Joukkueen rakennus kaudelle 2010–2011

  • 850 963
  • 3 474
Tila
Viestiketju on suljettu.

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille
Harvoin mihinkään SM-liigajoukkueeseen on niitä todellisia vahvistuksia hankittu kesken kauden.

Viime kaudella kesken kautta hankittiin esimerkiksi Lukas Kaspar, Scott Barney, Steve Kariya, Tomas Zaborsky ja Steve Guolla. Kyllä nuo kaikki kohtalaisen hyviä vahvistuksia olivat joukkueilleen.
 

Quethas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Suomen maajoukkueet, Tampere United
Viime kaudella kesken kautta hankittiin esimerkiksi Lukas Kaspar, Scott Barney, Steve Kariya, Tomas Zaborsky ja Steve Guolla. Kyllä nuo kaikki kohtalaisen hyviä vahvistuksia olivat joukkueilleen.
Ja esimerkiksi TPS hankki jonkun Lee Sweattin. Viime kaudellahan lista laadukkaista kesken kauden SM-liigaan tulleista pelaajista oli todella pitkä. Nopeasti listaan voi lisätä Mikko Lehtosen, Kristian Kudrocin, Mika Norosen, Antti Pihlströmin, Daniel Sondellin...

Joukkueet ovat valmiita vasta tammikuussa. Toki siinä vaiheessa Ässien olisi syytä olla ainakin mukana taistelussa pudotuspelipaikoista.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Viime kaudella kesken kautta hankittiin esimerkiksi Lukas Kaspar, Scott Barney, Steve Kariya, Tomas Zaborsky ja Steve Guolla. Kyllä nuo kaikki kohtalaisen hyviä vahvistuksia olivat joukkueilleen.

Kyllä kyllä, mutta kovana kiekkomiehenä (tai naisena?? :)) tiedät kyllä itsekin, että yhtä onnistunutta kesken kauden hankittua vahvistusta kohti löytyy noin kymmenen täysin epäonnistunutta hankintaa. Ja nyt on puhe pelkästään todellisista vahvistuksista, ei sellaisista "ookoo" pelaajista, jotka luistelevat kyllä koko kauden joukon jatkeena.

Pointti on se, että todella harvoin SM-liigaan loppupeleissä kuitenkaan saadaan hyviä pelaajia kesken kauden.

ps. ja ei noista mainitsemistasi pelaajista monikaan ole niitä mainostettuja "viimeisiltä NHL-leireiltä tippunut" pelaajia.
 

Myrvold

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
ps. ja ei noista mainitsemistasi pelaajista monikaan ole niitä mainostettuja "viimeisiltä NHL-leireiltä tippunut" pelaajia.

No sen verran voin tulla vastaan, että ykkössentteri voidaan hankkia ennen kauden alkua, mutta pidetään nyt Zabolle ovea Anaheimin leirien loppuun saakka ;) Viime vuonna sopimus pullahti uunista ulos 13.10.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KOO-VEE, PiTa, Detroit Red Wings
Vetää hiljaiseksi - ollaan vissiin tällä hetkellä aika lähellä Mestis-tasoa. Mikkelin "Jukurtithan" hävisivät SaiPalle lähes samoin numeroin.
Täytyy ottaa tässä tappiossa kuitenkin huomioon, että SaiPan kokoonpano ei ole muuttunut viime kaudesta yhtä paljon kuin Ässien ja se on ainakin lehdistä lukemani mukaan vahvistunut.

Ei puolustamiseen keskittyminenkään taida olla kovin hyvä strategia, kun muutama jäähy tulee väkisin tosissaan pelattaessa ja vastustajat rokottavat ylivoimalla ennen pitkää...
Maalintekovoimaa ja pehmeitä käsiä pitää saada hyökkäykseen lisää - AINAKIN YKKÖSSENTTERI, muuten kaudesta tulee taas lyhyt!
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KOO-VEE, PiTa, Detroit Red Wings
Yhdestä sentteristä tuo ei muutu miksikään.

Niinhän se taitaa olla.

Kun optimaaliseen kokoonpanoon ei ole varaa niin ykkössentteri ja yksi snaipperilaituri auttaisivat kuitenkin asiaa.

On menetetty liian suuri osa pelin- ja maalintekovoimasta, kun Mave ja Luomala siirtyivät muualle. Hehän olivat kuitenkin ykkösketjun hyökkäyspelin avainpelaajat.

Täytyy alentaa omia odotuksia ja saada pää pois pilvistä.
 

Swift

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Philadelphia Eagles, Flyers
Ei Ässillä mitään hätää tule tämänpäiväisen pelin perusteella olemaan. SaiPa puolusti hyvin, mutta silti Ässät loi paljon tekopaikkoja. Kyllä tuolla pelillä tulosta alkaa tulemaan, jos usko omaan duuniin riittää. Kliseisesti sanottu, mutta tosi kuin vesi.

Tuohon vielä se ykkössentteri hyvillä käsillä, niin tulee ylivoimaan mielikuvitusta. Tänään vähän ennalta arvattavia yrityksiä Tupen hienoa kulmapelaamista ja järkkäilyä lukuunottamatta.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KOO-VEE, PiTa, Detroit Red Wings
Ei Ässillä mitään hätää tule tämänpäiväisen pelin perusteella olemaan. SaiPa puolusti hyvin, mutta silti Ässät loi paljon tekopaikkoja. Kyllä tuolla pelillä tulosta alkaa tulemaan, jos usko omaan duuniin riittää. Kliseisesti sanottu, mutta tosi kuin vesi.

Tuohon vielä se ykkössentteri hyvillä käsillä, niin tulee ylivoimaan mielikuvitusta. Tänään vähän ennalta arvattavia yrityksiä Tupen hienoa kulmapelaamista ja järkkäilyä lukuunottamatta.

Tarkoitat Tupella varmaan Santavuorta. Hänen pelaamisestaan tykkäsin jo Pitsiturnauksessa eikä Salonenkaan ihan heikko ollut tuolloin.

Miten Miller pelasi tänään? Löytyikö ECHL:n luistelukilpailun voittajalta nopeutta, jota jäimme Pitsiturnauksessa kaipaamaan? Entä kiekollinen osaaminen, joka myös jäi uupumaan Äijänsuolla?
 

Surprise Me

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gus Polinski - Polka king of the midwest
Ässiltä puuttuu edelleen ykkösketju, tai paremmin sanottuna ne 2 pelaajaa, jotka korvaavat Luomalan ja Kivenmäen. Jos korvaavia pelaajia ei tule, niin kausi tulee olemaan helvetin raskas.. Jos Ässät ottaa riskin lähtemällä kauteen ilman korvaavia pelaajia, niin nuori joukkue on liian kovan paikan edessä. Pelaajat eivät voi KASVAA, koska ei ole niitä pelaajia, jonka rinnalla voi kasvaa. Niemi kasvoi Maven ja Luomalan välissä, mutta olisi tarvinnut ehdottamasti toisen kauden lisää kaverien rinnalla. Joukkueessa on liikaa samantyylisiä pelaajia. Se on paska juttu se.

Sanokaa kuka ratkaisee pelit? Salonen, Huhtala, Santavuori, Miller..? Ei riitä paukut näillä kavereilla vielä tällä kaudella.
 

Swift

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Philadelphia Eagles, Flyers
Milleristä ei oikeastaan paljoa sanottavaa. Se, mikä pisti silmään, niin tuntui kaartelevan tilanteiden ulkopuolella. Ei mennyt väleihin, ja kärkkyi aika optimistisesti irtokiekkoja väännöistä erossa. Peliasento on kyllä hyvä ja jalalla menee Euroopan liigoissa heittämällä joukossa mukana, muttei dominoi luistelullaan ainakaan vielä. Tekisi mieki sanoa, että huti tuli mutta, nämä Jenkit eritoten tuntuisivat suhtautuvan näihin treenihommiin vasurilla ja näin ollen annan aikaa vielä.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Se ongelma mikä tässä on muodostumassa, on juuri niiden maalintekijöiden puute. Ei ole enää Salmista (okei, fleguili lähes koko viime kauden), eikä Mavea leipomassa niistä nevahöörd klopeista maalipörssin miehiä.

Salonen on täysi lapanen. Ei voida oikeasti odottaa että liigakarsinnoissa Ilveksen nelosessa pelannut jantteri löytäisi jostain Winstonista taas sen pelaamisen ilon ja takoisi +30 pistettä Ässien ykkösessä. Oli mielestäni jo keväällä se käsittämättömin haku, eikä ole ainakaan vielä saanut mieltäni käännettyä. Miettikää, viime vuoden liigan huonoimman jengin jämäpelaajasta koitetaan leipoa Ässien ykköseen laituria. Huoh..

Santavuori näyttäisi tähän mennessä onnistuneelta kaappaukselta. Mutanenkin on pelannut hyvin, mutta niin ne tahtovat aina näissä kesähöntseissä pelata nämä tryout miehet.

Tässä nyt mielipiteet osasta uusista kavereista. [ranteet auki] Tällä hetkellä näyttää siltä että tulossa on synkin kausi Porissa sitten 07/08 (09-kevättä lukuunottamati). Vai onko liian aikaista painaa paniikkinappulaa? Sanokaa mitä sanotte, paskasta ei saa leivottua konvehtia. Ilman niitä kahta ykkösen jantteria tuo jengi ei pääse mihinkään. [end of ranteet auki]

Ps: Olen tietoinen siitä että takana on vasta 3 harjoitusmatsia, mutta nämä pelit ovat vain vahvistaneet koko kesän ajan ollutta käsitystäni siitä että tämä jengi ei tule toimimaan.
 
Viimeksi muokattu:

paze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Ulvilan Pesä-Veikot, Pesäkarhut, BVB 09
Millerin maali on tietysti positiivinen asia, mutta muuten mies taisi kommenttien mukaan olla vieläkin vähän ulkona ison kaukalon metkuista.

Tämä on kyllä täysin ymmärrettävää. Jos joku odotti, että mies on heti ensimmäisestä 60 minuutin pelistä lähtien kentän näkyvimpiä, niin metsään meni. Rautakallion on syytä nyt antaa Millerille niin paljon vastuuta kuin mies vain jaksaa. Ilmeisesti näin onkin ollut ja hyvä niin.
 

Mr.Bletch

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 2013
Raporttien mukaan, Pata oli oleellisesti parantanut sitä paljon puhuttua peli-ilmettään, vaikka se ei voittoihin asti kantanutkaan.

Jos lähtee jäsentelemään tämän hetkisen joukkueen positiivisia / negatiivisia asioita peilatan näitten muutaman harjoitusottelun antiin.

- puolustus tulee olemaan vahvinta osaamista tulevalla kaudella, Ässät tuskin tekee kolmea maalia enempään monessakaan pelissä joten tämän ennakkoon parhaimman osa-alueen tulee toimia 100 % mikäli Ässät mielii sääleihin.

- Kilpeläinen ja Järvenpää. Ennakkoon liigassa alle keskitason vahtikaksikko, ehkä 3 huonoimman maalivahtikaksikon joukossa. Siis ennakkoon, näidenkin veljesten tulisi skarpata ennakko-odotuksiin nähden mikäli sitä 10-sijaa yritetään toden teolla metsästää.

- hyökkäyspäässä maalinteko tuottanee liigassakin suuria ongelmia. Tämänhetkisestä joukkueesta saisi rakennettua hyvät 3 ja 4-ketjut, kohtuullisen kakkosen ja heikon ykkösen. Vähintään paria kaveria jotka osaavat laittaa kiekkoa reppuun tuo hyökkäys huutaa. Periaatteessa joukkueen tulisi kyetä tekemään se 3 maalia per ottelu jotta pisteistä taisteltaisiin.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Vähintään paria kaveria jotka osaavat laittaa kiekkoa reppuun tuo hyökkäys huutaa. Periaatteessa joukkueen tulisi kyetä tekemään se 3 maalia per ottelu jotta pisteistä taisteltaisiin.

Tätä samaa on nyt jauhettu useassakin eri ketjussa, mutta minkäs teet kun tämän dilemman ympärillä tässä koko homma pyörii. On päivänselvää että tuolla rosterilla ei ole mitään mahdollisuuksia lähteä minkäänlaiseen maalintekokilpailuun minkään joukkueen kanssa. Itse asiassa, koko sana "maalintekokilpailu" esiintyy tässä yhteydessä vähän kornissa valossa, sillä jos vastustaja tekee 2-3 maalia niin tällä hetkellä jo siitä alkaa Ässillä maalintekokilpailu että saadaan edes ne aikaiseksi..

Eli meidän "parhaalla puolustuksella vuosiin" sekä "alle keskitason maalivahtikaksikolla" tulee olemaan käytännössä ylivoimainen tehtävä yrittää pitää joukkuetta pinnalla otteluissa, jollei hyökkäyspäältä ole odotettavissa tämän kummempaa tukea kuin ensimmäiset harkkapelit ovat osoittaneet.. ne kaksi pomminvarmaa liigatason viimeistelijää on pakko kaivaa vaikka maan ytimestä.. pakko!
 

Stern

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kaikki neljä harjoituspeliä hävitty (Lukko, Sport, SaiPa, KalPa). Ei kyllä lupaa hyvää. Saisikohan se Kiekko-Kansan toimitus vähän aktivoiduttua ja soiteltua vähän Takolle kommenttien perään. Kyllä tämä nyt alkaa näyttää siltä, että odotellaan verorajaan asti...
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Saisikohan se Kiekko-Kansan toimitus vähän aktivoiduttua ja soiteltua vähän Takolle kommenttien perään. Kyllä tämä nyt alkaa näyttää siltä, että odotellaan verorajaan asti...

No sieltä tulisi kuitenkin sitä samaa jargonia: "kovaa ykkössentteriä haetaan" tai "haussa on vain ykköskorin pelaajia, vielä ei ole nimiä papereissa".

Ainoa mikä oikeasti kiinnostaisi tietää Ässäjohdon suunnalta on, että montaako pelaajaa vielä haetaan ja mille pelipaikoille? Fanit haluavat tietenkin ykkössentterin ja ykköstykin mutta miten asioista ajatellaan konttorilla.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KOO-VEE, PiTa, Detroit Red Wings
Itse asiassa, koko sana "maalintekokilpailu" esiintyy tässä yhteydessä vähän kornissa valossa, sillä jos vastustaja tekee 2-3 maalia niin tällä hetkellä jo siitä alkaa Ässillä maalintekokilpailu että saadaan edes ne aikaiseksi..

Eli meidän "parhaalla puolustuksella vuosiin" sekä "alle keskitason maalivahtikaksikolla" tulee olemaan käytännössä ylivoimainen tehtävä yrittää pitää joukkuetta pinnalla otteluissa, jollei hyökkäyspäältä ole odotettavissa tämän kummempaa tukea kuin ensimmäiset harkkapelit ovat osoittaneet.. ne kaksi pomminvarmaa liigatason viimeistelijää on pakko kaivaa vaikka maan ytimestä.. pakko!

Olen samaa mieltä siitä, että vähintään kaksi vahvistusta tarvitaan hyökkäykseen. Näistä toisen pitäisi olla ykkössentteri.

Haluan vähän protestoida hyökkäyspelaamisen merkityksen ylikorostamista vastaan. Esim. viime kaudella Ässillä oli rosteri, joka pystyi parhaimmillaan (itse asiassa aika monessa pelissä) tekemään jopa neljä-viisi maalia. Sillä ei kuitenkaan saavutettu mitään, kun puolustus oli liiaksi parin pelaajan varassa, joista toinen (Uusitalo) loukkaantui pahasti kriittisillä hetkillä. Lisäksi minun mielestäni viime kaudella oli ongelmia myös hyökkääjien puolustussuuntaan pelaamisessa. Ajateltiin peliä ehkä liikaa hyökkäyksen kautta eikä oltu tarpeeksi nöyriä puolustamaan viisikkona.

Nyt on puolustusta vahvistettu eikä maalivahtipelikään ole heikentynyt viime kaudesta ratkaisevasti. Mielestäni nykyisellä kokoonpanolla vahvistettuna kahdella hyökkääjällä voidaan aivan realistiseksi tavoitteeksi ottaa oman pään pitäminen mahdollisimman puhtaana, vaikkapa 0-2 takaiskumaalia / peli ja hyökkäyssuunnassa tavoitteeksi joka pelissä 2-3 tehtyä maalia. Uskon, että tämänhetkisessä joukkueessa on riittävästi nöyryyttä toteuttaa uutta pelitapaa, joka kannattaa rakentaa enemmän puolustamisen ja nimenomaan koko viisikon puolustamisen näkökulmasta kuin viime kaudella.

Perustelen ajatuksiani myös sillä, että yleisesti ottaen hyökkäyspelaaminen vaatii pelaajilta suurempaa taitotasoa. Kun sitä joukkueessa ei ole aivan riittävästi eikä sitä ollut viime kaudellakaan niin kannattaa rakentaa peliä puolustuksen näkökulmasta. Vähän niin viime kaudella KHL:ssä, jossa suosikkijoukkueeni MVD nousi hopealle aika tasapaksulla rosterilla kun koko joukkue pelasi velho Olegs Znaroksin johdolla (valittiin KHL:n parhaaksi valmentajaksi) nöyrästi ja kurinalaisesti omalle joukkueelle puolustaen raivoisasti omaa maalia ja tekemällä vastaiskuista hienoja häkkejä. Siinä putosi playoffeissa monta tähtisikermää kyydistä, kun eivät saaneet mitään aikaiseksi.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KOO-VEE, PiTa, Detroit Red Wings
1 maali/ peli ei riitä mihinkään muuhun kuin sijaan 14. Se on fakta, eikä hyökkäyspelaamisen ylikorostamista.

Tarkoitin, että

1) vaikka tehtäisiin 4-5 maalia / peli niin sekään ei riitä kuin parhaimmmillaan 13. sijaan, jos asennetta puolustamiseen ei löydy kuin TV-peleissä kuten viime kaudella. Esim. senttereiltä on lupa odottaa edes jonkinlaista nöyryyttä puolustussuuntaan toisin kuin viime kaudella.

2) Ässien taitotaso ei riitä hyökkäyspelaamiseen (kärjistäen ilmaistuna) ja siksi pitäisi pelata puolustavammin.
 
Tarkoitin, että

vaikka tehtäisiin 4-5 maalia / peli niin sekään ei riitä kuin parhaimmmillaan 13. sijaan, jos asennetta puolustamiseen ei löydy kuin TV-peleissä kuten viime kaudella. Esim. senttereiltä on lupa odottaa edes jonkinlaista nöyryyttä puolustussuuntaan toisin kuin viime kaudella.

Eihän se tietenkään riitä, jos puolustuspelaaminen laiminlyödään. Joka tapauksessa Ässät tarvitsee lisää maalintekovoimaa ja jo rosterissa olevilta selvää terävöitymistä.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Haluan vähän protestoida hyökkäyspelaamisen merkityksen ylikorostamista vastaan. Esim. viime kaudella Ässillä oli rosteri, joka pystyi parhaimmillaan (itse asiassa aika monessa pelissä) tekemään jopa neljä-viisi maalia. Sillä ei kuitenkaan saavutettu mitään, kun puolustus oli liiaksi parin pelaajan varassa, joista toinen (Uusitalo) loukkaantui pahasti kriittisillä hetkillä. Lisäksi minun mielestäni viime kaudella oli ongelmia myös hyökkääjien puolustussuuntaan pelaamisessa. Ajateltiin peliä ehkä liikaa hyökkäyksen kautta eikä oltu tarpeeksi nöyriä puolustamaan viisikkona.

Sitähän tässä on koko kesä tolkutettu, että Ässiin on haettu tiiviimpää JOUKKUETTA, minkä pitäisi näkyä myös tiiviimpänä joukkuepelaamisena, mikä yleensä tarkoittaa myös parempaa puolustamista. Syy on täysin selvä, Ässät menetti viime kaudella pudotuspelipaikan koska lahjoitti liikaa maaleja tekemällä alkeellisia virheitä puolustuspelissään. Hyökkääjien heikon syvyyspuolustamisen lisäksi ongelmina olivat lähietäisyydeltä tehdyt maalit (=pakiston pieni koko), tiettyjen pakkien helpot kiekolliset virheet (=pakkien rajallinen taitotaso) ja hyökkäyspäässä hävityt aloitukset. Nyt ainakin osaa näistä puutteista on pystytty paikkaamaan ja puolustustamme voikin jo tässä vaiheessa pitää parempana kuin mitä se on ollut moneen vuoteen.

Toisaalta, Ässät menetti viime kaudella pudotuspelipaikan ratkaisijasektorin kapeuden takia ja nyt on hävitty neljä peliä koska on tehty vähemmän maaleja kuin vastustaja joten on sitä hyökkäyspelaamistakin vielä syytä parantaa. Mutta mielestäni hyökkäykseen on turha odottaa "kahta messiasta" jotka laittavat homman kulkemaan, koko joukkueen on pelattava paremmin ja jos paras tapa voittaa tällä porukalla on puolustusvoittoisuus ja vastahyökkääminen, hyväksyn asian täysin.
 

Kossu

Jäsen
Suosikkijoukkue
PARAS SEURA
Olen samaa mieltä siitä, että vähintään kaksi vahvistusta tarvitaan hyökkäykseen. Näistä toisen pitäisi olla ykkössentteri.

Kelpaisko Poriin sopimuksettomista pelaajista esmerkiks...

Rami Alanko tai Kevin Kantee puolustukseen?

Tähtinen/ AUK paluumuuttajina tai vaikkapa nuori Aki Seitsonen tai Toni Jalo sentteriksi?

Rajamäki-Uhlbäck-Kuhta-Dahlman-Normio-Pyymäki-Mäkiaho laitaan kokeneemmista?
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Kelpaisko Poriin sopimuksettomista pelaajista esmerkiks...

Rami Alanko tai Kevin Kantee puolustukseen?

Tähtinen/ AUK paluumuuttajina tai vaikkapa nuori Aki Seitsonen tai Toni Jalo sentteriksi?

Rajamäki-Uhlbäck-Kuhta-Dahlman-Normio-Pyymäki-Mäkiaho laitaan kokeneemmista?

Mikäs agentti tänne pölähti...

Puolustukseen ei juuri nyt tarvita ketään ja noista mainituista hyökkääjistäkin korkeintaan AUK ja Raju - Erkki. Tai sanotaanko toinen heistä ja toinen ulkomailta.

Osaa noista nimistä on puitu täällä muutama kuukausi...
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille
Kelpaisko Poriin sopimuksettomista pelaajista esmerkiks...

Rami Alanko tai Kevin Kantee puolustukseen?

Tähtinen/ AUK paluumuuttajina tai vaikkapa nuori Aki Seitsonen tai Toni Jalo sentteriksi?

Rajamäki-Uhlbäck-Kuhta-Dahlman-Normio-Pyymäki-Mäkiaho laitaan kokeneemmista?

Kantee taisi jo tehdä sopimuksen Sloveniaan, eikä muutenkaan toisi Ässä-pakistoon mitään sellaista mitä sieltä puuttuu.

Noista hyökkääjistä kukaan ei aiheuta hurraahuutoja. Kuhta on ylihinnoitellut itsensä sellaiseen luokkaan, ettei Ässien kannata heittää häneen niin isoja rahoja kiinni. Rajamäki kunnossa ollessaan voisi olla hyvin padan näköinen kaveri ja sopia rymistelevään joukkueeseen. Hänkään ei olisi mikään ratkaisu maalintekovaikeuksiin. Muita yllä lueteltuja en Poriin suosittelisi kuin pakkoraossa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös