Mainos

Jatkoa keskusteluun uskosta, Jeesuksesta ja maailman menosta

  • 2 694
  • 39

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Tuosta uuden lajin leviämisnopeudesta sen verran, että miettikääs hetken aikaa ihmisitä. Ensin muutama miljoona vuotta rauhallista ja sitten, yks kaks 30 000 vuoden aikana leviäminen ympäri Maapalloa.

matti&teppo: "Dinojen kuoleminen taas. Mistä on voinut johtua? [...] Mahdollisuuksia on rajattomasti..."

Onkohan? Mielestäni matelijoiden ja nisäkkäiden välillä on niin perustavaa laatua olevia kehityseroja, että matelijoiden sukupuuttoon kuoleminen (tai siis tarkemmin valtakauden päättyminen) oli väistämätöntä - ennemmin tai myöhemmin.
 

Jet-Ace

Jäsen
Viestin lähetti varjo

En tiedä halusitko testata meitä, Jet ace ei oikein tuntunut tajuavan ideaa, vai etkö tosissaan tiedä. On totta että aukkoja on paljon ja kaikkia niitä tuskin koskaan saadaan kurottua johtuen siitä että uusien fossiililöytöjen todennäköisyys aina vain pienenee jos mennään ajassa eteenpäin(siis isossa mittakaavassa), kuitenkin aukot eivät ole niin valtavia kuin väitit.

Varjo, voisitko täsmentää, mitä tarkoitat tällä kappaleella? Olisi helpompi osallistua keskusteluun, mikäli hieman täsmentäisit tätä kappaletta.

Evoluution ja uskonnon sotkeminen on samassa keskustelussa turhaa, evoluution kyllä tunnen pääpiirteissään. Uskonnon halusinkin tyrmätä evoluutiokeskustelusta pois riippumatta siitä, mikä on kommentin heittäjän motiivi. Tiede ja uskonto eivät sovi yhteen kuin uskontoa tutkittaessa ja riippuvuussuhteita mietittäessä filosofiaan, psykologiaan ja sosiologiaan.

Esimerkiksi fysiikan ja biologian suhteen uskontojen substanssi on nolla.

Mutta esimerkkinä suuren tuhon selektiivissyys kohdistuessaan absoluuttisena hirmuliskoihin kokoon ja ruokavalioon katsomatta kontra muut säilyneet lajit on iso mysteeri.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Jet Ace:
tarkoitin sillä sitä että ensimmäinen reaktiosi Matween viestiin oli..."Tästä aiheesta on aivan turha lähteä keskustelemaan. Toinen osapuoli tukeutuu yhteen ainoaan kirjaan ja toinen osapuoli tieteen löytämiin todisteisiin. Mitään järkevää keskustelua ei voi syntyä."

Matweehan ei siis missään vaiheessa sanonut suoraan että kyseessä olisikin uskonnollinen asia, hän lähinnä esitti kysymyksiä evoluutiosta ja sen aukkokohdista. Sinä taas hyökkäsit kysymyksen asettajaa vastaan(siis tavallaan) etkä vastannut ihan asiallisiin kysymyksiin joihin tosin löytyy vastaukset melko helpostikin, sen takia epäilen että Matwee laittoi kysymyksen ihan huvikseen.
 

Jet-Ace

Jäsen
Viestin lähetti varjo
Jet Ace:
tarkoitin sillä sitä että ensimmäinen reaktiosi Matween viestiin oli..."Tästä aiheesta on aivan turha lähteä keskustelemaan. Toinen osapuoli tukeutuu yhteen ainoaan kirjaan ja toinen osapuoli tieteen löytämiin todisteisiin. Mitään järkevää keskustelua ei voi syntyä."

Matweehan ei siis missään vaiheessa sanonut suoraan että kyseessä olisikin uskonnollinen asia, hän lähinnä esitti kysymyksiä evoluutiosta ja sen aukkokohdista. Sinä taas hyökkäsit kysymyksen asettajaa vastaan(siis tavallaan) etkä vastannut ihan asiallisiin kysymyksiin joihin tosin löytyy vastaukset melko helpostikin, sen takia epäilen että Matwee laittoi kysymyksen ihan huvikseen.

Ok. Sain nyppylöitä, kun ajattelin: "Ei kai taas, nyt se Raamattu vastaan Darwin alkaa taas uudelleen!".

Matween heitto oli tosiaan sen verran epäselvä, että kysymysten vastamisten sijaan tuli tuo antabus-reaktio.

Uskonto pysyköön poissa keskusteltaessa luonnontieteistä.
 

Matwee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport, Liverpool FC, Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti varjo
Ja lisäksi vielä:

Ja lintujen kehitystähän on johdettu lentoliskoista ja on löytynyt fossiileita joilla on ollut sulkia mutta matelijan ruumis. Pitää myöskin ymmärtää että koska aikaväli dinosaurus-varpunen on n. 100 miljoonaa vuotta niin paljon informaatiota ehtii kadota siinä vaiheessa.


Ahaa. Siis on löydetty sulkia omaava dino fossiili.. Minä en ole seurannut tiede maailmaa mitenkään tarkasti, joten tuo on uutta tietoa. Nämä ovat lähinnä tällaisia maallikon pohdintoja joihin on mukava saada viisaaampien kantaa mukaan. Hmm. Siis meillä on suomuinen lisko ja sulkainen lisko. Missä on sen välimuoto? Eivät varmaankaan sulat kehity yhdessä yössä.

Mitäs vaaditaan että liskosta kehittyy lintu,

-vaihtolämpöisyyden muuttumista tasalämpöisyydeksi
-kuonon korvautumista nokalla
-luuston suuria muutoksia lentämistä ajatellen
-sulkien kehittymisen suomuista. ainakin nämä, ja paljon muuta myös.

Aika pirunmoinen määrä vaadittaisiin siis positiivisia mutaatioita. Miksi yleensäkään lisko olisi halunnut oppia lentämään? Eikö näille muutoksille kuitenkin usein ole alkuunpanijana jokin olosuhteitten muutos, joka suosii tietynlaista eliötä? Kenties lisko on lähtenyt hakemaan uutta elintilaa puitten oksilta, siinä voisi olla syy..

Voisitko Euro71 vielä laittaa minulle linkin siihen tekemääsi populaatio simulaattoriin?

Viestin lähetti Euro71

* Ensinnäkin, muunnokset tapahtuvat AINA pienellä alueella. On kertakaikkisen epätodennäköistä, että useassa paikassa yhtä aikaa tapahtuu SAMANLAINEN muunnos.

* Toisekseen, jos muunnos on hyvä, tämä populaatio valtaa nopeasti edeltäjänsä elintilan. Jos/kun muualla tapahtuu muutoksia, "paras" niistä hävittää muut sukupuuttoon (ei aina, todennäköisyys on kiinni siitä, kuinka hyvä muutos on suhteessa muihin)

Muutos tapahtuu siis aina pienellä alueella olevassa populaatiossa, joka pysyy kohtuullisen homogeenisenä (ts. siinä ei ole yhtäaikaa muunnoksia ja edeltäjiä). Useimmiten kyseessä on ympäristön muutos (koska entisessä ympäristössä elänyt laji on jo suht sopeutunut tilanteeseen). Saadessaan jonkin ominaisuuden, joka edistää lisääntymistä, muunnos leviää nopeasti koko (tavoitettavissa olevaan) populaatioon.

En vielä oikein vakuuttunut asiasta perusteluillasi.. Kaiken järjen mukaan löytämiemme fossiilien joukossa kuitenkin pitäisi kai olla jonkin verran niitä välimuotoja. Muutokset tapahtuvat niin pitkällä aikavälillä että pakostakin osa fossiloituu.. Onko se sitten vain ajan kysymys että löydämme välimuotoja?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Meillä on suomuinen lisko, sitten on sellainen lisko jolla on pieniä sulkia ja sitten on sellainen lisko jolla on enemmän sulkia ja sitten on jo täysin sulkainen lisko.
Onko välimuotoja löydetty?
Sanot ettet itse seuraa tiedemaailmaa etkä tiennyt edes noista sulkaisista dinosauruksista. Mistä siis tiedät ettei niitä ole löydetty?

Oletatko ettei niitä ole löydetty jos sinä et niistä tiedä?
Ja mistä ihmeestä minä tietäisin kaikista löydöistä.

Sitten itse asiaan. Tämä välimuoto jota yrität etsiä, mistä tunnistat varpusen ja vaikkapa talitintin miljoonan vuoden kuluttua? Kuitenkin myönnät että kummatkin linnut ovat olemassa. Kun joku ötökkä kuolee 100 miljoonaa vuotta sitten niin käy tuuri jos siitä jää fossiilijälki. Ja käy aivan helvetillinen tuuri jos siitä jää sellainen jälki josta pystyttäisiin tarkkaan määritykseen. Eli siis tämä sinun välimuotosi... Jos ajatellaan että meillä on suomuinen lisko jonka suomut kehittyvätkin suliksi niin 100 miljoonan vuoden kuluttua kaikki nämä "väliasteet" ovat pääasiassa "kadonneet" koska ne ovat alkuvaiheessa samanlaista kudosta kuin vaikkapa korva, ei sekään säily.

Tähän liittyen:
Todista minulle että entisajan ihmisillä oli korvalehdet. Kirjallisilla kulttuureilla se on ehkä helppoa mutta todista minulle että muinaissuomalaisilla oli korvalehdet. Pääkalloissa ei ole viitteitä näihin kudoksiin, pelkät reiät.

Suurin ongelma mikä näissä fossiilijutuissa on se että jotkut ihmiset tuntuvat luulevan että jokaisesta eläneestä olennosta pitäisi jäädä selkeä fossiili jälkeensä, jopa miljooniksi vuosiksi.
Näinhän ei siis todellakaan ole vaan suurin osa "fossiileista" tuhoutuu hiljalleen tuhansien vuosien kuluessa. Fossiili joka säilyy 100 miljoonaa vuotta syntyy useinmiten erikoistilanteista, joku tippuu tervahautaan jne. Ei voida luottaa siihen että jokainen kehitysaste aina automaattisesti kävelisi johonkin tervakuoppaan kuolemaan ja säilymään.

evoluutioprosessi "isoissa" asioissa, esim. juuri joku lentämisjuttu, on niin vaikeaselkoinen jos se nähdään seuraavasti -> "suomuinen lisko->lintu" mutta kun sitä lähtee kvantittamaan osioihin niin se alkaa muuttumaan helpommaksi ja yksinkertaisemmaksi. Täytyy ottaa näet huomioon se että 100 miljoonaa vuotta on todella pitkä aika, siis todella pitkä. 100 miljoonaa vuotta on n. 5 miljoonaa kertaa pidempi aika kuin ihmiselämä. Tässä ajassa pienistä muutoksista kehittyy helposti suurikin lopputulos.
 

Matwee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport, Liverpool FC, Suomen maajoukkueet
Varjolle:

Pystytkö varjo muistamaan mille aikakaudelle tämä sulkainen lisko olisi sijoitettu suhteessa regular lötkäreeseen? Onko niitten välissä esim. looginen kymmenien miljoonien vuosien aukko vai ovatko ne eläneet samoihin aikoihin?

Sitten omista tiedoistani tästä aiheesta:
Sen verran aiheesta tiedän että niitä välimuotoja ei suuremmin ole löydetty, mutta mitenkään aktiivisesti en alaa seuraa. Oli ihan hyviä huomioita tuossa edellisessä kirjoituksessasi.

Siitä muinaissuomalaisesta sen verran että pitäis löytää semmonen tyyppi joka olis muumioitunut jonnekin sopivaan paikkaan. (tosin taitaa olla suomen oloissa aika harvinaista se muumioituminen)
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Sulkaotuksesta en muista ajanhetkiä, olisiko ollut tuossa BBC:n dokkarissa edellinen viittaus asiaan. Muistaakseni kyllä se eli samaan aikaan suomuisten toveriensa kanssa. Tosin en näe siinä mitään kummallista, elihän Neanderthal-ihminenkin "meidän" kanssa samaan aikaan.

"Siitä muinaissuomalaisesta sen verran että pitäis löytää semmonen tyyppi joka olis muumioitunut jonnekin sopivaan paikkaan. (tosin taitaa olla suomen oloissa aika harvinaista se muumioituminen)"

Niinpä. Alat hiljalleen ymmärtää mitä haen. Et siis kykene perustelemaan minulle että muinaissuomalaisilla olisi ollut korvalehdet joten eikö olekin huomattavasti loogisempaa väittää että Väinämöinen lauloi ne suomalaisille lähtiessään pois.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Ensinnä: evoluutio ilmiönä kattaa paljon laajemman alueen kuin nyt käsiteltävänä oleva eliöiden evoluutio. Mikä tahansa itseään kopioiva (eli lisääntyvä) järjestelmä sisältää evoluutiota - rakennukset, autot, kieli, kulttuuri. Evoluutio ei ole voima eikä lisääntyminen sitä aiheuta siinä mielessä, että se syntyisi jostain, vaan se liittyy kiinteänä osana näiden järjestelmien muodostaminen *populaatioiden* *käyttäytymiseen*.

Q: "Rakennukset ovat evoluution alaisia, vai?"
A: Niiden geenistö syntyy ihmisen rakennusteknisestä osaamisesta. Kun keksitään jokin uusi innovaatio, joka on jossain määrin hyödyllinen rakennuksille, se leviää pikkuhiljaa populaatioon (ts. uudet rakennukset rakennetaan sillä parannuksella, vanhoja puretaan samalla alta pois). Jonnekin aina jää vanhoja rakennuksia (paitsi Ouluun, jossa ne poltetaan ;-), mutta aikojen saatossa nekin yleensä katoavat.

Samalla tavalla kieli muovautuu (se "lisääntyy" sillä, kun vanhemmat opettavat sitä lapsilleen): Jokainen varmasti tietää, että suomalais-ugrilaiset kielet ovat samaa kantaa, mutta kaikki ovat "lajiutuneet" niin, ettei toisen puhetta välttämättä enää ymmärrä. Ovatko kaikki kielet samasta kannasta lähtöisin?

---
Sitten muutamia asioita ketjussa olleesta eliöiden evoluutiosta:

Matwee: "Siis on löydetty sulkia omaava dino fossiili.."

Jeps ja kuten ehkä tiedät, dinosaurukset olivat rakenteeltaan lähempänä lintuja kuin nykyisiä liskoja. Nykyiset liskot eivät ole minkään linnun esimuotoja, vaan dinosauruksista toiseen suuntaan kehittyneitä muotoja.

Matwee: "Hmm. Siis meillä on suomuinen lisko ja sulkainen lisko. Missä on sen välimuoto? Eivät varmaankaan sulat kehity yhdessä yössä."

Suomujen itsensä kehitys on eriytynyt dinosauruksissa jo kauan ennen sulkien kehittymistä (isoja, pieniä, pehmeitä, kovia, ...) - lisäksi suomut ovat lähempänä sulkia kuin esim. karvat tai iho. Ei siis yhdessä yössä, mutta eriytyminen on lopulta tapahtunut (evoluution aikaskaalassa) nopeasti.

Matwee: "Mitäs vaaditaan että liskosta kehittyy lintu, "
[...]
Aika pirunmoinen määrä vaadittaisiin siis positiivisia mutaatioita."

Jo dinosaurukset lisääntyivät suvullisesti, joten mutaatiot eivät eriytymisessä näyttele merkittävää roolia. Suvullinen lisääntyminen tehostaa merkittävästi eliölajin mukautumiskykyä.

Matwee: "Miksi yleensäkään lisko olisi halunnut oppia lentämään? Eikö näille muutoksille kuitenkin usein ole alkuunpanijana jokin olosuhteitten muutos, joka suosii tietynlaista eliötä? Kenties lisko on lähtenyt hakemaan uutta elintilaa puitten oksilta, siinä voisi olla syy.."

Nimenomaan näin se käsitetään tapahtuneeksi - ensimmäiset puissa kiipeilleet sulalliset dinot eivät tietenkään lentäneet, mutta voit varmasti kuvitella, mikä hyöty on siitä, että pystyy liitämään puusta toiseen tarvitsematta antautua vaaraan maan pinnalla.

Matwee: "Onko se sitten vain ajan kysymys että löydämme välimuotoja?"

Niin, riippuu vähän siitä, mitä välimuotoja tarkoitat. Kuvittele joukkoa eläimiä - kun olosuhteita muutetaan, alkaa välittömästi karsiutuminen ja olosuhteisiin paremmin soveltuvien muotojen lisääntyminen. Miksikö? Koska olosuhteisiin huonosti sopeutuneet kuolevat nopeasti pois. Tämä vaihe etenee nopeasti samoin kuin se, jos tämä muuttunut eliölaji kykenee levittäytymään uusille alueille - niinpä näistä "pikkumuutoksista" tuskin löydetään koko "ketjua", koska olisi erittäin epätodennäköistä, että jokaisesta sukupolvesta olisi yksi yksilö fossiloitunut. Sen sijaan voimme kyllä löytää paikan, jossa muuntuminen on tapahtunut (vrt. ihmisen alkukoti on sijoitettu Afrikkaan), samoin kuin voimme nähdä fossiileissa jonkin muodon levittäytymisen.

On vaikeaa, jollei mahdotonta löytää "kokonaista" muunnosketjua edes Galapagos-saarilla tapahtuneesta eläinten eriytymisestä, vaikkei siitä ole edes kovin kauaa aikaa. Tästä syystä lopullinen todistaminen täytyy suorittaa laboratoriokokeilla (ja silloinkin nopeasti suvullisesti lisääntyvällä lajilla).

---
Varjo: "Täytyy ottaa näet huomioon se että 100 miljoonaa vuotta on todella pitkä aika, siis todella pitkä. 100 miljoonaa vuotta on n. 5 miljoonaa kertaa pidempi aika kuin ihmiselämä. Tässä ajassa pienistä muutoksista kehittyy helposti suurikin lopputulos."

Olet oikeassa, että isot muutokset tapahtuvat hitaasti, mutta yleensä nämä muutokset ovat vain piilevänä populaatiossa pitkän aikaa. Olosuhteiden muuttuessa muutos etenee nopeasti.

---
Matwee: "Siitä muinaissuomalaisesta sen verran että pitäis löytää semmonen tyyppi joka olis muumioitunut jonnekin sopivaan paikkaan."

Mielestäni ei tarvitse. Jo luusto paljastaisi muinaissuomalaisen rakenteen lähelle nykyajan ihmistä, jolloin on melko varmaa, että myös DNA on lähelle samanlaista --> on melko varmaa, että sillä oli korvat. Tämän jälkeen voidaan vielä etsiä epäsuoria todisteita, esim. jos olisivat vaikka rei'ittäneet korvia --> kuolleiden ihmisten kallon aukkojen läheltä voisi löytyä korvakoruja.

---
Evoluutiosimulaattori löytyy tästä linkistä (samoin kuin sen mukana oleva haaste tehdä simulaatio Jumalan vaikutuksesta populaatioon):

http://www.jatkoaika.com/keskustelu/showthread.php?s=&threadid=9518&perpage=25&pagenumber=6
 

Monte-Cristo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Sens, sympatiat Kerholle
Pilkunviilauksia ja lisäkommentteja, silvuplee...

Lentoliskot (pterosaurukset) eivät ole lintujen esi-isiä. Erästä alkulintua, Archaeopteryxiä, on arkikielessä kutsuttu liskolinnuksi. Myönnän, nuo menevät helposti sekaisin. Nykytieteen mukaan linnut ovat mitä todennäköisimmin kehittyneet pienistä jurakautisista lihansyöjädinosauruksista ja ovat itse asiassa teknisesti ottaen dinosauruksia.

"Lisko" ja "matelija" eivät ole synonyymejä, vaan liskot (alalahko Sauria) ovat matelijoihin (luokka Reptilia) lahkoon kuuluva yksittäinen ryhmä samalla tavalla kuin mm. krokotiilit ja kilpikonnat. Meikäläiset sisiliskot ovat matelijoina aivan erilaisia kuin dinosaurukset, eivätkä linnut ole sellaisista alkuaan saaneet, kuten Euro71 jo totesikin.

Eliöt eivät "halua" oppia lentämään, ne vain oppivat jos ovat oppiakseen. Ts., jos eliölle on kehittynyt sulat, se todennäköisesti jossain vaiheessa alkaa liitämään tai lentämään, sillä liitäminen/lentäminen on yleisesti ottaen edullinen ominaisuus - siispä luonnonvalinta suosii liito/lentokykyisiä sulkaotuksia. Toki höyhenistä on muutakin hyötyä, ne toimivat mm. lämpöeristeenä ja niillä on merkitystä myös seksuaalivalinnassa (vilkaiskaapa vaikka riikinkukkoa). No, Matwee mainitsikin tuossa jo hyvän syyn siihen, miten lentotaito olisi voinut saada alkunsa.

Tasalämpöisyys kehittyi jo nähtävästi ennen kuin pienistä lihansyöjäsauruksista kehittyi lintuja. Monien dinosaurusten katsotaan nykyisin olleen tasalämpöisiä tai niillä katsotaan olleen vastaava lämmönhallinta/aineenvaihduntajärjestelmä. Tätä tukevat löydöt, joissa on voitu tutkia sisäelinten ja luiden rakenteita.

Höyhenpeitteisiä dinosauruksia ja varhaisia lintuja on alettu löytää läjäpäin Kiinasta. Tässä muutamia: Confuciornis, Sinosauropteryx, Caudipteryx ja Sinornis. Jos oikein jaksaa uppotua sukupuihin, kokonainen dinosaurusten (jotka siis sisältävät myös linnut, Aves) kladogrammi löytyy täältä. Mukana linkit, joista pääsee lajikuvauksiin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Hmmm...

Täällähän on mielenkiintoinen keskustelu käynnissä.

Kuten täällä on jo tullut esille evoluutio useimmiten saattaa edetä huomaamattomasti ja vähitellen mutta toisaalta soveliaissa olosuhteissa saatetaan ottaa suht lyhyellä aikavälillä melkoisia harppauksia eteenpäin. Tämäkin asia taisi tulla jo esille tämän keskustelun kuluessa.

Yksistään ihmisessä on runsaasti rudimentteja jotka omalta osaltaan tukevat evoluutiota. Tällaisia ovat mm. korvanliikuttajalihakset jotka eivät liikuta mitään, umpisuoli, vilkkuluomen jäännettä silmän sisäsivulla, häntäluu sekä jäänteitä karvapeitteestä ja miehillä nisät joilla ei ole mitään tarkoitusta. Samaisia rudimentteja, (rudimentti on jäänne, elin tai elimen osa jota ei käytetä ja joka yleensä on surkastunut), on havaittavissa muillakin eliölajeilla.

Mitä tulee näihin kehityslinjoihin eläimillä. Kuten on jo mainittu, on löydetty dinosauruksia joilla on höyheniä tai joille on kehittymässä höyhenpeite tai höyheniä on muutamissa kohdin ruumista. Lisäksi 144-65 miljoonaa vuotta sitten eläneellä hirmuliskolla (Ornithomimus) oli nokka eikä kuonoa. Eikä pidä unohtaa sitä, että monien dinosauruslajien luut olivat onttoja kuten ne ovat useimmilla lintulajeillakin, ja dinosaurusten sekä lintujen luista on löydetty muitakin yhteneviä piirteitä, mm. eräillä dinosauruksilla lonkan rakenne on hyvin samanlainen kuin linnuilla on nykyään.

Taasen esim. nisäkkäistä valaiden kehittymisestä aletaan olla suht hyvin perillä. On löydetty useita hyvin säilyneitä fossiileja joiden perusteella ollaan kyetty hahmottamaan valaiden keityslinjaa aina noin 50 miljoonan vuoden taakse. Valaiden on uskottu kehittyneen 65-50 miljoonaa vuotta sitten ja valaan kantaisänä pidetään uusimpien tutkimustulosten mukaan Pakicetus attockia joka oli suunnilleen suden kokoinen sorkkajalkainen maanisäkäs. Aiempien tutkimustulosten mukaan uskottiin valaiden esi-isien olevan kaviojalkaisia eläimiä mutta molekyylibiologisten ja DNA-tutkimusten valossa näyttää siltä, että valaat ovat sorkkaeläinten sukua.

Tällaiset tutkimustulokset ovat varsin selkeä todiste evoluutiosta.

Paremmalla ajalla lisää, toivottavasti teksti nyt on edes jotakuinkin ymmärrettävää.

vlad#16.
 

Sampe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins/Turun PalloSeura/Kiekko-Vantaa
Tämä teksti ei liity evoluutioteoriaan millään tavoin, vaan lähinnä kattavaan otsikkoon. Eli mietin vaan mitä ihmiset tykkäävät näistä numeroleikeistä joita Raamatun pohjalta on harrastettu?

Esimerkki 1: paavin päähineessä on lukenut kohta tuhannen vuoden ajan lause "Vicarius Filii Dei", eli "Jumalan Pojan sijainen". Kyseisen lauseen numeroarvo käyttäen ikivanhaa latinan kieleen sovellettua menetelmää on 112 (Vicarius) + 53 (Filii) + 501 (Dei) = 666. Vaikkakin paavista käytetään yleisemmin titteliä "Kristuksen sijainen" (numeroarvo 214), myös Vicarius Filii Dei on ollut virallisesti käytössä.

Esimerkki 2: Raamatun ensimmäinen lause (suomeksi "Alussa Jumala loi taivaan ja maan") on todettu koko kirjan monipuolisimmaksi mitä heprealaisiin (Vanha Testamenttihan kirjoitettiin alun perin hepreaksi) numeroarvoihin tulee. Itse asiassa, monipuolisempaa lausetta ei käsittääkseni ole vielä kukaan keksinyt, tietokoneidenkaan avulla (en tosin ole viime vuosina asiaa tsekannut).

En nyt tarkoita että tällaisten varaan voisi kukaan uskoaan perustaa, ovatpahan nyt jänniä detaileja. Kommentteja näistä? Sattumaa vai ei? Onko kukaan täällä edes kuullut tämmöisistä?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ensimmäiseen kohtaan:
Niin, entäs jos käytetäänkin ikivanhaa udmurttikirjoitusta ym. Eli kyse on vain valinnasta. Lähes kaikista luvuista/sanoista saa haluamansa jos vain valitsee käytettävät operaattorit oikein.
Entä jos "muunnoksen" tekisikin vaikka näin:
-ensimmäinen sana latinasta
-toinen hepreasta
-viimeinen arameasta

Eli siis pelkkää tavallista uskovaisten numoromagiikkaa.

Ja toisaalta mainitaanko raamatussa 666 vain onko se "myöhempää" keksintöä. Paavi ei nimittäin ole aina ollut kovinkaan suosittu henkilö ja tuo 666 on voitu johtaa tuosta laskusta tms.
 

Sampe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins/Turun PalloSeura/Kiekko-Vantaa
Viestin lähetti varjo
Ensimmäiseen kohtaan:
Niin, entäs jos käytetäänkin ikivanhaa udmurttikirjoitusta ym. Eli kyse on vain valinnasta. Lähes kaikista luvuista/sanoista saa haluamansa jos vain valitsee käytettävät operaattorit oikein.
Entä jos "muunnoksen" tekisikin vaikka näin:
-ensimmäinen sana latinasta
-toinen hepreasta
-viimeinen arameasta

Eli siis pelkkää tavallista uskovaisten numoromagiikkaa.

Ja toisaalta mainitaanko raamatussa 666 vain onko se "myöhempää" keksintöä. Paavi ei nimittäin ole aina ollut kovinkaan suosittu henkilö ja tuo 666 on voitu johtaa tuosta laskusta tms.

Kyseessä ei ole manipulaatio. Kun kerran kyse on paavista ja kirjoitus on latinaksi, on kai ihan loogista käyttää latinaan perustuvaa numeroarvomenetelmää, eikös totta? Samasta syystä Vanhaa Testamenttia tutkittaessa käytetään vain ja ainoastaan heprealaista systeemiä ja Uutta Testamenttia tutkittaessa kreikkalaista. Käsittääkseni tuo 666 bongattiin paavin päähineestä vasta 1500- tai 1600-luvulla jolloin kaikki nämä numeroarvomenetelmät (niille on hienompikin nimi mutta oon sen unohtanut...) oli jo keksitty.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
lähinnä tuo "käyttäen ikivanhaa latinan kieleen sovellettua"-lause alkoi kummastuttamaan. Tuossahan on jo kolme muuttujaa jotka voivat olla manipuloitavissa suuntaan jos toiseen.

#1 ikivanha:
-Miten ikivanha, latina on muuttunut jonkinverran vuosien saatossa etenkin aikana jolloin sitä käytettiin yleisesti.

# Latinan kieli
- Sitäkö latinaa jota Roomassa puhuttiin vainko myöhempää munkkilatinaa. Paavihan "syntyi" jo alkuseurakunnan aikana ja on varsin mahdollista että kyseinen lause on syntynyt jo silloin.

#3 Sovellettua
- niin, sovellettua siinähän se. Kaikkea voidaan soveltaa sopivasti.

Muutenkin, miksi ihmeessä luvut lasketaan yhteen?
Miksei lasketa lukuja kuten vaikkapa matriisissa jolloin keskimmäisen luvun eteen tulisikin miinus. Tai miksei lukuja kerrota keskenään? jne.

Vielä kerran: Kaikista luvuista on mahdollista synnyttää tahdotut luvut jos vain aletaan "soveltamaan" "ikivanhoja" "menetelmiä".
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös