Mainos

Jokerit – uusi alku Mestiksessä

  • 1 385 025
  • 8 799

Trymuch

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Saatiinhan täällä nopeasti taas kunnon riidat aikaan, ei mennyt kuin alle vuorokausi siitä kun korpivaellus virallisesti päättyi. Eihän siinä, riidelkää jos siltä tuntuu.
 

Loorz15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit | Huuhkajat | Teuvo Teräväinen
Saatiinhan täällä nopeasti taas kunnon riidat aikaan, ei mennyt kuin alle vuorokausi siitä kun korpivaellus virallisesti päättyi. Eihän siinä, riidelkää jos siltä tuntuu.
Ei täällä riidellä. Täällä pähkäillään kuinka monta henkilöä ja euroa tarvitaan tuottamaan yksi lause Jokerien virallisille sometileille.
 

Sämppäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ja vaikka tiedottamisen esteenä olisikin kaluston yms. puute (joka ei siis ole totta, koska tiedotteen saa aikaiseksi ilmankin), niin kai siellä omistajilla on vielä sen verran pätää jäljellä, että ois muutaman tunnin palkka maksaa jollekkin freelancerille jolla on omat vehkeet hommaan. Tämä viestintä pitäisi olla a-luokkaa päivästä 1 alkaen ton KHL-ajan piilossa olemisen jälkeen.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Saatiinhan täällä nopeasti taas kunnon riidat aikaan, ei mennyt kuin alle vuorokausi siitä kun korpivaellus virallisesti päättyi. Eihän siinä, riidelkää jos siltä tuntuu.

Kyllähän täällä nyt ihan positiivisilla fiiliksillä 95% on, mutta pitäisihän tämän tiedottamisen myös fanien suuntaan olla kunnossa heti alusta. Sen verran hämäriä aikoja ollaan eletty jo vuosia.
 

Tonny

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuo oli esimerkki siitä, että ei ole ihan helppoa tuottaa laadukasta videota spekseillä X, varsinkaan jos juuri sillä hetkellä ei ole laitteistoa, osaamista, työaikaa eikä työvoimaa.
Kun se ei ihan oikeasti vaatisi kuin vaikka jostain Keravan räkälän kulmapöydästä kaljalla palkatun ammattimiehen kuvaamaan tärisevin käsin paskalla laadulla se haastattelu tai jos ei haastattelua niin sitten mieluummin kirjoitusvirheillä terästetty päivitys facebookiin tai twitteriin kuin olla päivittämättä yhtään mitään. Näin kovasti kärjistettynä koitan vain tuoda oman pointtini selväksi. (Enkä minä nyt oikeasti sitä mieltä ole että joku kirjoitusvirheillä tehty päivitys tilanteesta olisi hyvä). Ei se tuon enempää vaatisi. En vaadi osaamista, työaikaa ja laitteistonkin puolesta kelpaa vaikka se maailman ensimmäinen puhelin tai tietokone millä saa edes jotain aikaiseksi.

Mutta kyllä sieltä vielä kuuluu. Ihmetyttää vaan tämä.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Jos olisin yksi Jokereiden omistajista, saisin about 3 minuutissa tuotettua tarvittavan tiedotuksen. Jokereiden edustuksen Twitter- tili uudelleentwiittailee junnujen tekemisiä, joten joku tuolla duunailee jotain. Ja vaikka ei saisikaan Twitteriin, niin kyllä muutaman lauseen tiedote saataisiin muutakin kautta kannattajille halutessaan. Esimerkiksi:

Tänään on varmistunut Jokereiden pitkään odotettu paluu suomalaiseen sarjajääkiekkoiluun. Olemme kaikki innoissamme, mutta samalla täytyy muistaa, että työ on vasta alkanut. Tulemme julkaisemaan joukkueen rungon ja lisää suunnitelmia tulevaisuudesta lähiviikkoina.

-Ossi Väänänen


Itse en ainakaan odota mitään novellia tai 4k kuvanlaadulla kuvattuja haastatteluita tässä vaiheessa, vaan lyhyttä tiedottamista siitä että missä mennään. Vuorovaikutusta kannattajiin ja sidosryhmiin. Se ei pitäisi olla liikaa vaadittu ilman kalustoa.
Tämähän olisi minunkin mielestä hyvä tapa toimia. Nykyisellä Saarnin johtamalla kokoonpanolla ei ole (ainakaan vielä) oikeuksia Jokerien viralliselle Twitter-tilille, eikä Jokerit.comiin.

Ydinongelma tässä on se, etteivät realiteetit ja odotukset kohtaa.

"Miksei voida palkata jotain tyyppiä tekemään yhtä videota?" Voi kun se oliskin noin helppoa. Eli siis nyt pitäisi siis palkata firmaan uusi työntekijä? OK, no sen voi periaatteessa tästä päivästä eteenpäin tehdäkin, jos duunarilla ei ole muuta työsopimusta toiseen firmaan alla. Mites palkkaus? Maksellaan työnantajakulut ja muut, lakimies voi hoitaa paperityöt. Teoriassa mahdollista, mutta hirveän epäkäytännöllistä.

Ehkä tämän voisi hoitaa freelance-hommana? Duunarin vaan pitäisi mahdollisesti pistää alkuun toiminimi pystyyn, kun on tällainen toimeksianto. No mutta jaahas, pankkiin ei pääse seuraavaan kahteen viikkoon ja prh-asiat pitäisi ekana hoitaa kuntoon jne... Ajatellaan nyt kuitenkin esimerkinomaisesti, että tämä puoli hoituisi jotekin.

Seuraavaksi pitäisi kuvata se matsku, sen luulisi onnistuvan helposti. Ja jos Määttä ei pääse livenä, niin Teamsilla voi tallentaa. Jees jees. Mutta sitten pitäisi vielä julkaista tämä kama sellaisella alustalla, johon ei ole pääsyä. Kaikkien palkkaus ja muiden asioiden jälkeen tulee vielä tällainen ongelma. (Siellä on toki määrätyt hahmot päivittäneet noita kanavia U20:een liittyen, mutta kanavien omistajuus ei ole nykyisellä kokoonpanolla, eikä nykyinen kokoonapano ole minkäänlaisessa suhteessa näihin hahmoihin, kun ei ole ollut edes teoreettista mahdollisuutta palkata näitä hahmoja firmaan, kun ei ole ollut sitä lisenssiä, joka on taas olluit vaatimus määrättyjen muiden asioiden etenemiselle jne...)

Tähän kaikkeen on kulunut nyt hitosi monen tahon työaikaa, vapaa-aikaa ja muuta panosta ja ei ole päästy vielä puusta pitkälle.

Erilaisia vaatimuksia voi toki esittää, mutta asiat ei oikeasti ole niin yksinkertaisia.

Jokerien tavoitteena on kyllä tiedottaa. Toivottavasti jotain saadaan jo ensi viikolla, en mene lupaamaan. Nyt resurssit menee kuitenkin niiden keskeneräisten asioiden hoitamiseen, jonka jälkeen Jokerit tulee julki ehjällä ja hyvin valmistellulla kokonaisuudella, eikä jollain kännykkäkameratasoisella purkkavirityksellä.

Ihan rehellisesti sanottuna koko seurahan joutuisi naurunalaiseksi pahemman kerran, jos nyt puoli ikuisuutta hypetetty paluu tiedotettaisiin vielä surkeammalla tavalla kuin "ruotsalaisten" crowns-viritys KHL:ään fläppitauluineen.

Tekeminen ei ole ongelma. Aikataulu on. Ihanteellisessa maailmassa kaikki olisi tehty valmiiksi tätä päivää varten, mutta käytännössä se ei ole ollut mahdollista.

Nyt tarvitaan faneilta malttia; maaliviiva tiedottamisen osalta näkyy jo.
 

säiliö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kävin katsomassa Jokerien FB sivut missä on 89 000 seuraajaa (=massiivinen määrä). Siellä on hehkutettu junnumaajoukkueisiin valittuja pelaajia viimeeksi 17.4.2023. Luulisi, että se joka on tehnyt ko päivitykset voisi jakaa Mestiksen lisenssipäätöksen. Siinä ei tiedostusosastoa tarvita.

Näinpä. Ja koska tunnarit eivät ole kateissa, niin todennäköisesti on pyydetty, että päivitystä ei tehdä. Lupaako se jotain esi-massiivista lähipäiville, vai mikä lienee syy? Toivotaan nyt, että herättäisiin kuitenkin.

Kotisivutkin voisi tuoda tällä kertaa ihan vain .fi-päätteisenä ulos, unohdetaan nyt tämä kansainvälistyminen tällä erää.
 

Artisokka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit | The Neule
Jokerien tavoitteena on kyllä tiedottaa. Toivottavasti jotain saadaan jo ensi viikolla, en mene lupaamaan. Nyt resurssit menee kuitenkin niiden keskeneräisten asioiden hoitamiseen, jonka jälkeen Jokerit tulee julki ehjällä ja hyvin valmistellulla kokonaisuudella, eikä jollain kännykkäkameratasoisella purkkavirityksellä.

Haluatko avata mitä nämä keskeneräiset asiat ovat ja kuka niitä konkreettisesti hoitaa?

Jokerien somet ja nettisivut antaa kyllä odottaa, mutta toivoisin virallista vahvistusta sille että jo olemassa olevien sometilien hallinta siirtyi uudelle yhtiölle ja heillä on niiden käyttöön ylipäätään oikeus.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
kai siellä omistajilla on vielä sen verran pätää jäljellä, että ois muutaman tunnin palkka maksaa jollekkin freelancerille jolla on omat vehkeet hommaan. Tämä viestintä pitäisi olla a-luokkaa päivästä 1 alkaen ton KHL-ajan piilossa olemisen jälkeen.
Tämä varmaan onnistuisikin, mutta ongelmana on vielä se, että niiltä tileiltä ei voi mitään tämän firman kamaa laittaa ulos.

Jokerien some-tilit ei ole jotain yleistä omaisuutta, jota voi käyttää kuka vaan, kuka sattuu keksimään tilin salasanan. Puhutaan mahdollisesti konkurssipesän omaisuudesta. Olisi juridisesti vähän kyseenalaista, että uusi Jokerit oy lähtisi tuolta twiittailemaan omia asioitaan, ennen kuin asiat on saatettu maaliin.

Jokerien "lanseeraukselle" on olemassa suunnitelma ja päivämäärä. Ja sen suunnitelman mukaan mennään. Tämä tästä aiheesta minulta.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tämä oli kyllä hatusta vetäisty. Domain on IPR alainen ja brändin haltijan (yhdistys) omaisuutta ja sen käyttöoikeudesta on sovittu. Aivan varmasti, ja ihan jo ”tavallisessa” perussopimuksessa on klausuuli, joka purkaa käyttöoikeuden mahdollisessa toiminnan konkurssin yhteydessä.
Jep. Tällä argumentilla on juridisesti aivan yhtä kyseenalaista koko logon käyttöoikeus kuin yksittäiset somen käyttöoikeudet. Tikkurilan koko värikartasto on käytössä agendasta riippuen. Jäämme odottamaan Selinin produktiota Jokereiden tiedottamisesta.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Oiskohan mitään saumaa olla harjoitusottelua HIFK:n kanssa ennenku sarjapelit alkaa molemmilla?
Mulla on aika vahva fiilis, eli ei tieto, että varsinkin HIFK:n hallituksessa/toimistopuolella on edelleen melko paljon pahaa verta Jokereiden suuntaan. Toki se henkilöityy lähes kokonaan Hjallikseen ja menneisiin asioihin, mutta kiinnostaako esimerkiksi heidän valmentajaansa pelata Ossi Väänäsen omistamaa pumppua vastaan?

Kovin yllättynyt olen harkkamatseja tai minkäänlaista toisiaan hyödyttävää pelaajaliikennettä nähdään ainakaan heti ensimmäisellä kaudella. Asiat jäivät vähän käsittelemättä ja välit ovat pitkään olleet tulehtuneet. Mua ei haittaisi pelata vaikka back to back-harkkapelejä tuhansille katsojille, mutta ymmärrän kyllä jos halutaan pitää tervettä etäisyyttä.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mulla on aika vahva fiilis, eli ei tieto, että varsinkin HIFK:n hallituksessa/toimistopuolella on edelleen melko paljon pahaa verta Jokereiden suuntaan. Toki se henkilöityy lähes kokonaan Hjallikseen ja menneisiin asioihin, mutta kiinnostaako esimerkiksi heidän valmentajaansa pelata Ossi Väänäsen omistamaa pumppua vastaan?
Luulen myös, että tämä ei kyllä toteudu. Siellä voi sitä pahaa verta penkin takana olla mm.Väänästä kohtaan. En tiedä onko mitään järkeä lähteä hulinoimaan saman tien suurinta riitapukaria vastaan kun ollaan vielä eri sarjoissa ja joukkueiden tasoero on valtava.
Kovin yllättynyt olen harkkamatseja tai minkäänlaista toisiaan hyödyttävää pelaajaliikennettä nähdään ainakaan heti ensimmäisellä kaudella. Asiat jäivät vähän käsittelemättä ja välit ovat pitkään olleet tulehtuneet. Mua ei haittaisi pelata vaikka back to back-harkkapelejä tuhansille katsojille, mutta ymmärrän kyllä jos halutaan pitää tervettä etäisyyttä.
Jep. Muutoin olisi kyllä kiva jotain Liigapoppoota vastaan pelata harjoituskaudella vaikka se kyyti voi kylmää ollakin. SaiPa, Jukurit tms.
 

McMulligan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@powerplaymaker vuodatuksista yksinkertaisen some-julkaisun tekemisestä herää lähinnä kysymys, että miten sä pääset edes kauppaan leipäpakettia ostamaan, kun elämä tuntuu olevan noin hemmetin monimutkaista? Teetkö kauppakäynnistä swot-analyysin kolmen eri konsultin kommentoimana ja palkkaat rinnalle vielä neljän hengen tiimin suunnittelemaan oikean leipäpaketin valintaa? Sitten pitäisi päättää kenen bonuskorttia kassalla vilautetaan ja kenen Visa Electronilla käydään hakemassa automaatista 20 euron seteli kauppakäyntiä varten. Ja vielä pitäisi päättää, että minkä firman automaatista se raha nostettaisiin, kun niissä on eri palvelumaksuja. Ainiin ja millä sinne oikean firman automaatille päästäisiinkään? Ja kaikkea tuota varten pitäisi olla useampi tuliterä Applen tietokone Gigantin ylimmältä hyllyltä, koska ihan perusmallisella Lenovo Thinkpadilla ei kyllä yhtään kauppakäyntiä voi suunnitella menestyksekkäästi. Homman pitää olla tiptop heti alusta alkaen, kun eihän tossa leipäpakettia olla hakemassa millekään naapurin penalle.

Tässä puhutaan oikeasti todellakin yksinkertaisesta some-julkaisusta, eikä mistään uuden Nokia-brändin kehitys- ja lanseerausprojektista. Viimeksi kun tarkistin, niin Jokerit eivät ole myöskään vuoteen pelannut missään sarjassa ja tuleva sarja on Mestis. Ei tarvitse tällä hetkellä some-viestintää miettiä NHL-organisaatioiden standardeilla.

Hartaasti toivon, että Jokereitten toimistossa ei harrasteta samaa ajatusmallia, jossa keksitään kymmeniä peikkoja tekosyyksi oikeasti yksinkertaisten asioiden toteuttamatta jättämiseen. Millä ihmeellä ne saisi ikinä edes jotain paitamainosta hankittua ja ommeltua sellaisen vielä paitaankin, jos jo yhden some-julkaisun tekeminen olisi noin monimutkaista?
 

Hilavitkutin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Oiskohan mitään saumaa olla harjoitusottelua HIFK:n kanssa ennenku sarjapelit alkaa molemmilla?

Tässä kymmenisen vuotta odottaneena haluaisin tietenkin kokea ne fiilikset nytvälittömästiheti mitä derbyistä sai mutta... Teoriassa ja parhaassa skenaariossa vielä vuoden odottamalla olisi mahdollista kokea kauden avaus samassa sarjassa, tasavertaisin joukkuein ja mahdollisesti vielä Hartwallilla(/mikä nyt onkaan).

Tuskin harkkapeli nyt syksyllä sitä kiimaa laskee mutta samaan aikaan ajatus yli 10 vuoden odotuksen päättymisestä loppuunmyydyllä Hartwallilla otteluun missä päästäisiin taas päivittämään paikalliskamppailuiden recordiin uutta lukua kuulostaa vaan melkein liian houkuttelevalta.
 

hokittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hokki, Kärpät, Djurgården
@powerplaymaker vuodatuksista yksinkertaisen some-julkaisun tekemisestä herää lähinnä kysymys, että miten sä pääset edes kauppaan leipäpakettia ostamaan, kun elämä tuntuu olevan noin hemmetin monimutkaista? Teetkö kauppakäynnistä swot-analyysin kolmen eri konsultin kommentoimana ja palkkaat rinnalle vielä neljän hengen tiimin suunnittelemaan oikean leipäpaketin valintaa? Sitten pitäisi päättää kenen bonuskorttia kassalla vilautetaan ja kenen Visa Electronilla käydään hakemassa automaatista 20 euron seteli kauppakäyntiä varten. Ja vielä pitäisi päättää, että minkä firman automaatista se raha nostettaisiin, kun niissä on eri palvelumaksuja. Ainiin ja millä sinne oikean firman automaatille päästäisiinkään? Ja kaikkea tuota varten pitäisi olla useampi tuliterä Applen tietokone Gigantin ylimmältä hyllyltä, koska ihan perusmallisella Lenovo Thinkpadilla ei kyllä yhtään kauppakäyntiä voi suunnitella menestyksekkäästi. Homman pitää olla tiptop heti alusta alkaen, kun eihän tossa leipäpakettia olla hakemassa millekään naapurin penalle.
Mahtava analyysi.

Ei tarvitse kun vain ilmoittaa että mikä suunnitelma sopimusuutisten kanssa, ja vaikka Ossin tai jonkun muun haastattelu.
 

Ikurin Vireä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves talvella ja Ilves kesällä, Ikurin Vire
Erilaisissa kampanjoissa käytetään usein jotain tätä varten varattuja "kertakäyttö"domainia tai toissijaisia tilejä somessa. Siitä voisi aloittaa, jos virallisien tilien kanssa on esteitä. "jokeritonpalannut.com" (tai jokin vähän fiksumpi) ja siihen lähtölaskenta virallisen suunnitelman mukaiseen lanseeraukseen. Tai jos suora aikataulu on liian epävarma, niin jokin latauspalkki tai sytytyslanka. Niihin ei tunnetusti voi ikinä luottaa. Kyllä näitä mahdollisuuksia viestintään olisi, jos tästä buumista haluttaisiin ottaa koppi.

En sinällään ihmettele, jos radiohiljaisuus aiheuttaa kannattajissa stressitason nousua, kun tähän asti radiohiljaisuus ei tässä saagassa ole koskaan enteillyt mitään hyvää.
 

Ikurin Vireä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves talvella ja Ilves kesällä, Ikurin Vire
IPR oikeuksien parissa tullut ihan hommia huhkittua. Kyllä niin logo, verkko-osoitteet (domain) ja vastaavat kuuluvat yhtiön IPR oikeuksiin, joita se voi halutessaan lisenssioida eteenpäin.
Koska ainakin julkisuudessa olleiden tietojen mukaan juurikin brändillä ”jokerit” on ollut arvoa, niin taatusti on olemassa sopimus oikeuksista. Sellaista sopimusta, joka jatkaisi käyttöoikeutta yhtiön mennessä konkurssiin, ei ole vielä tullut vastaan. Tai sitten on kyseessä joku vuosikymmenen tollojen porukka…
Täytyy tässä tapauksessa kuitenkin muistaa, että J. Harkimon tavoitteena oli sementoida käyttöoikeus nimenomaan Oy:lle. Seurauksena siitä, että NN avasi keskustelua Ry:n mahdollisuuksista ottaa oikeudet pois Kurrin yhtiöltä ilman korvausta. Täälläkin on monta kertaa todettu, että nämä mahdollisuudet poistettiin uudessa sopimuksessa Harkimon kanssa. Miksi näin Ry:n puolesta, sitä täällä on monesti ihmetelty. Pikemminkin yllättyisin, jos tuollaisia pykäliä olisi varta vasten muutoin veden pitävään sopimukseen erikseen sorvattu.
 

Artisokka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit | The Neule
Tuleeko tästä someasiasta samanlainen väittely kun siitä oliko Ry:llä oikeus purkaa brändisopimus hyvä!-Kurrin yhtiön kanssa vaiko ei? Merkkejä siihen on.
 

Aake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuodesta 1983, HJK
Tuosta HIFK-asiasta sen verran että ehkä kannattaisi ottaa askel kerrallaan. Ensin perusasioita kuntoon, otetaan ilo irti otteluista perinteisiä divariseuroja vastaan ja sitten kun organisaatio on saatu toimivaksi ja joukkue ehkä kolkuttelee liigan portteja niin voidaan palata entiseen. Jos kaikki saadaan heti ja ottelussa hyvä liigajengi kohtaa Mestistä aloittelevan poppoon niin se voi latistaa tunnelmia. Tuossa olisi kuitenkin hyvä tulevaisuudessa siintävä tavoite, että jossain vaiheessa sitten on organisaatio kunnossa ja voidaan kohdata HIFK täydessä hallissa. Tämä siis oma mielipide, saa olla toista mieltä.

Sinänsä olisi kiva kohdata joku liigajengi reeniottelussa jo tänä kesänä, mutta pääosin luulisi että pelataan oman tason joukkueita vastaan.
 

Hasekki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, San Diego Padres
Tuosta HIFK-asiasta sen verran että ehkä kannattaisi ottaa askel kerrallaan. Ensin perusasioita kuntoon, otetaan ilo irti otteluista perinteisiä divariseuroja vastaan ja sitten kun organisaatio on saatu toimivaksi ja joukkue ehkä kolkuttelee liigan portteja niin voidaan palata entiseen. Jos kaikki saadaan heti ja ottelussa hyvä liigajengi kohtaa Mestistä aloittelevan poppoon niin se voi latistaa tunnelmia. Tuossa olisi kuitenkin hyvä tulevaisuudessa siintävä tavoite, että jossain vaiheessa sitten on organisaatio kunnossa ja voidaan kohdata HIFK täydessä hallissa. Tämä siis oma mielipide, saa olla toista mieltä.

Sinänsä olisi kiva kohdata joku liigajengi reeniottelussa jo tänä kesänä, mutta pääosin luulisi että pelataan oman tason joukkueita vastaan.
Joo, ei tosiaan mitään järkee ottaa 10-0 kuokkaan julleja vastaan kesällä.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Joo, ei tosiaan mitään järkee ottaa 10-0 kuokkaan julleja vastaan kesällä.
Niin ne asetelmat muuttuu. Täällä toivottiin khl-aikana, itseni mukaan lukien, että voisi olla pre-seasonilla peli julleja vastaan. Mutta jullit ei halunnut. Koska tasoero?

Mun puolesta vois pelata. Se on harjoituspeli ja saisivat siihen aika kovan harjoituspelivastustajan ja samalla myös tuntumaa siitä mitä fanit ja tunne voi orkesteriin tuoda.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyllähän itselle vaikka back-to-back preseason-ottelut Julleja vastaan maistuisivat. DDR-halli kyllä täyttyisi Pitsiturnaus-hengessä ja keravalainen mallasjuona menisi kaupaksi. Edarien lisäksi U20-miehistöt mukaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös