Jokerit Mestikseen – millä fiiliksillä?

  • 123 983
  • 782
Suosikkijoukkue
Juniori Jokipojat, JoKP, Anaheim Ducks
Tosta Tallinnan joukkueesta en ole kuullut missään muualla mitään kuin muutaman nimimerkin omissa spekulaatioissa.
Aiheesta ollut juttua eri tiedotusvälineissä. Mestiksen mukaan uuden seuran synnyttäminen tälle kaudelle tuli vastaan liian nopeasti, mutta ensi kaudelle on ollut ainakin joitain suunnitelmia ja tavotteita, että Tallinnaan saataisiin Mestisseura.
 
Aiheesta ollut juttua eri tiedotusvälineissä. Mestiksen mukaan uuden seuran synnyttäminen tälle kaudelle tuli vastaan liian nopeasti, mutta ensi kaudelle on ollut ainakin joitain suunnitelmia ja tavotteita, että Tallinnaan saataisiin Mestisseura.
Ja uutisessa Zemgalen liittymisen suhteen, oli maininta että ensi kaudella mukana aloittaa myös Tallinnan joukkue. Tämä oli ilmeisesti lipsahtanut uutiseen vahingossa, sillä se osa julkaisusta poistettiin melko pian julkaisun jälkeen.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tondirabahan on itseasiassa varsin pätevän näköinen halli, olisi liigassakin selvästi ylempää keskiluokkaa.
 

Danone

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
En minä tietääkseni ole mitään sen kummemmin nostanut. Lähinnä ihmettelin, että täällä perustellaan Suomi-sarjasta aloittamista jollain tavalla urheilullisempana kuin Mestiksestä. Edelleen jos vain urheilullisuus on se mikä merkitsee niin silloin se tarkoittaa alimmasta divarista aloittamista.

Noin muutoin Jokereiden tilanne näyttää ainakin viime viikon tietojen perusteella siltä, että miesten edustus ei pelaa kaudella 23-24 yhtään missään.
Itsestä tuota suomisarjapaikkaa puoltaa aiemmat villit kortit kyseiseen sarjaan sekä se, ettei 2. divisioonan Etelä-lohkon kärkijoukkueilla ole haluja nousta sinne.
 

Helsingforce

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK ilman Ville Peltosta ja Tobias Salmelaista
Pelipaikaksi Jokereilla on pari eri vaihtoehtoa, joita voisi kuvata suurinpiirtein näin:

Plan A: Helsinki Halli aka Hartwall Are(e)na. Tämän osalta ei kannata pidätellä hengitystä, mutta "oikean" kotihallin ratkeaminen olisi lottovoitto projektille ja koko mestikselle.
Plan B/C: Helsingin Jäähalli. Omat haasteensa mainosmyyntien ja aikataulujen sovittamisessa.
Plan B/C: Pirkkolan jäähalli, erityisjärjestelyin ja poikkeusluvalla Mestikseltä, ei hyvä ratkaisu monestakin syystä.
Plan D: Espoo, Vantaa, Grani, Nordis + muut hallit? (useampi eri "kotihalli"); nämäkin poikkeusluvalla?

Ensinnäkin Plan B Helsingin jäähalli ja Plan D Nordis on tasan sama asia. Toisekseen se ei ole teille vaihtoehto eikä tule koskaan sitä olemaan. Teillä ei ole sinne mitään asiaa, ei nyt eikä tulevaisuudessa.

Onko siis Nordis nyt ainut vaihtoehto?

Ei ole lainkaan vaihtoehto.

My bad.

Tosiaan ainut paikka pelata ilman näitä "poikkeuslupia" on Nordis.

Siis, tämä olisi juuri se joka vaatisi kaikkein villeimmät poikkeusluvat, joita ei tulla ikimaailmassa näkemään.

Hyvillä mielin toivotan tervetuloa Mestikseen Jokerit + Nordis!

Hyvää vappua vaan sinne, tuo yhtälö ei tule toteutumaan.

Kyllähän Suomen kiekkokartta tarvitsee Jokereita.

Yhtä paljon kuin terve ihmiskeho syöpää, tai Ukraina venäjää.

Hallikysymys nyt tuskin voi kynnyskysymykseksi muodostua. Nordiksella pelaaminen on käytännössä sarjojen otteluohjelma huomioiden täysin mahdollista mikäli on halua edistää asiaa.

Kyllä voi ja mitään halua ei kenelläkään ole edistää tuollaista ällöttävää ajatusta.

Minusta Jokerit on toiminut siinä mielessä vastuullisesti että kun paskamaa aloitti täysmittaisen sodan käynnin Ukrainaan niin kytkin nousi ja lähtivät sarjasta.

Tuosta seurasta on vastuullisuus kaukana.

Kukaan ei ole euroopassa uskonut että tuollainen täysimittainen sota leviää edes Venäjän toimesta, sehä on näkynyt kaikessa politiikassakin EU:n osalta.

Venäjä on 90-luvulta saakka sanonut että sotaa on luvassa jos Nato änkee "heidän" etupiiriinsä. No ei tullut sotaa vielä 2004 Baltian maiden (ja Romanian ja Bulgarian) liittyessä, mutta on se kumma ettei kukaan Euroopassa uskonut heidän jossain vaiheessa toteuttavan johdonmukaisesti esittämänsä uhkauksensa. Kyllähän tämä sota oli nähtävissä viimeistään 2008 kun Ukraina ja Georgia luvattiin liittää Natoon, jälkimmäisen saadessa samantien kokea seuraamukset kun taas ensinmainittu isompi jätettiin myöhemmälle. Viisi vuotta siitäkin ehti kulua kunnes kauden 13-14 alla Hartwall areena myytiin, seura ilmoitti pelaavansa vain yhden kauden lisää liigaa ja siirtyvänsä sitten venäjälle, ja tuon saman kauden aikana oli Maidanin protestit, Krimin valtaus ja Donbassin miehitys, mutta ei seura siitä mitään välittänyt vaan noiden tapahtumien jälkeen myös seura myytiin venäläisille ja mentiin alkuperäisen suunnitelman mukaan venäjän liigaan.

Mutta jos rybylän yhteyvet on poikki ja seura tekee uutta tuloaan vankalla junnutoiminnalla niin kuinka kauan sen pitää odottaa ja kärsiä.

Hjalliksen pitää nukkua pois ja siitä 14 vuoden päästä Töölön Vesa voi aloittaa aikuissarjakiekossa?

Kuinka kauan pitää odottaa ja kärsiä? Kärsimystä on niin kauan kuin tuo pytinki on pystyssä. Tuon seuran pitäisi vain yksinkertaisesti antaa kuolla pois.

Laadukkaat juniorit tarvii edustuksen takaisin. Palauttaa kilpailun Helsinkiin ja jokainen kiekkoseura haluaa vieras halliin Jokerit takaisin, luo mielenkiintoa, luo tunteita, tuo katsojia, tuo rahaa ja siitä kai tässä koko proggigsessa on kysymys.

Helsingissä on junioritasolla hyvin kilpailua. Miesten liigatasolla Helsingillä on hyvä kilpailutilanne niin Oulun (Pohjoinen vs Etelä), Tampereen (pitkä historia) kuin Turun (historiaa+kohtaamiset viimeisten 5v aikana) kanssa, mutta eihän se haittaisi jos siihen tulisi vielä lisäksi Espoo mukaan paikallisviholliseksi. Harva kiekkoseura haluaa kuitenkaan tuota syöpää vieraaksi.

Vantaan kaupungilta todetaan, toisin kuin HS:ssä kirjoitettiin, että Jokerien pelejä olisi ihan mahdollista pelata Triolla. Sama viesti on mennyt myös Jokereille, mutta Sanoman medioissa "uutisoitiin" jo innokkaasti päinvastaista.

Ei, vaan ainoastaan Kiekko-Vantaan pelit, eli kotipeliensä lisäksi vieraspelit.

Plan B, vaikkei se optimaalinen olekkaan, alkaa kuitenkin vaikuttaa edes vähän lupaavammalta, jos nyt Nordikselta saadaan joitain pelejä, Vantaalla pitäisi onnistua, eikä Espookaan ole täysin poissuljettu.

Ette saa Nordikselta peliäkään.

Luulen että ei kenelläkään oikeasti ole Jokereita vastaan mitään,

Luulet väärin. Puistattavampaa ja selkärangattomampaa organisaatiota on tästä maasta vaikea löytää.

Tämä, ja lisättynä se ettei kukaan käytännössä halua Jokereita takaisin, jos tausta epäselvä (Harkimot)

Korjasin lauseesi poistamalla tuon lopun tarkennuksen.

Jokeit on maan suurin kiekkobrändi

Joke_it on maan suurin vitsi.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Suosikkijoukkue
Kiekko-Vantaa, HPK, symp. Haukat, divarit
Vähän katkeran kuuloista settiä, mutta mikäs siinä. Ei Jokerit taas hetkeen ole mitään elonmerkkejä näyttänyt, ja voi olla että tällä hetkellä suomi-sarja on todennäköisempi kuin Mestis. Itseäni ei moinen haittaisi, olisi mielenkiintoista nähdä Jokerit (ja mahdollinen Mestiksestä putoava seura?) mestiskarsinnoissa, saataisiin vähän sinnekin eloa, kun tuntuu ettei Kiekko-Espoon jälkeen ole kauheasti tunkua suomisarjajoukkueista joilla olisi realistisia rahkeita nousta.

Ohi aiheen, mutta yllättävän vähän muutenkin tuntuu Uudenmaan alueelta olevan halukkuutta nousta alueellisista sarjoista, kun kakkosdivarin etelälohkosta ei yksikään ollut halukas nousua tavoittelemaan. Tämäkin varmaan selittyy pitkälti taloudellisella puolella, mutta sitä suuremmalla syyllä Jokerit suomi-sarjassa olisi loistava piristysruiske.
 

Glove

Jäsen
Vähän katkeran kuuloista settiä, mutta mikäs siinä. Ei Jokerit taas hetkeen ole mitään elonmerkkejä näyttänyt, ja voi olla että tällä hetkellä suomi-sarja on todennäköisempi kuin Mestis. Itseäni ei moinen haittaisi, olisi mielenkiintoista nähdä Jokerit (ja mahdollinen Mestiksestä putoava seura?) mestiskarsinnoissa, saataisiin vähän sinnekin eloa, kun tuntuu ettei Kiekko-Espoon jälkeen ole kauheasti tunkua suomisarjajoukkueista joilla olisi realistisia rahkeita nousta.

Ohi aiheen, mutta yllättävän vähän muutenkin tuntuu Uudenmaan alueelta olevan halukkuutta nousta alueellisista sarjoista, kun kakkosdivarin etelälohkosta ei yksikään ollut halukas nousua tavoittelemaan. Tämäkin varmaan selittyy pitkälti taloudellisella puolella, mutta sitä suuremmalla syyllä Jokerit suomi-sarjassa olisi loistava piristysruiske.
Kyllä nuo Raahessa on kuulemma jotain Mestiksestä puhunut. Mutta pitäisi varmaan ensin pärjätä Suomisarjassa, eikä taistella viivan tuntumassa pääsystä pleijareihi .
 

PH7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tuolla perseilyllä mitä jokerit harrastaa, niin anokoon suomi-sarja paikkaa. Ei mitään asiaa mestikseen. Olin aluksi sitämieltä että mestikseen, muttei siellä ole opittu mitään. Samat harkimot huseeraa ryssä rahalla, niin korkeintaan suomi-sarjaan.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Tuolla perseilyllä mitä jokerit harrastaa, niin anokoon suomi-sarja paikkaa. Ei mitään asiaa mestikseen. Olin aluksi sitämieltä että mestikseen, muttei siellä ole opittu mitään. Samat harkimot huseeraa ryssä rahalla, niin korkeintaan suomi-sarjaan.
Suomi-Sarjaan ”ryssärahalla”? Miksi juuri sinne? Eihän sillä taustalla mennä mihinkään.

Puhtaalla taustalla ja vahvalla kassalla vaikka suoraan Liigaan. Olisi huippubrändi heti Kärppien, Tapparan ja HIFK:n perässä.
 

Kuopionkukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Red Wings, ManU, Kups
Olenko muuten ainut ketä ärsyttää että täällä on nyt jokahelvetin tasolle oma Jokerit ketjunsa, liigaan mestikseen ja sarjaan X. Voisikohan näitä yhdistää?
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Olenko muuten ainut ketä ärsyttää että täällä on nyt jokahelvetin tasolle oma Jokerit ketjunsa, liigaan mestikseen ja sarjaan X. Voisikohan näitä yhdistää?
Eiköhän ylimääräiset katoa, sarjataso löytyy. Siihen saakka keskustelu on ihan relevanttia.
 
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ensinnäkin Plan B Helsingin jäähalli ja Plan D Nordis on tasan sama asia. Toisekseen se ei ole teille vaihtoehto eikä tule koskaan sitä olemaan. Teillä ei ole sinne mitään asiaa, ei nyt eikä tulevaisuudessa.



Ei ole lainkaan vaihtoehto.



Siis, tämä olisi juuri se joka vaatisi kaikkein villeimmät poikkeusluvat, joita ei tulla ikimaailmassa näkemään.



Hyvää vappua vaan sinne, tuo yhtälö ei tule toteutumaan.



Yhtä paljon kuin terve ihmiskeho syöpää, tai Ukraina venäjää.



Kyllä voi ja mitään halua ei kenelläkään ole edistää tuollaista ällöttävää ajatusta.



Tuosta seurasta on vastuullisuus kaukana.



Venäjä on 90-luvulta saakka sanonut että sotaa on luvassa jos Nato änkee "heidän" etupiiriinsä. No ei tullut sotaa vielä 2004 Baltian maiden (ja Romanian ja Bulgarian) liittyessä, mutta on se kumma ettei kukaan Euroopassa uskonut heidän jossain vaiheessa toteuttavan johdonmukaisesti esittämänsä uhkauksensa. Kyllähän tämä sota oli nähtävissä viimeistään 2008 kun Ukraina ja Georgia luvattiin liittää Natoon, jälkimmäisen saadessa samantien kokea seuraamukset kun taas ensinmainittu isompi jätettiin myöhemmälle. Viisi vuotta siitäkin ehti kulua kunnes kauden 13-14 alla Hartwall areena myytiin, seura ilmoitti pelaavansa vain yhden kauden lisää liigaa ja siirtyvänsä sitten venäjälle, ja tuon saman kauden aikana oli Maidanin protestit, Krimin valtaus ja Donbassin miehitys, mutta ei seura siitä mitään välittänyt vaan noiden tapahtumien jälkeen myös seura myytiin venäläisille ja mentiin alkuperäisen suunnitelman mukaan venäjän liigaan.



Kuinka kauan pitää odottaa ja kärsiä? Kärsimystä on niin kauan kuin tuo pytinki on pystyssä. Tuon seuran pitäisi vain yksinkertaisesti antaa kuolla pois.



Helsingissä on junioritasolla hyvin kilpailua. Miesten liigatasolla Helsingillä on hyvä kilpailutilanne niin Oulun (Pohjoinen vs Etelä), Tampereen (pitkä historia) kuin Turun (historiaa+kohtaamiset viimeisten 5v aikana) kanssa, mutta eihän se haittaisi jos siihen tulisi vielä lisäksi Espoo mukaan paikallisviholliseksi. Harva kiekkoseura haluaa kuitenkaan tuota syöpää vieraaksi.



Ei, vaan ainoastaan Kiekko-Vantaan pelit, eli kotipeliensä lisäksi vieraspelit.



Ette saa Nordikselta peliäkään.



Luulet väärin. Puistattavampaa ja selkärangattomampaa organisaatiota on tästä maasta vaikea löytää.



Korjasin lauseesi poistamalla tuon lopun tarkennuksen.



Joke_it on maan suurin vitsi.
Pieni tarkennus näihin sun vuodatuksiin: Nordiksen eli Helsingin Jäähallin omistaa Helsingin Jääkenttäsäätiö. Ei siis HIFK. Se, että HIFK pelaa siellä ei blokkaa Jokereita sieltä pois. HIFK ei omista ko hallia eikä näin ollen voi päättää mitkä muut joukkueet siellä pelaa.
 

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Suomi-Sarjaan ”ryssärahalla”? Miksi juuri sinne? Eihän sillä taustalla mennä mihinkään.

Juuri näin.

Jos Jokerit pyrkii mihinkään liiton sarjaan tai Liigaan, niin taustojen tulee olla 100 % kunnossa. Luonnollisesti Liigassa pitää olla "satakertainen" määrä pääomaa verrattuna Suomi-sarjaan, mutta yhtä kaikki, sen pääoman tulee olla puhdasta ja omistusjärjestelyiden pitää olla kunnossa myös esimerkiksi Suomi-sarjassa. Lepsuilu ja epätarkkuus tässä, niin mahdollinen "paha" voi päästä sisään takaoven kautta ja silloin sen pois kitkeminen on paljon hankalampaa kuin sarjaan pyrkiessä.
 

Helsingforce

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK ilman Ville Peltosta ja Tobias Salmelaista
Pieni tarkennus näihin sun vuodatuksiin: Nordiksen eli Helsingin Jäähallin omistaa Helsingin Jääkenttäsäätiö. Ei siis HIFK. Se, että HIFK pelaa siellä ei blokkaa Jokereita sieltä pois. HIFK ei omista ko hallia eikä näin ollen voi päättää mitkä muut joukkueet siellä pelaa.

IFK:lla on ollut halli käytössään yli 25 vuotta ilman jokereita. Kaikki seinät, aulat ja nurkkaukset ovat mietitty ja maalattu IFK:n värimaailman ja logojen mukaan. Käsittääkseni Helsinki Garden hankkeen (joka tuskin on kokonaan kuopattu, vaan jäissä kunnes taloudellinen tilanne, rakennusbisnes ja rakentamiseen tarvittavien raaka-aineiden teollisuus ja maailmankauppa palautuu edes lähelle sitä mitä se oli) osana myös vanha halli siirtyisi Garden omistukseen, ja kaupunki on nämä kaupat ja suunnitelmat hyväksynyt.

Kyllä kaikkien myös olettaisi tajuavan massojen voiman tässä asiassa. Entä jos IFK sanoo ettei suostu jatkamaan jaetussa hallissa, luuletko että kaupunki valitsee kahdesta vaihtoehdosta sen joka on ollut luotettava kumppani vuodesta 1966 saakka, vai sen joka on osoittanut olevansa epäluotettava, epäisänmaallinen ja epäterve?
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Jääkiekkosäätiön päättäjät:

Puheenjohtaja: Bogomoloff Harry Michael
Toimitusjohtaja: Kivimäki Tom
Varsinainen jäsen: Fröberg Stefan Anders
Varsinainen jäsen: Luumi Jaakko Hermanni
Varsinainen jäsen: Tuohimaa Pasi
Varsinainen jäsen: Virkkunen Heikki Pertti Olavi
Varsinainen jäsen: Wuorenheimo Outi Hannele
Varsinainen jäsen: Wuorio Sanna Helena

Haluaako joku pelata mun kanssa vaikka risti-nollaa? Mä otan tuolta merkikseni ne, keillä sympatiat on HIFK:n suunnalla ja sulle jää listalta kaikki jokerihenkiset henkilöt.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sillä nyt ei ole mitään merkitystä, minkä väriset seinät Nordiksella on. Jos jotain pitäisi pitkästä yhteistyöstä
HIFK:n ja Nordiksen välillä arvata, arvaisin, että maalit jää. Arvaisin lisäksi, että uusi vuokralainen, joka lähtökohtaisesti on vain tilapäisesti evakossa, ei saa omaa ääntään sisustuselementeissä kuuluviin, vaan toteuttaa omat sisustelunsa siirrettävillä pellehatuilla ja muilla niiden punasinivalkoisten seinien keskellä.

HIFK ei päätä Nordiksella mitään, mutta koska on pitkäaikainen ja luotettava vuokralainen, HIFK:n toiveita on otettu huomioon ja se onkin saanut omia näkemyksiään omalla kustannuksellaan toteuttaa. Tietääkseni HIFK on vuokrannut esim. omassa käytössään olevan pukukopin ja maksaa siitä vuokraa, joten sinne ei muilla ole asiaa. Varmasti ovat etusijalla sen käytössä myös jatkossa, koska niin ne hommat nyt yleensä vain toimii. Hyvästä vuokralaisesta ei kannata luopua, varsinkaan silloin, jos toinen vuokralainen nostaa kytkintä heti, kun se vain on mahdollista.

Mutta Jokereiden pelaamista Nordiksella HIFK ei voi mitenkään estää, koska pytinki on verovaroin ylläpidetty ja siellä on joukko säädöksiä, joita tulee noudattaa. Ne samat säännöt ja säädökset koskevat myös mm. Jokereita syleilevää Arhinmäkeä, joten kovin suureen vilunkipeliin ei ole varaa sitäkään kautta.

Jokerit ei pelaa Nordiksella, ainakaan vakituisesti, kaudella 23-24. HIFK pelaa ja halli on vahvasti assosioitu juuri HIFK:n pyhätöksi. Jokerit ei välttämättä pelaa Nordiksella kaudella 24-25:kaan, ellei se saa asioita sille tolalle, että olisi edes jotain neuvoteltavaa. Kuukaudet kuluu yllättävän nopeasti.
 

Lähdepelto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ketterä,Lukko
Jokerit voi pelata juuri sitä sarjatasoa mihin rahkeet ja uskottavuus riittää. Tällä hetkellä tekee tiukka jo kakkos divisioona. Eihän urheilu ole ollut ylemmillä sarjatasoilla mikää kriteeri. Suhmurointi apinoitu Mestikseenkin jo vuosia sitten.
 

Ramirez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Aivan sairaan hyvää settiä käyttäjältä Helsingforce!

Juurikin sen takia narrit pitäisi saada takaisin jotta olisi jotain jotain vihata. Nauttia siitä jos häviävät, jäävät pudotuspelien ulkopuolelle jne. Ainahan yleisö ainakin Espoossa antoi raikuvat aploodit jo pelkästään siitä jos vastustaja teki narreja vastaan maalin. Muita hienoja muistoja on vaikkapa se kun narrit eivät päässeet pudotuspeleihin viimeisellä liigakaudellaan vaikka uho oli totuttuun tapaan kova. Myös Hjallis dynastiapuheileen sopi tuohon brändiin erinomaisesti. Nythän homma on mennyt jopa niin tylsäksi että Hjallis alkaa vaikuttaa jääkiekon ulkopuolisen maailman perusteella jopa hyvältä tyypiltä:(

Eli ehdottamasti Jokerit tarvittaisiin takaisin jotta olisi jotain jota vihata. En vaan mitenkään jaksa vihata julleja yhtä paljon varsinkin kun pelaavat eri sarjassakin kuin Espoo. Mestiksessä voisi nauttia kun Kiekko-Espoo nuijisi narrit aivan jäänrakoon tai jos joku sympaattinen pikkuseura eli mikä tahansa mestisjoukkue pudottaisi narrit playoffien ensimmäisellä kierroksella jne. Ihan vitun tylsää tälläinen vihaaminen kun eivät edes pelaa missään eikä sekään mitään suurta riemua herättänyt jos joku Traktor magnitogorsk metallurg voitti narrit.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Jokerit ei ole luovuttanut, vaan on jättänyt uuden hakemuksen Mestikseen. Saa nähdä kuinka hakemuksen käy.
 

jmexel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roki,
Johan tuo oli tiedossa, nyt sitten punnitaan lisenssijärjestelmä. Toki lisenssejä on myönnetty niin heppoisin perustein että jos jäähalli on löytynyt niin Jokerit on Metukassa
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: JjZz
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös