertaa yli 50 pistettä kauden aikana runkosarjassa. Ja heikommalla kaudella siinä välissä teki 55 otteluun 33 pistettä, joka ei sekään varsinaisesti hirvittävän huono lukema ole. Jos Tuppurainen olisi vain keskivertoa parempi yleispelaaja, muttei pistenikkari, niin tuo 33 pistettä olisi tasan se, mitä mieheltä odotetaan. Sitä Tuppurainen ei mielestäni kuitenkaan ole.
 

Schröder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Augsburger Panther, Torpedo Nizhny Novgorod, JYP
Sitä Tuppurainen ei mielestäni kuitenkaan ole.
Niin kaikki tietenkin pitää suhteuttaa sarjaan, nykyisessä liigassa Tuppurainen on pistenikkari, mutta kyllä itsekin näen Tuppuraisen "oikeana" profiilina todella hyvän yleispelaajan kuin ratkaisevan kiekollisen neron tms muun pistenikkarin. Nykyisessä liigassa vaan Tuppuraisen kaltainen hyvä/loistava yleispelaajakin on pistenikkari, no se offtopicista
 
Suosikkijoukkue
JYP, Suomen maajoukkueet
Tämä on mielestäni kyllä aliarvostelua, kun ottaa huomioon, että Tuppurainen on kolmeen edelliseen liigakauteen tehnyt kaksi kertaa yli 50 pistettä kauden aikana runkosarjassa. Ja heikommalla kaudella siinä välissä teki 55 otteluun 33 pistettä, joka ei sekään varsinaisesti hirvittävän huono lukema ole. Jos Tuppurainen olisi vain keskivertoa parempi yleispelaaja, muttei pistenikkari, niin tuo 33 pistettä olisi tasan se, mitä mieheltä odotetaan. Sitä Tuppurainen ei mielestäni kuitenkaan ole.
Olisi varmaan pitänyt sanoa että ei niin kova maalintekijä eikä pistenikkari, pisteitä on tosiaan tullut hyvin nimenomaan syötöistä, näillä kolmella luettelemallasi kaudella 34,33 ja 34, tämän kauden 22 syöttöä johtuu tietysti alhaisemmasta pelimäärästä. En nyt halunnut dissata Tuppuraista, päin vastoin! on todella tärkeä pelaaja JYPille.
 

Coutinho

Jäsen
Pudotuspelejä silmällä pitäen Glenn ja Hietanen eivät omaan silmään ole menestyvän liigajoukkueen tasoisia pakkeja. Molemmat äärimmäisen epävarmoja omissa. Ei voi kuin toivoa, että Kemiläinen pystyy pelamaan pudotuspeleissä.

Jokiselle erittäin iso plussa hänen esityksistään. Olen tykännyt hänen pelistään kovasti ja toivon kehityksen jatkuvan myös tulevaisuudessa ja uskon hänen nousevan isoon rooliin myöskin pleijareissa!
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Glennin osalta samoilla linjoilla. Taas äsken seisoskeli maalin edessä evänkään heilahtamatta ja katseli kun ei-niin-kova poikittaissyöttö meni ohi takakulmalle. Sitten ihmetellään, miten saa kritiikkiä. Peli näyttää samalta koomailulta kuin viime kauden pleijareissa, silloin toivoi herralle kyllä mahdollisimman paljon peliaikaa.

Tällä hetkellä ei kyllä koko joukkuuen suoritus silti vaikuta hirveästi paremmalta. Karvaus toimii edelleen, mikään muu ei. Karvataan kiekko pois ja sitten ihmetellään, mitä sillä pitäisi tehdä. Tuloksena on sitten sokko-neppaus maalille tietämättä onko siellä edes ketään tai epätoivoinen syöttö miehelle joka on niin pidettynä että tarvitsisi Kanen kädet tehdäkseen limpulla jotain. Sitten kun paikka saadaankin kovan työn tuloksena, viimeistely tuntuu vaikeammalta kuin K2:n valloitus käsillä kävellen. Näiden asioiden valossa on vaikea ennustaa pitkää kevättä, oli siellä Glenn tai ei. Miten asiat korjataan, sitä en tiedä. Joukkueessa on hyvin rajallinen määrä kiekollista ja maalintekotaitoa ja siitäkin aika lohkare taas telakalla.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
Glenniltä kyllä huikeaa puolustamista tänään tuossa toisessa maalissa. Oisiko voinut tilanne enää yhtään vähempää häntä kiinnostaa? Jos joukkue ei tuosta kohta heräile pelaamaan voidaan Jyväskylässä hyvin äkkiä siirtyä odottelemaan MM-kisoja, sillä JYPin otteita ei tarvitse tällä menolla kovin montaa peliä seurata. Tuntuu kuin joukkue pelaisi taas ihan järjetön käsijarru päällä ja vain säästellään tositilanteita varten. En tiedä onko tuo sitten vain toivejattelun minun osalta vai onko JYP yksinkertaisesti noin järjettömän paska jääkiekkojoukkue tällä hetkellä.
 

Coutinho

Jäsen
Vielä Glenniäkin huolestuttavampaa on se, että tässä vaiheessa kautta meillä on yksi(1)! Toimiva hyökkäysketju ja kyseessä on nelosketju! Pari ihan ok toimivaa paria, jotka ovat Tuppurainen-Löfman ja J.Nättinen-Tavi. Sillä ei pojat pitkälle pötkitä ja eipä tässä ihmeitä tarvitse odottaa kun on kolme peliä jäljellä.
Laittaisin kuitenkin 3 ensimmäistä ketjua kokeiluun runkkarin loppuun uusiksi muotoon;
Pihlman-Nättinen-Tavi
T.Nättinen-Löfman-Tuppurainen
Hubacek-Lahti-Boyce/Kanninen

Tätä huonommin tuskin voisi noilla ainakaan mennä. Jos Pilellä ei vaan riitä niin Salmio tilalle ja pile 13.hyökkääjäks yvtä varten.
 

Al Bundy

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Pittsburgh Penguins, Suomi
Glennin osalta samoilla linjoilla. Taas äsken seisoskeli maalin edessä evänkään heilahtamatta ja katseli kun ei-niin-kova poikittaissyöttö meni ohi takakulmalle. Sitten ihmetellään, miten saa kritiikkiä. Peli näyttää samalta koomailulta kuin viime kauden pleijareissa, silloin toivoi herralle kyllä mahdollisimman paljon peliaikaa.
Lainaan tätä loppuja lukematta. "Hienoa" että muutkin ovat huomaneet tämän Glennin halukkuuden puolustaa. Ei nyt saatana tollanen tilanne saa tulla omiiin, jos siitä ensisijaisesti maksetaan että puolustaa omia, niin ettei vastustajalle tule paikkaa tollasesta hyökkäyksestä takatolpille laittaa tyhjiin!
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pelataan nyt eka nää höntsäpelit runkosarjassa pois ja katsotaan miten ne pudotuspelit lähtee käyntiin. Viimekaudellakaan ei kuitenkaan mitään ihmeitä voinut joukkueelta odottaa ja lopulta näytöstyyliin Blues meni nurin ja voiton päähän jäi Kärppien kaato. Toki hyvä olisi vähintään yksi voitto vielä napata että tuo kotietu pysyisi itsellä.

Nyt joukkue on ehkä vieläkin enemmän rakennettu pudotuspelejä silmällä pitäen joten en ihan heti luovuttaisi. Ainakin voisi odottaa että pudotuspeleissä Boyce, Hubacek, Lahti, Pihlman, Kolehmainen olisi juuri omimmillaan, saadaan sitä laajuutta nelosketjun lisäksi.
 

Aito Taisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
No nyt on lähes satavarma, että eka kierroksella tanssahdellaan ripaskan tahdissa sputnikkien kera.
Mutta kummalla on kotietu? JYP saanee 2-3 pistettä lopuista peleistä ja SaiPa 3-6. Tasapisteissä etu menee itään paremman maalieron vuoksi (kolmen pisteen voitot osuneesta samaan - toki oletuksella ettei JYP kairaa kuin korkeintaan yhden 3 pisteen voiton - edellisestä onkin nelisen viikkoa.)
 

Hypodermic

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
SaiPa sai niistettyä Tapparalta lopulta vain pisteen, eli kotietu on toki JYP:llä edelleen omissa käsissä mutta tuossa voi kyllä käydä ihan kummin päin vaan. Seuraava peli on JYP:llä aikalailla pahin mahdollinen eli Kärppiä vastaan Oulussa ja runkosarjan viimeinen peli siis Bluesia vastaan kotona. SaiPa taas pelaa niin ikään Bluesia vastaan vieraissa ja sitten vielä HIFK:ta vastaan kotona. Ennakkoon aseteltuna kahden viimeisen pelin osalta siis JYP pelaa ensin vaikean ja SaiPa "helpon" pelin ja viimeisellä kierroksella toisin päin. Jos toiseksi viimeisimmät pelit menee ennakko-odotusten mukaisesti niin tuolloin SaiPa olisi viimeisiin peleihin lähdettäessä pisteen edellä...
 

Tepi#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
SaiPa sai niistettyä Tapparalta lopulta vain pisteen, eli kotietu on toki JYP:llä edelleen omissa käsissä mutta tuossa voi kyllä käydä ihan kummin päin vaan. Seuraava peli on JYP:llä aikalailla pahin mahdollinen eli Kärppiä vastaan Oulussa ja runkosarjan viimeinen peli siis Bluesia vastaan kotona. SaiPa taas pelaa niin ikään Bluesia vastaan vieraissa ja sitten vielä HIFK:ta vastaan kotona. Ennakkoon aseteltuna kahden viimeisen pelin osalta siis JYP pelaa ensin vaikean ja SaiPa "helpon" pelin ja viimeisellä kierroksella toisin päin. Jos toiseksi viimeisimmät pelit menee ennakko-odotusten mukaisesti niin tuolloin SaiPa olisi viimeisiin peleihin lähdettäessä pisteen edellä...

On omissa käsissä, mutta SaiPan pelaamista kun tässä viime viikkoina on seurannut, niin aika kovalla itseluottamuksella pelaavat. Nousivat Ässiä vastaan pahasta sillasta rinnalle ja ohi. Tänään nousivat Tapparaa vastaan tasoihin ja SaiPalla oli kyllä paremmat paikat voittaa tuo ottelu. Nieminen SaiPan maalilla pelasi myös huippuottelun. Markkanen tuskin jokaista peliä SaiPan maalilla pelaa. Paha vastustaja JYPille on tulossa ja itseluottamus SaiPan leirissä lienee parempi tällä hetkellä. Eilisestä ei viitsi enää mitään mainitakkaan.

No, jokainen ottelu on tsäänsi.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
onko tuolla periaatteessa merkitystä onko 4 vai 5 sarjassa, se on varmaa että SaiPa tulee vastaan ekalla kierroksella, ja mitä näitä pelejä näiden joukkueiden kohdalla on keskenään ollut niin siinä ei suoranaisesti ole kotietua kummallekaan, Jatkoon menemiseen vaan pitää voittaa. Minusta on tärkeeä saada viimeisen viikon aikana oma peli sellaiseen kuntoon että voi edes lähteä haastamaan kunnola SaiPaa. kuin se ollaankon nelosia tai viitosia. Maalivahti osasto on omisa silmissä kääntymässä SaiPalle JYPllä ei nyt viime aikoina oikein kumpikaan ole vakuuttanut olevansa voittava. Saipalla on tulosvarmemmat snaipperit JYPn maalinteko on tökkinyt karmivalla tavalla, JYPltä loppuu pakit Gleniltä vaatii hirmuista tason nostoa täysin hasardi pakki puolustus päässä, mutta potenttiaalia hyökkäyspäähän on. Riittääkö Jokisen ja Pullin peruspeli virheitä kartellen enää play offeissa on iso kysymysmerkki. YV pelaaminen pitää saada kuntoon ennen sarjan alkua, tilastollisesti erikoispelaaminen ratkaisee play offeissa jatkoon menon, ja tätä vastaan olisikin parempi että SaiPa nousee edelle, JYPn koti YV ja AV on karmivaa. tosin myöskään runkosarjan peleillä ei ole mitään merkitystä tässä vaiheessa. JYP tottunut menestymään ja SaiPalle voi kuitenkin olla enemmän pakon omainen tarve päästä mitalipeleihin ja tämä voi olla se akilleen kantapää.että siitä tulee liian suuri peikko ja kivireki vedettäväksi. aikaa on vähän mutta riittävästi JYPn pelin saamiseksi ruotuun, jos ei ole piilossa mitään muita yllätyksiä. Joku pelaaja on rikki ja pelaa kun on pakko, Mitä tämä tarkoittaa kun ruvetaan pelamaan vielä tiiviimmässä tahdissa kun palautumiseen jää vielä vähemmän aikaa. Kädet kyynärpäitä myöten ristiin ja tämä loppuaika ennen oikeiden pelien alkua palaset saadaan kohdalleen. parissa viimeisessä pelissä itseluottamus vain ylös ja onnistumisia. se on tärkein motto. Tiistaina Kärpät antaa merkkiä missä mennään ja Torstain peli on sitten taas yhtä tyhjän kanssa mikä ei anna mihinkään suuntaa osviittaa. ainostaan se että Blues pelaajat päästetään hirrestä pois kitumasta.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Mä väitän että SaiPa vie 4-1 tän sarjan tämänhetkisen kunnon perusteella.
 

ToBey

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Jyväskylä
Mä väitän että SaiPa vie 4-1 tän sarjan tämänhetkisen kunnon perusteella.

Tähän vahva sama. JYPin viimeaikaisella viimeistelyllä ei tulla SaiPaa viemään kuin maksimissaan kerran ja sekin kotona jatkoajalla. SaiPan terävin kärki on niin paljon laadukkaampi tällä hetkellä kuin mitä JYPin vastaava, etten millään usko välierä mahdollisuuteen. Lisäksi niissä peleissä missä ketsuppipullo on auennut niin puolustus sekä maalivahtipeli ovat sitten epäonnistuneet täydellisesti. Summa summarum. Chad Rau piiskaa SaiPan jatkoon ja tekee enemmän maaleja kuin kaikki JYPiläiset sarjan aikana yhteensä.

Antakaa mun olla väärässä. Sitä todella toivon.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös