Mainos

JYP-Akatemia 2011–2012

  • 51 357
  • 115

Osvaldo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Noh ei mennä asioden edelle. Takana on vasta muutama peli ja nuori ryhmä joutuu testiin todella tammikuun jälkeen. Sitä ennen pitäisi kerätä pisteitä sen verran, että karsinta vältettäisiin.

Tuo ei kauhean suuri ongelma ole, sillä Mestiksen runkosarja loppuu jo 11.helmikuuta. JYP-Akatemia pelaa tammikuun jälkeen ainoastaan 6 runkosarjaottelua.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tuo ei kauhean suuri ongelma ole, sillä Mestiksen runkosarja loppuu jo 11.helmikuuta. JYP-Akatemia pelaa tammikuun jälkeen ainoastaan 6 runkosarjaottelua.

Jaa en tajunnutkaan että siinä on enää noin vähän matseja, toki silti kuusi matsia pitää hoitaa niin, että ollaan karsintaviivan yläpuolella. Lisäksi tuossa kun todennäköisesti lähtee useampi mies JYP:n matkaan runkosarjan jälkeen niin voidaan olla ongelmissa jos todella karsinnat kutsuu. Noh saapa nähdä, jotenkin tuntuu että kummatkin organisaatiot ekhä viellä pari pelajaa tarvitsee kauden mittaa. Ehkä jos vaikka muotka sattuisi puolustukseen viellä tulevan jne..
 

Buffalo_1988

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Saako akatemian peleihin kausikorttia? Ajattelin tukea joukkuetta, vaikka pääsen vain murto-osaan kotipelejä. Tai sitten ostaa pelipaidan (järkevämpi vaihtoehto) jos niitä myydään.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tänään 1-3 voitto Sapkosta ja vielläpä ilman JYP-apuja. Lisäksi kaiken huipuksi ykkösketjun hyökkääjä Miika Roine oli sivussa.

Ei tuo nyt tosiaan yhtään hullummalta näytä, mutta loukkaantumisia ei kyllä kärsisi yhtään, ei kummassakaan joukkueessa. Miksiköhän roine ei muuten pelannut?

Sapko voitto oli tärkeä ihan jo jopa karsintaviivaa silmällä pitäen sillä joukkue on yksi ehdokkaista sinne joutua. Jokatapauksessa ihan lupaavia antavia otteita joukkue on esittänyt.

Jukureita vastaan katsojia oli jotain 700 katsojaa. Viellä melko maltillisia, mutta ei JYP:n matseissakaan kun vähän yli 3000 katsojaa ole ollut, joten menee varmaan melko käsikädessä nuo. Vähän buumia pälle niin varmaan kummankin joukkueen katsojamäärät nousee.
 

MurhaaMenoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo ja JokiPo sekä HyväPeli
Missäs ne nyt luuhaavat, jotka huutelivat että JYP -akatemia on häpeäksi ja loukaava kaikkia kohtaan?

Itse oli alusta asti sitä mieltä että antakoon tuloksen puhua ja toistaiseksi se on puhunut selkeää kieltä ainakin niille alun möykkääjille.

Helppoahan sitä on tietysti sanoa että katsotaan sitten Marras- tai Tammikuussa, mutta eikös tämä porukka ole antanut ihan kohtuullisen vastuksen muille Mestisjoukkueille? Ja kai niitä on ollut ihmisiä katsomoissakin kun ovat tulleet vieraisille vaikka joku väitti että lähes kukaan ei viitsi tulla katsomaan.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Missäs ne nyt luuhaavat, jotka huutelivat että JYP -akatemia on häpeäksi ja loukaava kaikkia kohtaan?

Itse oli alusta asti sitä mieltä että antakoon tuloksen puhua ja toistaiseksi se on puhunut selkeää kieltä ainakin niille alun möykkääjille.

Juuri olin tulossa kommentoimaan, että "Akat" on seitsemän pistettä kärkeä jäljessä ja yhdeksän pistettä viimeistä edellä pelattuaan yhden pelin vähemmän kuin nämä. On melkoisen selvää, että joukkue lunastaa paikkansa Mestiksessä. Konkurssikin on tekeillä ihan muualla.
Luultavasti tulee tälläkin kaudella vastaan se päivä, jolloin perinteisten Mestis-seurojen palstoilla huudellaan omia junnuja edustuksen mukaan enemmän. Jyväskylässä ei tarvitse huudella. Siellä on koko jengi täynnä omia junnuja.

Loistava, ennakkoluuloton peliliike näyttäisi tällä hetkellä olevan jyväkyläläisen kiekkokauden suurin ilonaihe (varsinkin jos vahingonilo lasketaan mukaan).
 

Fordél

Jäsen
Kausi on pitkä ja mitä tahansa voi vielä käydä, mutta se näyttäisi olevan jo aika selvää, että mistään heittopussista ei ole kyse. JYP-Akatemia pystyy tarjoamaan hyvän haasteen joka jengille ja näyttää ainakin näin alkukaudesta täysin ansaitseensa urheilullisen menestymisen johdosta paikan tässä sarjassa. Onhan siellä toki Heleniusta maalilla (lainassa), mutta muuten aika vähissä ovat olleet jeesit liigajoukkueesta. Siihenkin nähden todella hyvä kauden avaus.

En osaa olla siitä mitenkään erityisen iloinen, koska mulla ei ole mitään sympatiaa JYP:a tai Akatemiaa kohtaan. Joskus kyllä symppasin jyväskylälaista kiekkoa, mutta siitä on jo vuosia. No kyllähän se tietysti aina lämmittää mieltä kun nuoret pelaavat ennakkoluulottomasti ja pärjäävät. Pääasia on kuitenkin se, että näitä sarjapaikkakysymyksiä ratkotaan urheilullisin perustein, oli kyseessä farmiseura tai ei.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ongelmat tällähetkellä ei taida olla pelillisesti vaan se miten saisi enemmän porukkaa halille. Keskiarvo taitaa pyöriä siellä 500 paikkeilla kun virallinen tavoite taisi olla 1000 katsojaa. Noilla lipunhinnoilla melko vähän. Toki pitää muistaa että myös edustusjoukkueen katsojamäärät on olleet n. 700 katsojaa vähemmän kun normaalisti. Toisaalta jos ottelun markkinointi on sitä, että pistetään 2 tuntia ennen matsin alkua ilmoitusta facebookiin joukkueen sivulle jossa on 200 fania, niin ei kai sitä isompaa yleisörynnistä voi odottaa kun edes sosiaaliseen mediaan ei joukkueen kohdalla panosteta. Onhan toki hallilla sitten ne nolot "vitosella viihteelle" mainokset, mutta siihen sitten onkin markkinointi jäänyt.

Nykyään ei taida edes Radio Jyväskylässä tulla noita mestiskatauksiakaan eikä juuri mestis ole muutenkään näkyvillä, voisi tulla iltaisin lähetyksessä vähän edes vaikka tulospalvelua tai jopa jotain erätaukohaastatteluja ainakin kotimatseista ym.. tai välillä jotain ennakkoa aamuisin ym.. vähän enemmän esille joukkuetta. Toki kausi on pitkä ja vasta neljä kotimatsia takana ja tosiaan JYP:n otteet myös vaikuttavat katsojamääriin aika suoraan joten eiköhän ne nouse kun väki löytää sm-liigaankin paremmin hallille. Noh ei katsojamäärissä sen enempää, mutta hieman vaikuttaa siis tuonne taloudellisella puolelle jos ei nousua kohta tule. Toki nyt kun vähän menestystäkin on tulossa ja ihmiset näkee tuon taistelevan nuoren ryhmän niin eiköhän sekin avita vähän.

Noh jokatapapuksessa hienosti pojat on taistelleet ja nekin ottelut mitä hävitty niin hyvin on taistelu. Eilen oli mukana helenius ja jaatiset, mutta muuten taas joukkue voitti ilman liigamiehiä.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tänään kokoonpanossa Akatemialla kolme peluria jotka pelasivat ekakertaa mestiksessä. Mites kävikään? 3 pistettä taas kotia vaikka A-junnu täytteisessä joukkueessa kärsittiin sairastelusta/loukkaantumisista eikä edes ollut kuin Antti Jaatinen puolustuksessa liigamiehistä ja Jaatisenkin motivaatio mestiksessä on viimeaikoina ollut sen verran heikkoa, ettei ihan joukkueen parhaimistoa ole ollut.

Hyvään tahtiin ropisee pisteitä kyllä ja nyt pelejäkin on yksi vähemmän kun takana olijoilla ja 3 sarjassa jo joukkue. Kyllä nyt pitäisi pientä buumaa yleisössäkin olla ja perjantaina päästä hyviin katsojalukuihin kerrankin, 500 katsojan raja nyt ainakin kun viimeksi oli joku 300..
 

Kenkis

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Kyllä täytyy myöntää, että pelillisesti Akat ovat pärjänneet hyvin. Ongelma onkin minun mielestäni joukkuessa joka kuuluu liiga organisaatioon. Mielestäni SM-liigan ja Mestiksen parhaiden seurojen pitäisi muodostaa yhdessä kaksi osainen liiga, jossa on A ja B liigat, karsinnat keväällä jossa A:n huonoimmat ja B:n parhaat pelaisivat karsintasarjan jossa ratkaistaan seuraavan vuoden liigataso. Näin poistuisi farmiseura ongelma tältä tasolta, koska samaan organisaatioon kuuluvia joukkueita ei voisi olla liigassa kuin yksi. Alemmilla tasoilla en näe sitä ongelmaksi.Poikkesi toki aiheesta.
 

Fordél

Jäsen
Ongelma onkin minun mielestäni joukkuessa joka kuuluu liiga organisaatioon.

Kuten ylhäälläkin tiedusteltiin niin minuakin kiinnostaisi tietää, että minkä ongelman JYP-Akatemian kuuluminen liigaorganisaatioon aiheuttaa? Täällä epäiltiin sen aiheuttavan pelillisen ongelman, mutta hyvinhän nuo näyttävät porskuttavan. Taloudellisista ongelmista tämän kauden osalta minulla ei ole ainakaan mitään tietoa, joten mikä se ongelma on?
 

Kenkis

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Mielestäni ongelma on pelaajien jatkuva ramppaaminen edestakas tilanteen mukaan ja rahaliikenne. Se vääristää pelikenttää aikalailla ja sen loppuminen merkitsisi luultavasti joidenkin seurojen poistumista Mestiskartalta, mutta puhaltaisi tuulta maakuntien pikkuseuroihin ja tekisi siellä panostuksesta järkevää.
 

Fordél

Jäsen
Mielestäni ongelma on pelaajien jatkuva ramppaaminen edestakas tilanteen mukaan ja rahaliikenne. Se vääristää pelikenttää aikalailla ja sen loppuminen merkitsisi luultavasti joidenkin seurojen poistumista Mestiskartalta, mutta puhaltaisi tuulta maakuntien pikkuseuroihin ja tekisi siellä panostuksesta järkevää.

Mielestäni perustelusi ontuvat JYP-Akatemian kohdalla. Seura on tällä kaudella juuri mennyt viime vuosia omavaraisemmin eikä JYP:stä ole tullut samalla tavalla apuja kuin ennen, jolloin liigasta saatiin esim. kokonaan ykköskenttä. Nyt JYP-Akatemiassa ovat kantaneet vastuuta junnut. Lähinnä se suunta on ollut Akatemiasta JYP:iin paikkaamaan loukkaantumisia (esim. Jaatiset, Auvity ja Virtanen). Myös Helenius on käynyt pelaamassa muutaman matsin, mutta pääasiassa Akatemia on mennyt omillaa ja ilmeisesti jopa menettänyt pelaajiaan ylös. En todellakaan usko, että esimerkiksi yksikään vastustaja kokee asiassa mitään vääryyttä. Tilanne korventaa ainoastaan joidenkin muiden Mestisseurojen faneja, jotka vierastavat tätä farmikuviota.
 

Kenkis

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Niin, onhan 100 tuhatta JYP:ltä vähemmän kuin aikaisempien vuosien 200 tuhatta, mutta ei se asiaa miksikään muuta, yli kolmannes budjetista. Näkisin kuitenkin jääkiekon kokonaiskuvan terveempänä kun näitä tapauksia ei olisi, vaan paikan täyttäisi oikea omavarainen seura, se levittäisi jääkiekkokarttaa joka nykyisin tuppaa keskittymään muutomaan keskuspaikkaan.
 

Fordél

Jäsen
Niin, onhan 100 tuhatta JYP:ltä vähemmän kuin aikaisempien vuosien 200 tuhatta, mutta ei se asiaa miksikään muuta, yli kolmannes budjetista. Näkisin kuitenkin jääkiekon kokonaiskuvan terveempänä kun näitä tapauksia ei olisi, vaan paikan täyttäisi oikea omavarainen seura, se levittäisi jääkiekkokarttaa joka nykyisin tuppaa keskittymään muutomaan keskuspaikkaan.

Okei, eli ilmeisesti se "pelaajaralli" ei siis ollutkaan ongelma ja jäljelle jää resurssit. Niin...Mikäänhän ei olisi estänyt D Teamia tai Akatemiaa hankkimasta rahoitusta täysin itse. Jos se onnistuu Turussa toisen liigaseuran vanavedessä tai pienillä Mestispaikakkunnilla niin miksipä se ei onnistuisi Jyväskylässä, varsinkin kun tuo budjetti ei ole suuri. Ja eihän tätä farmikuviota edes perustettu vain sen takia, että turvattaisiin taloudelliset resurssit vaan perusteet olivat pääosin muualla. En siis näe, että satatuhatta euroa tai muutama satatonnia jotenkin vääristäisi Mestiksen kilpaluasetelmaa.

Ainoa perustelu, jonka jollain tapaa ymmärrän on tuo, että näiden farmihommien myötä ei ole saavutettu aivan yhtä laajaa levinneisyyttä Mestikseen kuin se ehkä muuten. Kenties ilman farmikuviota Akatemian tilalla kiekkoilisi RoKi ja K Laserin tilalla vaikka FPS. Toisaalta mikään ei estä vaikka RoKia nousemasta Mestikseen. Esimerkiksi toi JYP-Akatemiankin materiaali näyttää paperilla siltä, että se on täysin haastettavissa. Ja mikä parasta: se on myös mahdollista haastaa mikäli nämä farmiseurat eivät menesty urheilullisesti. Ja olemme varmasti samaa mieltä siitä, että juuri tämä urheilullisuus on se, jolla nämä asiat pitää ratkaista eikä esim. keinotekoisilla sarjojen sulkemisilla niin liigassa on tehty aikanaan.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Niin, onhan 100 tuhatta JYP:ltä vähemmän kuin aikaisempien vuosien 200 tuhatta, mutta ei se asiaa miksikään muuta, yli kolmannes budjetista. Näkisin kuitenkin jääkiekon kokonaiskuvan terveempänä kun näitä tapauksia ei olisi, vaan paikan täyttäisi oikea omavarainen seura, se levittäisi jääkiekkokarttaa joka nykyisin tuppaa keskittymään muutomaan keskuspaikkaan.

Eikö se nyt kuitenkin ole jotenkin terveempää, että jääkiekkojoukkue elää jääkiekkoliiketoiminnasta tulevilla kuin vaikkapa kiinteistönhuoltoliiketoiminnasta tulevilla konserniavustuksilla? Millainen jääkiekkoseura on omavarainen? Siis sellainen, joka esim maksaa toimintaympäristöstään oikeasti syntyviä kuluja vastaavan vuokran. Sellainen, joka ei saa millään tavalla (edes epäsuorasti vrt Jyväskylän Energian tms kautta) veronmaksajien rahoja.
 

Fordél

Jäsen
Eikö se nyt kuitenkin ole jotenkin terveempää, että jääkiekkojoukkue elää jääkiekkoliiketoiminnasta tulevilla kuin vaikkapa kiinteistönhuoltoliiketoiminnasta tulevilla konserniavustuksilla? Millainen jääkiekkoseura on omavarainen? Siis sellainen, joka esim maksaa toimintaympäristöstään oikeasti syntyviä kuluja vastaavan vuokran. Sellainen, joka ei saa millään tavalla (edes epäsuorasti vrt Jyväskylän Energian tms kautta) veronmaksajien rahoja.

Niin voimme kysyä, että horjuttavatko Mestisseurojen kaupungeilta saamat avustukset sarjan tervettä kilpailua?

Omavaraiset seurat ovat tosiaan ihan mielenkiintoinen termi. Aika usein sieltä löytyy joku taho, joka kuittaa miinukset. Näin voi olla KooKoollakin, mutta tätä emme tietysti tarkasti tiedä.

Kaiken kaikkiaan nämä perusteet, joilla Akatemian toiminta halutaan tuomita, ovat aika heppoisia.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Niin voimme kysyä, että horjuttavatko Mestisseurojen kaupungeilta saamat avustukset sarjan tervettä kilpailua?

Omavaraiset seurat ovat tosiaan ihan mielenkiintoinen termi. Aika usein sieltä löytyy joku taho, joka kuittaa miinukset. Näin voi olla KooKoollakin, mutta tätä emme tietysti tarkasti tiedä.

Kaiken kaikkiaan nämä perusteet, joilla Akatemian toiminta halutaan tuomita, ovat aika heppoisia.

JYP(it) saavat tukea Jyväskylän Energialta ja Ammattikorkeakoululta. Esim täällä Lahdessa jäähallin mainostilasta (m2) iso osa on myyty tavalla tai toisella veronmaksajille. Kun ottaa huomioon, kuinka paljon halvempaa on rakentaa ja ylläpitää jäähalli jossa on tuhat kuin viisituhatta vetävät katsomot, pitäisi matseja pääomakulujen kuittaamiseen olla huomattavan paljon useammin kuin max 1/viikko (jaettuna vuoden ympäri).

Turhaa nillitystä kaikki farmeihin ja raumanlukkoihin kohdistettu kateellinen napina. Joka ikinen seura on saanut ja saa isoja kädenojennuksia "ulkopuolisilta". Ajatellaanpa vaikka Pelicansin taannoin velkasaneerauksessa anteeksisaamiaan velkoja.

Lopultakin nämä yksityisten tahojen lahjat ovat niitä kaikkein viattomimpia tapoja.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos kokonaiskuvaa katsotaan juurikin suomalaisen jääkiekkoilun kannalta niin tilannehan on ollut jopa loistava. Nuoret tähtipelaajat saavat miesten peleistä kokemusta ja hyvillä otteilla voivat päästä pelamaan liigaa. Sen sijaan että tahkoisivat jotain hikisiä A-junnu pelejä.

Tässä tuntuu muiden joukkueiden fanien olevan jopa melko peloissaan ja sen takia hieman kritisoi tätä, että joukkueen toiminta perustuu JYP:n organisaatioon. Pelkäävät että JYP:n nykyiset ja viimekauden A-junnut sysää perinteiset liigaseurat täysin maanrakoon. Tälläkaudella liikenne on ollut lähinnä sitä, että muutama pelaaja JYP:stä on vain mestiksessä käynyt kääntymässä ja hakemassa tuntumaa ja liike on ollut enemmänkin sitten JYP:n A-junnujen joukkueen kanssa. Esimerkiksi viimepelissä oli kolme uutta mestispelaajaa A-junnuista. Minusta vain tuntuu että monet ovat peloissaan siitä, että perinteiset ja kokeneemmat joukkueet ottaa junnuilta turpiin.

Koko suomalaiselle jääkiekkoilullehan tämä on jopa loistava asia että nuoret saavat vastuuta, vaikka edellä tätä jotenkin yritettiin juuri kritisoida tämmöistä yhteistyötä ja pilaavan suomalaisen jääkiekkoilun. Osittain ehkä mestistä saattaakin pilata, mutta jos toiset seurat ei meinaa pärjätä mestisjyrillä nuorelle joukkueelle, niin miten niiden oletetaan pärjäävän vaikka liigassa? Olli Määttä esimerkiksi varmaan on parhaimpia esimerkkejä joukkueen hyödyllisyydestä. Vatasesta puhumattakaan. Nyt kun entisestään joukkue on nuorentunut niin pelaajia nousee varmasti enemmänkin jatkossa esille.
 

Kenkis

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Pelatkoon vaan kerran pärjäävät, ei tässä mitään pelätä.

Rahoituksen hankkiminen ei onnistunut D-Teamilta eikä Akateemikoilta, muitakin tekohengitettyjä seuroja on, mutta ei niistä tässä. Suomisarjassa on kuusi joukkuetta joiden yleisö ka. on yli 400, mikä mahdollisen nousun myötä varmasti nousisi ja toisi eloa ko. paikkakunnan jääkiekkoelämään, ja mikä nyt on pois Suomilätkästä, koska väkisin pidetään pystyssä elinkelvotonta joukkuetta.

Mutta tälläiset linjanvedot pitää tehdä muualla, antaa poikien pelata, toki nuoret tähtipelaajat löytävät aina joukkueen.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Suomisarjassa on kuusi joukkuetta joiden yleisö ka. on yli 400, mikä mahdollisen nousun myötä varmasti nousisi ja toisi eloa ko. paikkakunnan jääkiekkoelämään, ja mikä nyt on pois Suomilätkästä, koska väkisin pidetään pystyssä elinkelvotonta joukkuetta.

Tottakai olisi mukava saada Mestikseen Seinäjokea, Rovaniemeä ja Kokkolaa. En vaan tajua miten se liittyy sellaiseen joukkueeseen, joka on ollut jatkuvasti mitalipeleissä ja on nytkin runkosarjassa sijalla kolme... Ja joka on lisäksi kasvattanut itse pelaajarunkonsa sen sijaan että olisi haalinut pelaajansa muilta Mestisjengeiltä ja juurikin niiltä Suomisarjalaisilta.

Eiköhän sieltä Kiekko-Laser ole tekemässä tilaa Mestikseen havittelijoille. Kenties jopa kesken kauden... Tosin se, jos mikä söisi Mestiksen uskottavuutta. Mestikseen on noussut uusi joukkue noin kahden-kolmen vuoden välein. Eiköhän parasta uskottavuutta ole se, että sarjapaikat jaetaan jatkossakin urheilullisin perustein, eikä sillä perusteella kuka mistäkin saa tuloja ja ketä missäkin peluutetaan.

Jyväskylän jääkiekossa taloudelliset katastrofit on toistaiseksi vältetty. (Paitsi että Diskos taisi tehdä konkan, ja sama porukka sitten pelasi itsensä pohjien kautta takaisin Mestikseen.) Kotka, Forssa, Kirkkonummi... Onhan näitä. Lopulta me kaikki olemme osallistuneet niihin talkoisiin palkkaturvan kautta.
 

kumikiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HOKKI
D-Team/JYP-akatemia on ollut raskaasti tappiollinen, tuskin olisi enää pystyssä ilman emoseuran rahoitusta. Edeltäjäkin kävi konkassa, joten ei se Jyväskylän Mestis-seurojen talous niin kovin kehuttava ole ollut.
Sinällään JYPin kannalta varmasti hyvä olla tämä pikkujyppi johon voi laittaa A-junnut kasvamaan korkoa. Ihmettelen miksi tätä ei ole muualla kuin Jyväskylässä? Esim. Lukon talous varmaankin kestäisi vastaavan järjestelmän ylläpidon. Enkä olisi niin varma että Laser menee nurin, Kärppä-akatemiaa odotellessa....
Systeemi on pelaajien kasvattamiseen hyvä, mutta ei tue Mestiksen tavoitetta profiloitua itsenäiseksi, kiinnostavaksi kiekkosarjaksi. Vantaalla on pieni ripaus kiinnostavuutta pitkän historian ansiosta jäljellä ( loppuu varmaan nykymenolla pian ), JYP-akatemia ja LeKi taas eivät herätä vastustajana mitään mielikuvia tai tunteita. No ehkä vähän samanlaisia kuin U20 takavuosina.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös