JYP 2008-2009 - Kuinka "jatkamme" menestystä?

  • 337 983
  • 1 123
Tila
Viestiketju on suljettu.

dead c

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tämän minäkin allekirjoitan. Tällä hetkellä on 2-ketju heikentynyt "paperilla"... tähän tarvittaisiin vielä joku "takuuvarma 35-45 pisteen nimimies", jotta olisimme "paperilla" samalla - tai jopa paremmalla tasolla (hyökäyksen suhteen) viime vuoteen.

Dee toki iso menetys, mutta uskon että Immosen ja Pilen rinnalla Tuppurainen pääsee ainakin lähelle samoja tehoja.

Sitten nämä Hannus ja Filppula. Viimekautiset esitykset nyt korvaa kuka tahansa. Ei heistä mitään isompaa hyötyä ollut, joka osin liittyi toki Dufvan peluutukseen. Jos esim. Virpiö sopii Dufvan kuvioihin paremmin, en yhtään ihmettelisi vaikka mies paukuttelisi Filppulaa kovemmat tehot (siis kauden 07-08) heti tulokaskaudellaan. Lisäksi esim. Louhivaaran läpimurron olisi syytä ajoittua ensi kauteen, ja miksi ei ajoittuisi.

Vaikka Malmivaara on lähes varma tulija, vahvistaisin hänen tulonsa jälkeen silti mieluummin puolustusta kuin hyökkäystä. Välivaara sopisi siihen kuvioon mainiosti.

Toki, jos kahden pakin jälkeen rahaa on, niin miksi ihmeessä ei hankkia sopivaa ukkoa sinnekin. Mutta tuskin Malmivaaran ja Välivaaran jälkeen ketään todellista hyökkäysvahvistusta voi enää unelmoida.
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
No ihan samanlaista arvailua nämä sinun tekstisi ovat, ihan yhtä hyvin voin ennustaa ensikauden sijoitusta kuin sinä tulevia hyökkääjiä, pelaajabudjettia, siirtomarkkinoiden onnen määrää yms.

Tottakai hyökkäyksestä saa heikentyneen, jos tuijottaa pelkkiä tehopisteitä.

Pelaajabudjetti nyt menee arvailuksi ehkä hiukkasen, vaikka uskon vakaasti että nykyinen arvioni jäljellä olevasta liikkumavarasta on erittäin lähellä totuutta. Siirtomarkkinoiden tuuri viime keväänä on täyttä faktaa, vaikka kuinka yrität sitä kääntää arvailuksi.

Hyökkääjien hankinnassa ei nyt olisi enää mitään logiikkaa.
 

Marcus Juslin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kumman kentän pistäisi pyörittämään ylivoimaa:

Vaihtoehto A. Filppula - D. Helminen - Hannus
Vaihtoehto B. Virpiö - Hakkarainen - Tuppurainen

No, ei sitä tarvitse tehoja laskeskella, että tietää oikean vastauksen. A-vaihtoehdon pelaajien vahvuudet tietää kaikki, kun sen sijaan B-vaihtoehdon pelaajat ovat lähinnä mestiksestä tuttuja nimiä - myös Tuppurainen, joka tosin läpilyöntinsä on tehnyt viimeisen kahden vuoden aikana liigassa. Nyt kyse onkin siitä kuuluisasta Dufvan pelikirjasta ja toivottavasti se kääntää tilanteen eduksi. Muuta logiikkaa en löydä sille, että hyökkäys olisi muka vahvistunut. Tähän en laske mukaan sitä, että näennäisesti ottaen muut joukkueet "huononevat" kun niiden parhaat pelaajat viedään ulkomaille.

(PLUS: Se mitä käytännössä tulee tapahtumaan on tämän keskustelun kannalta täysin epäolennaista - tässähän vaan hypoteseerataan tulevaa ja pohjana on ainoastaan edellisten vuosien näytöt.)
 

Lampinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja Jere Lassilan joukkueet
Vaihtoehto A. Filppula - D. Helminen - Hannus
Vaihtoehto B. Virpiö - Hakkarainen - Tuppurainen

Kuka Hakkarainen pelaa JYPissä ylivoimaa? Toiseksi, eikö se ole ihan sama kuka lopulta ne 30 sekunttia ylivoiman lopusta pelaa, kun Immoset pelaa niin kauan kun jaksaa tai niin kauan ku tekevät maalin.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Kuka Hakkarainen pelaa JYPissä ylivoimaa? Toiseksi, eikö se ole ihan sama kuka lopulta ne 30 sekunttia ylivoiman lopusta pelaa, kun Immoset pelaa niin kauan kun jaksaa tai niin kauan ku tekevät maalin.

Tappara-sarjassa näki miten meillä ei ollut näitä "30 sekunnin" ratkaisijoita joukkueessa...
 

Hukkaviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tota hyökkäystä haukkuessa kannattaa muistaa semmonen asia, että viime kaudella oli "liikaa" "hyökkääviä" jätkiä. Koska ainakin minulle henkilökohtaisesti jäi jotenkin semmonen fiilis, että Dufva olisi mieluusti kasannut kaksi hyökkäävää ja kaksi puolustavaa ketjua, mutta kun "hyökkääviä" hyökkääjiä oli niin paljon, niin oli "pakko" yrittää kasata kolmannestakin ketjusta hyökkäävä, ja se taas ei oikein onnistunut, koska niitä "hyökkääviä" jätkiä ei kuitenkaan sitten ollut tarpeeks täyteen kolmeen ketjuun. Eli tuo voi olla jopa Dufvan oma tahto, että ei hommatakaan kolmen lähteneen "hyökkäävän" jätkän tilalle kolmea saman roolin äijää, vaan otetaankin vaan kaksi "hyökkäävää" hyökkääjää, jolloin saadaan hyökkääjien roolien välinen "tasapaino" paremmaks. Itse olen ajatellut niin, että tarkoituksena on kasata Immosen ja Hytösen ympärille hyökkäävät ketjut joissa lähtökohtaisesti laitureina pelaa Pihlman, Tuppurainen, Virtanen ja Virpiö. Ja Vänttisen ja 4-sentterin ympärille kerättäisiin sitten puolustavat ketjut.

Itse olen tyytyväinen tuohon porukkaan, kunhan sinne vielä ainakin se Malmivaara tulee. Tuo joukkue on huomattavasti tasapainoisempi rakenteeltaan, kuin viime kauden joukkue, kun puolustus on vahvistunut.
 

dee_snyder

Jäsen
Suosikkijoukkue
JJK
Niin, eikös se jääkiekko ole maalintekopeli eikä maalinteonestämispeli. Jos kaikki neljä kenttää olis puolustavia, niin eihän joukkue voi hävitä kertakaikkiaan? Tai miksei samalla kaikki pelit voisi olla kotipelejä, saataisiin enemmän rahulia?
 

Salmon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Miten ihmeessä täällä jotkut tästä mestiksen Virpiöstä sovittaa yhtä-äkkiä jotain maalintekijää Liigaan ??? Haloo...
 

dee_snyder

Jäsen
Suosikkijoukkue
JJK
Miten ihmeessä täällä jotkut tästä mestiksen Virpiöstä sovittaa yhtä-äkkiä jotain maalintekijää Liigaan ??? Haloo...

Mitäs pitäisi sovittaa? Jos kerta parhaat avut on lyödä LAATTAA PUSSIIN, niin miksi vitussa pitäisi peluuttaa lihaketjussa röyhimässä tolla 175cm varrella? Sama kuin Ilaria peluuttaisi nelosketjussa, yhtä paljon hyötyä joukkueelle.
 

Hukkaviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Niin, eikös se jääkiekko ole maalintekopeli eikä maalinteonestämispeli. Jos kaikki neljä kenttää olis puolustavia, niin eihän joukkue voi hävitä kertakaikkiaan?

Mutta se nyt on nähty, että sm-liigassa ei millään muulla joukkueella kuin Kärpillä ole varaa pitää 3- ja 4-ketjuissakin semmosia äijiä, jotka oikeesti on hyviä hyökkääviä pelaajia. Eli se on vähän pakko yrittää toimia niin, että kaksi ketjua yrittää tehä maalia ja kaksi ketjua yrittää estää ettei vastustaja tee, niin pahalta kuin se kuulostaakin. Ja jos ois pelkästään puolustavia, niin silloin ei voisi voittaa, kun kukaan ei tee maalia, ja vastustaja tekee viimestään rankkareista.
 

Mosabacka

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Dee toki iso menetys, mutta uskon että Immosen ja Pilen rinnalla Tuppurainen pääsee ainakin lähelle samoja tehoja....
Sitten nämä Hannus ja Filppula. Viimekautiset esitykset nyt korvaa kuka tahansa...
Kuollut c on ymmärtänyt paljon. Filppula 7+15=22 ja Hannus 9+8=17. Näin ollen näiden kahden herran päättyneen kauden panos on korvattavissa, ei tosin ihan kenen tahansa toimesta, mutta korvaamattomia tuollaiset tehot eivät ole. Uskoisin Jouni Virpiön pystyvän tekemään esimerkiksi Hannuksen tehot ensi kauden aikana. Tuppurainen vastaa varmasti Helmistä, joten enää pitää korvata Filppula tai Hannus. Hakkarainen tuskin tekee kymmentä pistettä enempää.
 
Kumman kentän pistäisi pyörittämään ylivoimaa:

Vaihtoehto A. Filppula - D. Helminen - Hannus
Vaihtoehto B. Virpiö - Hakkarainen - Tuppurainen

Onkos täällä nyt piru raamatun parissa?

Voisi kai vaihtoehto B. paikalle kokeilla vaikka Louhivaara - Hytönen - Tuppurainen. Vaikka et pidäkkään pisteiden laskemisesta lasken niitä kuitenkin. Filppula, 22 + Helminen, 45 + Hannus, 17 = 84 pistettä. Vastaavasti Louhivaara, 18 + Hytönen, 34 + Tuppurainen, 33 = 85 pistettä.

Jos tarkoituksesi oli vain hämmentää soppaa olisit vaikka tarjonnut vaihtoehto C:n, jossa olisivat Piiroinen - Riska - Sipiläinen.

Lisäksi et suostu havaitsemaan kädellisten pakkien määrän lisäystä. Jo pelkästään Koskisen ja Malmivaaran hankinnoilla saamme kaksi hyvää ylivoiman pakkiparia. Viimekaudella niitä oli yksi ja puoli, eli Mäntymaa, Kaijonmaa ja Helminen.
 

Lampinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja Jere Lassilan joukkueet

El Guaje

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Anaheim Ducks, Spurs
Täällä kun on nyt puhuttu siitä että rosteriin ei hyökkääjiä enää tarvita niin olen kyllä eri mieltä. Yhtä kovan luokan tekijää tuo pakka huutaa.

1/2 kentän hyökkääjät:
KH: Immonen, Hytönen
LH: Pihlman, Virtanen, Tuppurainen, XXX

3/4 kentän hyökkääjät:
KH: Vänttinen, Hakkarainen/Lahti
LH: Virpiö, Louhivaara, Sipiläinen, Jääskeläinen, Mikkonen

Sykkö, Riska, Piiroinen, H.Pesonen sitten D-Teamin vakiokamaa ja paikkaamaan loukkaantumisia. Siinähän ois Deelle 1/2 kenttää.
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Täällä kun on nyt puhuttu siitä että rosteriin ei hyökkääjiä enää tarvita niin olen kyllä eri mieltä. Yhtä kovan luokan tekijää tuo pakka huutaa.

Niin, täällä ei ole sanottu etteikö joku kovan luokan hyökkääjä tuohon mahtuisi, vaan todettu että 17 hyökkääjää on kokolailla liigajoukkuelle tarpeeksi. Tietysti JYPillä on tuo D Team etuna, mutta ei sinnekään liigamiehiä varmaan ketjullista enempää saa.

Nyt en ole asiasta ihan perillä, että muuttaako JYP ja D Teamin avioliitto tätä, mutta eikös liigan ja Mestiksen välillä sahatessa ole jo karanteenipäiviäkin?
 

softdog

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tietysti JYPillä on tuo D Team etuna, mutta ei sinnekään liigamiehiä varmaan ketjullista enempää saa.

Nyt en ole asiasta ihan perillä, että muuttaako JYP ja D Teamin avioliitto tätä, mutta eikös liigan ja Mestiksen välillä sahatessa ole jo karanteenipäiviäkin?

Minun mielestäni olisi aika ihmeellistä, että JYP olisi "ostanut" D Teamin silkasta ostamisen halusta. Kyllähän käyttötarkoitus on nimenomaan toimia farmijoukkueena, joka mahdollistaa suuren pelaajaringin, mitä RD tuntuu suosivan. JYPin joukkueesta näkisin Mestis/JYP -hissiliikkeen sopivan seuraaville: Hakkarainen, Sipiläinen, Piiroinen, Lahti, Pesonen, Jaatinen, Riska, Virpiö. Siis uskoisin näiden kavereiden hyväksyvän sen ilman mutinoita. Lisäksi samalla hissillä saattaa kulkea itkien tai ilman: Mikkonen ja Lippojoki. Tämän siis perustan vain pelaajien tasoon ja taustoihin. Esimerkiksi Piiroinen ei ole mielestäni missään välissä vakiinnuttanut tasoaan liigajyränä.

Veikkaan, että JYPin talousosastolla on jo D-kuviota hinkatessa otettu huomioon tietyistä pelaajista aiheutuvien kustannusten jyvitys D:n ja JYPin kesken ja siten näiden kavereiden liksat eivät syö koko arvoaan JYPin budjetista. Toivon, että ennen kautta julkaistaan vielä yksi iso hyökkäyspään kala.
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Minun mielestäni olisi aika ihmeellistä, että JYP olisi "ostanut" D Teamin silkasta ostamisen halusta. Kyllähän käyttötarkoitus on nimenomaan toimia farmijoukkueena, joka mahdollistaa suuren pelaajaringin, mitä RD tuntuu suosivan.

Minä olen ainakin ymmärtänyt että tämän kuvion pääasiallinen tarkoitus on olla se puuttuva palanen A-junioreiden ja SM-liigan välillä. Ja näin sen ymmärtää Risto Dufvakin.

Ja kun Ahvenjärvi sanoi, että D Teamin Mestikseen nousseesta rungosta jatkaa ainakin 2, ehkä jopa 3 kentällistä, tunkua on kuulemma muualtakin + JYPin junnuillekin pitäisi saada tilaa, miten sinne mahdutetaan kokeneille pelaajille paikkoja kovinkaan paljoa?
 

Marcus Juslin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Onkos täällä nyt piru raamatun parissa?

Voisi kai vaihtoehto B. paikalle kokeilla vaikka Louhivaara - Hytönen - Tuppurainen. Vaikka et pidäkkään pisteiden laskemisesta lasken niitä kuitenkin. Filppula, 22 + Helminen, 45 + Hannus, 17 = 84 pistettä. Vastaavasti Louhivaara, 18 + Hytönen, 34 + Tuppurainen, 33 = 85 pistettä.

Jos tarkoituksesi oli vain hämmentää soppaa olisit vaikka tarjonnut vaihtoehto C:n, jossa olisivat Piiroinen - Riska - Sipiläinen.

Lisäksi et suostu havaitsemaan kädellisten pakkien määrän lisäystä. Jo pelkästään Koskisen ja Malmivaaran hankinnoilla saamme kaksi hyvää ylivoiman pakkiparia. Viimekaudella niitä oli yksi ja puoli, eli Mäntymaa, Kaijonmaa ja Helminen.

Ihan sama - pointtini oli vaan siinä että, ketä tuli, ketä lähti, mitä niillä tehdään, jäätiinkö voitolle vai mitä. Yksi asia on varma: halvemmalla saatiin nämä 3 uutta hyökkääjää kuin mitä D, Ilu ja Boris olis maksanu. Hyvä jos paremmasta tarvii maksaa vähemmän.
 

Rostislav

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Itseäkin harmittaa Filppulan ja Hannuksen lähtö, tosin lähinnä siltä kannalta, että olisin toivonut ko. pelaajien löytävän parhaan vireensä JYPissä. Niin ei käynyt, joten on varmasti paras vaihtoehto kaikille osapuolille, että lähtevät hakemaan uutta nostetta ja isompaa roolia muualle. Oli syynä potentiaalia huonompiin tehoihin ja esityksiin sitten peluutus tai jokin muu, niin lopputulos oli yhtä kaikki sama. Jotenkin miehet eivät missään vaiheessa istuneet JYPin palettiin. Hannushan tuli alun perin kiertolaisena kesken kauden JYPiin ja onnistui vakiinnuttamaan paikkansa, mutta otteet eivät nousseet toivotulle seuraavalle tasolle. Lisäksi Boris osoittautui aika loukkaantumisherkäksi. Vähän mielialapelaajia molemmat, esim. Filppula välillä täysin pitelemätön, välillä taas täysin pihalla.

Jossain juoruttiin Bicekiä JYPiin, liekö toinenkin KalPa-kaappaus siis vireillä? En tosin tiedä olisiko siinä sellainen vahvistus jonka jälkeen hyökkäyksen voitaisiin sanoa olevan vähintään viime vuoden tasolla, mutta lähellä oltaisiin ainakin.

Puolustus on ainakin varmasti kovempi kuin viime vuonna kun saadaan ne 1 tai 2 kovaa nimeä vielä mukaan. Täytyy tosiaan muistaa, että läpimurtonsa tehneillä "mailla" Mänty ja Kaijo on nyt kertynyt kauden verran kokemusta isossa roolissa pelaamisesta. Toivotaan myös, että Wallinheimo pysyy terveenä ja etenkin joukkueessa koko kauden. ;)

Virpiölle soisin tosiaan näyttöpaikan heti kahdessa ekassa ketjussa ja otteiden mukaan sitten paikan vakiinnuttaminen niissä tai sitten alempiin ketjuihin/D-Teamiin vielä kypsymään. Lahjakasta miestä ei kannata hukata heti kättelyssä alempiin ketjuihin, ja onhan hän jo 23-vuotias eikä mikään teini enää. Samassa iässä Jokisen Olli tahkosi jo NHL:ää. :D
 
Viimeksi muokattu:

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Kuka on puhunut 30 sekunnin ratkaisijoista? :D

Huomasit varmaan ne lainausmerkit. Eli Tappara-sarjassa näki miten pelkkä ykköskenttä ei riitä, pitää olla niitä ratkaisijoita, jotka tekee maaleja vaikka sen viimeisen 30 sekunnin aikana mitä saavat pelata YV:tä.
 
Viimeksi muokattu:

Museoesine

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja muut keskisuomalaiset
Nyt en ole asiasta ihan perillä, että muuttaako JYP ja D Teamin avioliitto tätä, mutta eikös liigan ja Mestiksen välillä sahatessa ole jo karanteenipäiviäkin?
Kohdan 5.9.1. mukaan kolme päivän karanteeni siirron yhteydessä ja takaisin aikaisintaan kahdeksantena vuorokautena ensimmäisen ottelun jälkeen. Kohdan 5.4. mukaan liiton sarjasta liigaan siirtyvä pelaaja voi pelata jo seuraavana päivänä uudessa joukkueessaan. Aika sujuvastihan pelaajat ovat siirtyneet Mestikseen ja takaisin viime kausina.
 

Iso D

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tosta hyökkäyksestä sen verran, että... Finalisti Espoon Blues voitti hopeaa tänä keväänä ja ei niillä todellakaan ollut maalintekovoimaa ihan 3-4 ketjuun. Eli kyllä JYP voi todellakin pärjätä pitkälle jos maalivahtipeli on kuosissaan, niinkuin näyttäs olevan. JA jos puolustuskalusto on kuosissaan niinkuin näyttäisi tuleman ja siihen vielä kuitenkin "KOHTALAISEN" laadukas hyökkäyskalusto, että tehdään ne tarvittavat maalit niin eiköhän oo ihan kaikki mahikset pärjätä. Riippuu aivan täysin kuinka koko paletti lähtee käyntiin. Tietty viime kauden hankinnat tais vähän vauhtisokaista koko faniporukan, ei me kuitenkaan vielä olla kärpät, että voidaan ostaa niitä 40+ pisteiden tekijöitä 3 ensimmäiseen ketjuun.
 

jukiapina

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP valitettavasti
Olen kyllä eri mieltä hyökkäyksen heikentymisestä.

Ykkönen olisi selvästi muodossa.

Pihlman - Immonen - Virpiö

Virpiö ansaitsi ehdottomasti kunnon näyttöpaikan ykkösessä Jaken ja Pilen kanssa. Eikä tuolta paikalta 40 pisteen kausi olisi mitenkään utopistinen.

Kakkonen muodossa.

Tuppurainen - Hytönen - Virtanen/Louhivaara
Tarvitseeko edes perustella. Hytönen on selvä kakkos sentteri, Tuppurainen sopiva laituri. Toinen laita voisi olla joko Virtanen tai Louhivaara. Itse antaisin mielellää Ossille paljon hyökkäävämmän roolin.

kolmonen ja nelonen voidaan sitten kalustaa hieman puolustavammin.
 

Marcus Juslin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kuten tiedetään, tuo pelaajien paremmuuden mittaaminen on hankala juttu - toki voidaan laskea tehopisteitä, tms, mutta nämä kaikki ovat roolituksista kiinni. Kyllähän noita uusia miehiä vääntelemällä ja kääntelemällä saadaan kelpo ketjuja tehdyksi ja olen samaa mieltä, että kokonaisuudesta saattaa tulla (siis SAATTAA) jopa parempi kuin viime vuonna, koska Dufva ei oikein osannut peluttaa Ilua ja Borista (eikä heidän peli kulkunut, jne...). MUTTA, se ei mielestäni kuitenkaan tarkoita sitä, että ketju Pihlman - Immonen - Virpiö olisi parempi kuin Pihlman - Immonen - Helminen (...terveisinä apinalle). Voi tietenkin olla, mistäpä sen vielä tietää, mutta noin niin kuin paperilla katsottuna moni joukkue laittaisi varmaan jäälle tuon viime kauden version. Lyön vetoa, että mikä tahansa joukkue ottaisi mielummin kolmikon Helminen, Filppula, Hannus kuin Tuppurainen, Hakkarainen, Virpiö - jos olisivat saman hintaisia, vaan kun eivät ole, mistäköhän syystä... Virpiö voi nakuttaa uuden liigan piste-ennätyksen tai sitten jäädä alle kymmeneen pisteeseen - täysin katsomaton kortti. Jos väitetään että katsomaton kortti on suurempi kuin kortti, jonka numero jo tiedetään, niin silloin kyse on uskosta ja toivosta. Tämä pätee myös tapaus Hakkaraiseen, tuohon Jumalan lahjaan joka pesee Filppulat ja Hannukset milloin tahansa.

Summa summarum:

Menetettiin

1. Snaipperi, joka on jo näyttänyt osaamistaan ja joka huononakin kautena pystyy tekemään vajaa 20 pistettä suht pienellä peliajalla
2. AHL'ssä kovia näyttöjä antanut sentteri, joka käynyt myös USAn maajoukkueessa - ensimmäisellä liigakaudellaan sarjan 3. eniten pisteitä ulkomaalaispelaajista
3. Ehkäpä liigan taitavin kikkailija, jolla huikea pelisilmä, joskus peli tökkii, joskus maailman paras pelaaja

Saatiin

1. Todella kovan luokan työmyyrä ja vipeltäjä, joka mättää tehoja hyvällä tahdilla
2. Never heard
3. Potentiaalia vaikka mihin tai sitten ei, who knows...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös