Mainos

Joukkueen rakennus kaudelle 2009–2010

  • 640 391
  • 1 981
Tila
Viestiketju on suljettu.

Bigmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata & LAK
Luomala on varmasti kaikkein huonoiten Pirokselle sopiva laituri. Piros hakee keskialueella give and go peliä, mutta Luomala ei taas ole ollenkaan tämän tyypin pelaaja. Kivenmäki sen sijaan on aivan loistava tässä ja tulee saamaan paljon tyhjää jäätä itselleen Piroksen siirroista.

Kuka sitten olisi se kolmas? Salminen se tuskin on, samoin kuin Savinainen. Huhtanen? Huhtala? Mäkilä? Forsbacka? Riippuu mitä toiselta laidalta haetaan. Realistisin lienee kuitenkin Huhtala, tasapainoisin paketti maalintekotaitoa, fyysistä peliä ja puolustusasennetta.
 

Patapata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pori
Pahin pelkoni on miehen puolustuspään pelaaminen, koska ketjukaverina pelaa mitä suurimmalla todennäköisyydellä Kivenmäki. Jos ja kun puolustaminen ei kiinnosta, niin se on sitten laulu valmis. Toivotaan, että homma toimii. Muuta ei voi tässä vaiheessa sanoa.

Itse asiassa omasta mielestäni ainakin Maven puolustushalukkuus on parantunut viime vuosina, ja Pitsissä se oli oikeasti jo aika mallikasta! Mave osaa kyllä puolustaa, jos vaan asenne on kohdallaan. Niin kuin tuntui Raumalla olevan.

Tämä tietysti vain minun mielipide. Salminen vaan siihen kolmanneksi - rightin kaveri ja teki jo viime kaudella mukavan määrän maaleja. Sitten kampanja pystyyn jolla hommataan "Kudroc" puolustukseen. Osaa pelata ja tapella... Jälkimmäinen lähinnä sen takia, että jos 1 kenttä olisi tuossa muodossa niin jonkunhan heidän puoliaan olisi pidettävä...
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jos on maailmanluokan pelaaja, niin kyllä silloin höntsäpelissä luulisi puolivaloillakin pistävän pari kolme häkkiä/peli.

Tehoja tulee ihan siinä suhteessa kuinka paljon jaksaa treenipeleistä innostua. Se on nähty jo moneen kertaan, että treenipeleistä ei voi vetää juurikaan johtopäätöksiä yksilöistä.

Ainahan se on niin mennyt, että junnut, kakkosveskarit ja tryout-pelaajat ovat treenipelien parhaimmistoa. Kokeneemmat aloittavat kautensa vasta kun se oikeasti alkaa.
 

Kommentoidessani Pirosia olen huomioinut HV:n fanien kommentit miehestä ja siitä tulee käsitys, että taso vaihtelee pelien välillä ilmeisen paljon. Toisinaan kentän kunkku ja toisinaan haluton kiekonhautoja, joka ennemmin tai myöhemmin hukkaa kiekon. Näin ollen epäilen pystyykö mies vetämään 58ottelua ja mahdolliset jatkopelit lisäksi huipputasolla. Ihan tuota taustaa vasten epäilen, että onnistuneita matseja tulee olemaan sellaiset 25-30 ja se ei mielestäni riitä kaverilta, joka vie kahden miehen palkan.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Olemassa on silti vielä se marginaalinen mahdollisuus, että Piros todella käyttää Ässiä väylänä johonkin parempaan. Tästä seuraisi kohtuullinen kausi Porissa, jolloin kaikki osapuolet olisivat tyytyväisiä. Riskejä on, mutta myös mahdollisuuksia. Ässiä kannattaessa olen oppinut olemaan ylpeä nöyryydestäni, mutta silti jätän vielä tässä vaiheessa liigakautta sijaa onnistumisille.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Minäkään en edellisellä sivulla tarkoittunut langettaa mitään epäluottamuksen varjoa Pirosin ylle, päinvastoin olen kyllä valmis antamaan sitä kuuluisaa aikaa. Kunhan vain pohdituttaa se (ilmeisen tähtitieteellinen) rahasumma joka miehessä on kiinni, ja jonka takia joku toinen pelaaja jäi kokonaan hankkimatta. Eli Pirosin totaalista floppaamista en niinkään pelkää, vaan sitä että mies ei kuitenkaan lopulta ole tuon valtaisan rahamäärän arvoinen..

Sitä paitsi edelleen: katsokaa nyt herranjumala tuota puolustusta!! Ennen otteluita pakkiparit voidaan vaikka arpoa vetämällä nimilappuja hatusta, joka parissa on joka tapauksessa aina yksi potentiaalinen hasardi. Vaikka eiväthän täällä toisaalta monet muutkaan tunnu löytävän Ässien pakistosta kuin pelkkiä vikoja: Määttä on liian lihava, Uusitalo on liian kohelo, Jyrkkiö on liian kokematon, Kuusisto on liian lyhyt, Sammalkangas on liian Sammalkangas (tasapaksu), ja Heikkinen muuten vaan liian huono.. yhtään kunnollista luotto/profiilipuolustajaa ei ole, hiukan alle keskikastin jyriä sitten useampia..

Totuus on, että voin jo sieluni silmin nähdä miten Jääkiekkolehden kausiennakossa Ässien puolustus saa arvosanan 5. Eli yhteenvetona sanoisinkin että toivottavasti Piros tietää mitä tekee, sillä pelkään että tällä kaudella hyökkäys tulee totta vieköön olemaan paras puolustus..
 

jamppa1919

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠Ässät♠
Sitä paitsi edelleen: katsokaa nyt herranjumala tuota puolustusta!!..

Otitko huomioon yhden oleellisen seikan? Valmentajat ovat muuttuneet puolustajille eritäin paljon positiivisempaan parivaljakkoon. Uusitalo on parhaillaan liigan tasolla huippupakki pelikäsitykseltään ja hyökkäyssuuntaan ja tästä saatiin viime kaudella lukuisia esimerkkejä. Välillä pakka sekosi yliyrittämisestä kuitenkin pahasti. Oliskohan nykyisellä valmennuskaksikolla pari vinkkiä Villelle annettavana? Jyrkkiö aika lailla sama juttu, mutta pahempi viime kaudella kuin Uusitalo, koska virheitten lisäksi ei ollut mitään positiivista vastinetta. Uudet valmentajat voivat saada Jessen potentiaalin siten näkyviin kuin se kuuluu näkyä. Tero nyt laihtuu aina Jouluun mennessä. Matti ei voi pituudelleen mitään ja Tapsa nyt tosiaan on vain Tapsa. Heikkinen on vielä arvoitus, mikä hänen todellinen tasonsa tulee olemaan. Pitsissä oli paljon parempaa peliä kuin viime perjantaina Porissa.

Ja tosiian mitä Rocky ja Hirsikin ovat sanoneet eli näillä lähdetään kauteen ja jos alun jälkeen ei natsaa niin katsellaan vapaita pelaajia uudestaa. Koska viimeksi Ässät on pelannut koko kauden sillä miehistöllä mikä oli kauteen lähdettäessä? (Tämä olisi muuten oikeastikin mukava kuulla)
 

Padas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Totuus on, että voin jo sieluni silmin nähdä miten Jääkiekkolehden kausiennakossa Ässien puolustus saa arvosanan 5. Eli yhteenvetona sanoisinkin että toivottavasti Piros tietää mitä tekee, sillä pelkään että tällä kaudella hyökkäys tulee totta vieköön olemaan paras puolustus..

Jääkiekkolehden voi jättää ostamatta!
Ei Ässien puolustus viime kaudella ollut läheskään niin järkyttävä, mitä se on noin 10 edellistä kautta ollut. Itseäni puolustuksessa huolestuttaa lähinnä ylivoima osaaminen, ei oman pään peli.
Ainoa mitä Ässät menetti viime kauden puolustuksesta oli Pele, ja hyvin todennäköisesti Heikkinen korvaa hänen pelillisen panoksensa.

Jos useampi pakki pelaa huonomman kauden ja kukaan ei kehity, on syytä huoleen, mutta uskoisin, että useimmilla heistä on vielä parhaat pelit edessän.
 

Bigmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata & LAK
Viime kaudella Ässien puolustuksen suurin heikkous oli ylivoimapelin ohella pelin avaaminen. Tämän kauden puolustuksen pitäisi olla siinä kaiken järjen mukaan viimekautista parempi. Se on iso parannus puolustuspeliin, jos kiekko saadaan omasta päästä viimekautista nopeammin ja tarkemmin hyökkääjille.
 

vero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kuka sitten olisi se kolmas? Salminen se tuskin on, samoin kuin Savinainen. Huhtanen? Huhtala? Mäkilä? Forsbacka? Riippuu mitä toiselta laidalta haetaan. Realistisin lienee kuitenkin Huhtala, tasapainoisin paketti maalintekotaitoa, fyysistä peliä ja puolustusasennetta.

Hyviä kysymyksiä. Hyökkääjien optimaalinen ketjuttelu tulee olemaan hyvin olennainen asia Ässien ensi kauden menestyksen suhteen. Jo nyt voidaan nähdä joitakin asioita, kuten

1. Forsbacka ja Mäkinen eivät voi olla samassa ketjussa, perusliike on kuitenkin kummallakin sen verran heikkoa, että jalat eivät tasapainottamaan peliä, kun toinen antaa vähän harkitsemattoman töötin. Ainakin pitäisi olla erittäin hyvä puolustava sentteri ja sellaista ei nyt oikein ole tarjolla.

2. Luomalan sijoittaminen on ongelmallista. Luti on hyvin energinen pelaaja ja luisteluvoimallaan pystyy auttamaan joukkuetta paljon. Toisaalta mies on viehtynyt pitämään myös kiekkoa varsin paljon ja eikä näin olleen oikein sovi yhteen joukkueen todellisten kiekollisten pelaajien kuten Kivenmäen, Salmisen tai Savinaisen kanssa. Myös Piros on poissuljettu tapaus Luomalan ketjusta.

3. Puhdata maalintekijää ei myöskään löydy, jolle olisi tilausta Kivenmäen ja Piroksen kentässä.

4. Uusimmat hyökkääjätulokkaat Laaksonen ja Uusitalo ovat vielä yllättävänkin kaukana liigapelaajan fysiikasta. Niemen luisteluvoima on siinä ja tässä.

Näin ollen yksi meikäläisen mieleen tuleva hahtotelma voisi olla;

Kivenmäki-Piros-Salminen, sittenkin Salminen yhteen Maven ja Piroksen kanssa. Piros tasapainottaa ja pelaa laitureille tilaa keskialueella, Salmiselle suuri maalintekovastuu.

Savinainen-Niemi-Huhtala, olettaen, että Niemen luisteluvoima riittää oikeaan liigavauhtiin. Niemi on parantanut liikettään joka päivä jäällä ja on peliälynsä suhteen joukkueen ehdotonta tärkeä. Lisäksi Niemi on ylivoimalla erittäin hyvä.

Huhtanen-Sillanpää-Mäkilä, Sillanpää ja Mäkilä on vetäneet yhdessä jo vuosia ja Huhtanen on työmieheksi taitava. Tämä voisi olla yllättävän hyvä kolmonen.

Luomala-Kuparinen-Forsbacka/Mäkinen. Tässä ketjussa Luti voisi pitää kiekkoa, Kuparinen on mainettaan parempi maalintekijä. Fobba/Mäkinen voisi myös taklata suhteellisen huolettomasti, koska Luomalan paikkaa tarvittaessa alaspäin luisteluvoimallaan.

Selkeitä kysymysmerkkejä ovat Niemen luisteluvoima ja yleensä fysiikka liigatasolle, Sillanpää on tässä mielessä valmiimpi liigapelaaja ja ottaa tarvittaessa Niemen paikan kakkosesta. Tällöin Niemelle täytyisi hakea paikka Mestiksestä. Itse pidän Pellisen Ossin yrityksestä ja asenteesta ja voi olla hyvin mahdollista, että Ossi ottaa myös paikan kokoonpanosta, vähintäänkin sitten loukkaantumisten takia.
 

Bigmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata & LAK
Miten niin? Samat jätkät siellä edelleen häärää.

Lähtökohtaisesti Korkeavuoren paikalla on Jyrkkiö ja Peltosen paikalla Heikkinen. Siis 33% puolustuksesta eri miehiä. Täten kolmannes puolustuksesta on muuttunut kiekollisempaan suuntaan. Huomattavaa on myös, että poissa ovat juuri ne hitaimmat miehet, joten avauspelin pitäisi ainakin teoriassa nopeutua.
 

Bigmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata & LAK

Jos Jyrkkiö jatkaa viime kauden tyyliin, niin liigamiehistöön ei ole asiaa. Heikkinen pystyy kyllä antamaan ne perussyötöt, toivottavasti pystyy muuhunkin.

Mutta onko se sitten parempi, että avaus hassataan vastustajan siniselle, kun Peltonen kelkoittelee kaikessa rauhassa kiekon kanssa keskialueelle, ja vastustaja ehtii ryhmittyä puolustukseen?
 

Mr.Bletch

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 2013
Jos Jyrkkiö jatkaa viime kauden tyyliin, niin liigamiehistöön ei ole asiaa. Heikkinen pystyy kyllä antamaan ne perussyötöt, toivottavasti pystyy muuhunkin.

Jyrkkiö oli yhden pelin perusteella ottanut viime vuodesta selkeän harppauksen. Vaikutti kiekkovarmalta sekä pelasi muutoinkin järkevästi. Liikkeen kanssa ei ongelmia.

Ykköspakkimme Määtän tilanne sen sijaan huolestuttaa, äijä oli ihan tolkuttoman hidas ja tosiaan sitä pläskiä pitäisi saada sulamaan ennen sarja-avausta toistakymmentä kiloa. Olisiko aika ilmoittaa suurimpaan pudottajaan ensimmäinen sm-liiga pelaaja?
 

jamppa1919

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠Ässät♠
On se sikäli parempi, että takaiskumaalin vaara on jokseenkin vähäisempi.

Lopeta nyt hyvä mies jo se trollaaminen tai esitä jotain todellista perustetta sille ettei puolustus olisi kiekollisesti viime vuotista parempi. Mieti nyt, Heikkinen ja Jyrkkiö ovat luisteluvoimaisia kiekollisia pakkeja. Pele ja Olli eivät sitä todellakaan olleet. Joten eikös tämä puolustuksen kiekollinen peli ole lähtökohtaisesti selkeästi viime vuotista edellä? Ja ne avaukset lähtevät muuten huomattavasti nopeammin liikkeelle ja löytävät oman kaverin. Se on helppo todeta jo parin harjoitusmatsin perusteella.
 
Lopeta nyt hyvä mies jo se trollaaminen tai esitä jotain todellista perustetta sille ettei puolustus olisi kiekollisesti viime vuotista parempi. Mieti nyt, Heikkinen ja Jyrkkiö ovat luisteluvoimaisia kiekollisia pakkeja. Pele ja Olli eivät sitä todellakaan olleet. Joten eikös tämä puolustuksen kiekollinen peli ole lähtökohtaisesti selkeästi viime vuotista edellä? Ja ne avaukset lähtevät muuten huomattavasti nopeammin liikkeelle ja löytävät oman kaverin. Se on helppo todeta jo parin harjoitusmatsin perusteella.


Eriävä mielipide tai kritiikki ei ole trollaamista.
Samoin tässä voisi vaatia todisteita kiekollisen pelin parantumisesta.
Heikkinen, alasarjajyrä, on ainoa uusi puolustaja.
Jyrkkiö oli jo viime kaudella mukana, mutta valmennus katsoi, ettei hänellä ole joukkueelle yhtä paljon annettavaa kuin Pelellä tai Korkeavuorella. Poika pääsi antamaan kyllä näyttöjä sillä seurauksella, että omissa kolisi.
Näin ollen lähtökohtaisesti puolustuksen kiekollinen peli on aika lailla samaa tasoa, ellei kovin suuria kehitysaskeleita olla otettu.
 

angnus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Valmennuksen rooli on tärkeämpi, kuin se, että onko esim. Peltonen paskempi, kuin Heikkinen.Hyvä koutsi saa huonommankin pakin roolitettua, niin että kentällä kaikki toimii. Kädet ristissä tässä odotellaan, että miten nykyinen valmennus saa pelitapansa toimimaan!
 

.jarska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Eriävä mielipide tai kritiikki ei ole trollaamista.
Se on juurikin sitä, jos vaan jankuttaa toistuvasti samaa asiaa eikä perustele mitenkään.

...
Jyrkkiö oli jo viime kaudella mukana, mutta valmennus katsoi, ettei hänellä ole joukkueelle yhtä paljon annettavaa kuin Pelellä tai Korkeavuorella. Poika pääsi antamaan kyllä näyttöjä sillä seurauksella, että omissa kolisi.
Näin ollen lähtökohtaisesti puolustuksen kiekollinen peli on aika lailla samaa tasoa, ellei kovin suuria kehitysaskeleita olla otettu.
Puolustuksen kiekollinen peli parantuu oleellisesti jo sillä seikalla, että ylivoimalla viivalla ei luudi kiintiöpaikallaan Pasi Peltonen. Tosin Ässien viimeaikaisilta valmeltajilta nyt ei voinut olettaakaan moista muutosta. Tulevalla kaudella ylivoimalla voidaan nähdä pakki, joka pystyy suorittamaan lyöntilaukauksen pysähtyneeseen kiekkoon ja jopa mahdollisesti poikittaissyötöstä. Kuusisto muuten veti pari nättiä Lukko-matsissa suoraan syötöstä.

Ei tuo kiekollinen osaaminen puolustuspäässä millään tasolla ainakaan itseäni vakuuta nytkään, mutta oman näkemykseni mukaan parempaan suuntaan ollaan menossa. Jyrkkiökin on taas vanhempi ja kokeneempi ja saattaa ensi kaudella jo tuoda kiekolliseen peliin ihan oikeasti jotain uutta. TJEU: läpisyöttö Niemelle harjoitusottelussa Lukkoa vastaan. Nyt vaan pitäisi Jyrkkiölle rauhassa löytää sopiva rooli, ei liian suurta vielä, mutta kuitenkin vastuuta.

Pitää muistaa, että käytännössä miltei jokainen hyvä liigajoukkue kaipaisi hyvää kiekollista pakkia. Pena ei moista lagenttikavereiltaan öytänyt järkevällä rahasummalla, nyt ei taida kukaan enää edes hakea. Toisaalta jos katsotaan Ässien päävastustajien pakistoja niin ei tilanne ihan niin paljon enää hirvitäkään. Jos joku tulee, niin todennäköisesti kaveri palkataan täysin jonkun agentin myyntipuheilla. AHL-tason ECHL-pelaaja jne. Ei ole rahaa hukattavaksi pelaajalottoon ja oikeaa scouttausta Ässillä ei ole käsittääkseni ollut oikein koskaan.

Itsehän olen huomattavasti huolestuneempi siitä mitä tuo puolustus tekee silloin kun kiekko ei ole omalla joukkueella.
 
Se on juurikin sitä, jos vaan jankuttaa toistuvasti samaa asiaa eikä perustele mitenkään.


Kuusisto muuten veti pari nättiä Lukko-matsissa suoraan syötöstä.

Jyrkkiökin on taas vanhempi ja kokeneempi ja saattaa ensi kaudella jo tuoda kiekolliseen peliin ihan oikeasti jotain uutta. TJEU: läpisyöttö Niemelle harjoitusottelussa Lukkoa vastaan. Nyt vaan pitäisi Jyrkkiölle rauhassa löytää sopiva rooli, ei liian suurta vielä, mutta kuitenkin vastuuta.

Toisaalta jos katsotaan Ässien päävastustajien pakistoja niin ei tilanne ihan niin paljon enää hirvitäkään.


Perusteet ovat pysyneet hyvin pitkälti samoina koko ajan. Jos edellämainitut ovat kriteerisi trollaamiseen, niin vastakohdaksi voisi sanoa itsepetoksen.

Kuusisto oli mukana jo viime kaudella vai onko hän mennyt oleellisesti eteenpäin?

Päävastustajat (Ilves, Pelicans, TPS, SaiPa)
SaiPan kanssa ollaan puolustuksen osalta suurin piirtein yhtä vahvoja.
 

Jerkkola

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kolme kovaa: Pori, Pata ja Pesäkarhut
Päävastustajat (Ilves, Pelicans, TPS, SaiPa)
SaiPan kanssa ollaan puolustuksen osalta suurin piirtein yhtä vahvoja.

Eihän tässä puolustuksen yleisestä tasosta puhe ole ollut missään vaiheessa vaan nimenomaan kiekollisesta pelistä hyökkäyssuuntaan. Omassa päässä ollaan varmasti aika ajoin ongelmissa kiekottomana, mutta jos viisikko- ja ohjauspelaaminen saadaan kuosiin saattaa tuollakin puolustuksella pärjätä. Sen lisäksi että kiekollinen pelaaminen on luultavasti tällä kaudella parempaa, on myös omasta mielestäni puolustuksen peliäly eri tasolla ja se helpottaa tuota ohjauspelaamisen toteutusta. Onko tuo puolustus hyvä SM-liigaan? Ei todellakaan, mutta parempaan suuntaan on kuitenkin menty viimekaudesta. Etenkin tuohon hyökkässuuntaan pelattaessa.

Lisäksi en ymmärrä joidenkin kirjoittajien käsitystä siitä että Piros olisi vienyt kahden pelaajan palkat. Hirsimäki on vain sanonut että Pirosin hankinta oli kova investointi, muu tuossa jutussa oli Maikkarin spekulointia. Lukekaapas siis vielä uudestaan tuo kohta:

Maikkari kirjoitti:
Ässien piti keväällä hankkia joukkueeseensa ykkössentteri ja laadukas puolustaja. Tiettävästi Pirosin hankintaan kului kuitenkin niin paljon rahaa, ettei pakkihankintaan enää riittänyt varoja.

- Olihan se (Piros) kova investointi, mutta ei se pajatsoamme tyhjentänyt, Hirsimäki kommentoi.

Itse ymmärrän tuon niin että Pirosin hankinnan jälkeen ei ollut enää niin paljon varoja että olisi saanut varman ykköspakin jo sarjan alkuun, eikä rahaa haluttu laittaa tässä vaiheessa heikompaan kaveriin kuin mitä alunperin oli suunniteltu. Veikkaankin että viimeistään verorajaan mennessä, kun pelaajien palkkapyynnöt ovat tipahtaneet nykyisestä saadaan joukkueseen myös se kaivattu puolustaja.
 

Dustwallow

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Skellefteå AIK, PoPa und Red Wings
Lisäksi en ymmärrä joidenkin kirjoittajien käsitystä siitä että Piros olisi vienyt kahden pelaajan palkat. Hirsimäki on vain sanonut että Pirosin hankinta oli kova investointi, muu tuossa jutussa oli Maikkarin spekulointia. Lukekaapas siis vielä uudestaan tuo kohta:

Jep, en minäkään ymmärrä tätä mussutusta Piroksen palkasta, kun ajatellaan loogisesti; Piroksen palkka lienee noin luokkaa 150k€, jos tällä rahalla olisi sitten pitänyt hankkia sekä hyökki että pakki, niin hintaa saisi olla noin 75k€ per kappale. Tästä kun jatketaan johdonmukaista ajattelua ja muistetaan että tuo on kutakuinkin keskiverto liigapelaajan palkka, voidaankin päätellä että Ässät olisi tuolla rahalla voinut hankkia joko a) ykkössenan (tässä tapauksessa Piros) tahi b) kaksi sarjajyrää tai vaihtoehtoisesti ECHL-tähteä (otetaan esimerkeiksi vaikka Mikko Kurvinen ja Tommi Paakkolanvaara, Jim Jackson ja Bryan McGregor).

Tässä valossa kun Piroksen hankintaa ajattelee niin ei enää näytäkään niin huonolta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös