Jaakko Heikkinen palaa Jokereihin

  • 61 778
  • 501

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Anteeksi huutelu vieraisiin mutta toivon että tilanne ratkeaa pian koskien miestä, tämä nykyinen soutaa ja houpaa ei hyödytä ketään. Toki mies saa erilaisia pelejä alleen mutta jengit aika hukassa mitä miehellä tehdä.
Tilanne on selvä muille paitsi osalle kannattajista molemmin puolin kerrataan:
1. Heikkinen on Kiekko-Espoon sopimuspelaaja, joka lainalla Jokereissa.
2. Heikkinen pelaa lähtökohtaisesti jokereissa ja suunnitelmissa olla Jokereissa myös siirtorajan sulkeuduttua
3. Kiekko-Espoolla on oikeus kutsua Heikkinen liigaan Jokereista myös siirtorajan umpeuduttua, mutta paluuta mestis Jokereihin ei enää sitten mahdollista
Summasummarum pallo on siis lähtökohtaisesti Kiekko-Espoolla ja jos loukkeja tulee Heikkinen liikkuu Espooseen, mutta jos ei niin Heikkinen pn lähtökohtaisesti Jokereiden käytettävissä. Loistava tilanne Espoolle, hieman hankala Jokereille.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Kuulostaa just niin selvältä kuin vakuutat sen olevan. Jokerit siis ei tiedä tammikuussa, onko kakkossentteri mukana keväällä vai ei. Tää tuntuu taas oikeelta.
Kyllä Jokereiden osalta tilanne ei ole selvä tai mitenkään hyvä, kun asia riippuu täysin Espoon tilanteesta missä Heikkinen lopulta on ja pallo on vain ja ainoastaan Kiekko-Espoolla.

Silti Jokerit johto tilanteen tietää, eri keskustelu miksi asiaan ja riskiin Jokerit ei suuremmin ole reagoinut. En minä voisi ainakaan luottaa, että Heikkinen on kevään kovissa peleissä käytettävissä.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Tilanne on selvä muille paitsi osalle kannattajista molemmin puolin kerrataan:
1. Heikkinen on Kiekko-Espoon sopimuspelaaja, joka lainalla Jokereissa.
2. Heikkinen pelaa lähtökohtaisesti jokereissa ja suunnitelmissa olla Jokereissa myös siirtorajan sulkeuduttua
3. Kiekko-Espoolla on oikeus kutsua Heikkinen liigaan Jokereista myös siirtorajan umpeuduttua, mutta paluuta mestis Jokereihin ei enää sitten mahdollista
Summasummarum pallo on siis lähtökohtaisesti Kiekko-Espoolla ja jos loukkeja tulee Heikkinen liikkuu Espooseen, mutta jos ei niin Heikkinen pn lähtökohtaisesti Jokereiden käytettävissä. Loistava tilanne Espoolle, hieman hankala Jokereille.
Tilanne ei näköjään ole selvä myöskään sinulle.

1. Totta. Laina kattaa koko kauden.
2. Epätosi siltä osin, että Heikkinen pelaa varmasti Jokereissa siirtorajan jälkeenkin. Kyse ei ole "suunnitelmasta", vaan sopimuksesta.
3. Epätosi. Kiekko-Espoo ei voi kutsua Heikkistä Jokereista Liigaan siirtorajan umpeuduttua (tai koskaan). Heikkisen lainasopimus Jokeriehin kattaa tältä osin koko kauden. Ehdolliset vierailut Espoossa sovitaan Jokerien ja K-Espoon kesken.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Tilanne ei näköjään ole selvä myöskään sinulle.

1. Totta. Laina kattaa koko kauden.
2. Epätosi siltä osin, että Heikkinen pelaa varmasti Jokereissa siirtorajan jälkeenkin. Kyse ei ole "suunnitelmasta", vaan sopimuksesta.
3. Epätosi. Kiekko-Espoo ei voi kutsua Heikkistä Jokereista Liigaan siirtorajan umpeuduttua (tai koskaan). Heikkisen lainasopimus Jokeriehin kattaa tältä osin koko kauden. Ehdolliset vierailut Espoossa sovitaan Jokerien ja K-Espoon kesken.
Jos tilanne on näin selkeä, miksi Jokerit ei ole tiedottanut tai voi tiedottaa siitä? En usko asiaan yhtään, ennen kuin näen Heikkisen keväällä Jokereissa, vaikka Espoolla olisi loukkaantumissuma kesken pleijareiden.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Tilanne ei näköjään ole selvä myöskään sinulle.

1. Totta. Laina kattaa koko kauden.
2. Epätosi siltä osin, että Heikkinen pelaa varmasti Jokereissa siirtorajan jälkeenkin. Kyse ei ole "suunnitelmasta", vaan sopimuksesta.
3. Epätosi. Kiekko-Espoo ei voi kutsua Heikkistä Jokereista Liigaan siirtorajan umpeuduttua (tai koskaan). Heikkisen lainasopimus Jokeriehin kattaa tältä osin koko kauden. Ehdolliset vierailut Espoossa sovitaan Jokerien ja K-Espoon kesken.
Voit tuudittautua tuohon, mutta Heikkinen on pelaaja joka nimetty Espoolla sellaiseksi, jonka mahdollista siirtyä liigaan päin Mestiksesta rajan jo umpeuduttua.

Sekin hyvä keskustelun paikka miksi tuollainen pykälä ylipäätään on, mikä siirtoikkunan sulkeutuminen sellainen on joka ei oikeasti ole täysin kiinni.

Ei kannata siis ylättyä jos rajan jälkeen Heikkinen siirrtyisi espooseen ja paluu ei enää mahdollista.

Jokerit markkinoinut isolla suulla, ettei lainapelaajia ole vaan oaikki sitoutuneet Jokerit juttuun täysin, tästä syystä Heikkinen tapaus on vaikea, kun Jokerit rikkoneet omia periaatteitaan saadakseen Heikkisen ja luottaa, että Espoo ei keväällä häntä tarvitse
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Voit tuudittautua tuohon, mutta Heikkinen on pelaaja joka nimetty Espoolla sellaiseksi, jonka mahdollista siirtyä liigaan päin Mestiksesta rajan jo umpeuduttua.

Sekin hyvä keskustelun paikka miksi tuollainen pykälä ylipäätään on, mikä siirtoikkunan sulkeutuminen sellainen on joka ei oikeasti ole täysin kiinni.

Ei kannata siis ylättyä jos rajan jälkeen Heikkinen siirrtyisi espooseen ja paluu ei enää mahdollista.
Tilanne koskee lähinnä sellaista tapahtumaa, että Mestis-kausi keskeytetään tai Jokerit ei pääse playoffeihin tai tippuu heti kättelyssä. Silloin K-Espoo voi, Jokerien luvalla, peluuttaa Heikkistä. Tämä vaatii kuitenkin sen, että Heikkisen on teknisesti ja sääntöjen puitteissa mahdollista siirtyä vielä Jokereista takaisin Espooseen.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Tilanne koskee lähinnä sellaista tapahtumaa, että Mestis-kausi keskeytetään tai Jokerit ei pääse playoffeihin tai tippuu heti kättelyssä. Silloin K-Espoo voi, Jokerien luvalla, peluuttaa Heikkistä. Tämä vaatii kuitenkin sen, että Heikkisen on teknisesti ja sääntöjen puitteissa mahdollista siirtyä vielä Jokereista takaisin Espooseen.
Sinulla on nyt joku pinttymä, että Espoo tarvitsisi tuohon Jokereiden luvan, oikeasti ei tarvitse. Heikkinen on Espoon pelaaja, lainasopimuksesta huolimatta ja Espoolla on viime kädessä sana missä Heikkinen lopulta pelaa, ei Jokereilla.

Todennäköisesti Heikkinen runkosarjan lopun on Jokereissa kuin myös loppukauden, mutta jos Kiekko-Espoo Heikkistä tarvitsee he saavat hänet kyllä ihan sääntöjen ja pykälien mukaan liigaan kutsuttua, myös siirtorajan umpeuduttua, mutta tuossa tapauksessa (rajan umpeuduttua) Heikkinen ei voisi enää palata Jokereihin.

No se tästä jatkakaa. Saa olla erimieltä, mutta olen täysin varma tiedostani. Aika näyttää mikä on lopputulema. Kaikkien tämän hetken ajatus toki on se, että Heikkinen on loppukaudella Jokereiden pelaaja, tilanne voi kuitenkin muuttua, jos loukkaantumisia espoossa alkaa ilmentyä. Pallo on heillä.
 
Tilanne on selvä muille paitsi osalle kannattajista molemmin puolin kerrataan:
1. Heikkinen on Kiekko-Espoon sopimuspelaaja, joka lainalla Jokereissa.
2. Heikkinen pelaa lähtökohtaisesti jokereissa ja suunnitelmissa olla Jokereissa myös siirtorajan sulkeuduttua
3. Kiekko-Espoolla on oikeus kutsua Heikkinen liigaan Jokereista myös siirtorajan umpeuduttua, mutta paluuta mestis Jokereihin ei enää sitten mahdollista
Summasummarum pallo on siis lähtökohtaisesti Kiekko-Espoolla ja jos loukkeja tulee Heikkinen liikkuu Espooseen, mutta jos ei niin Heikkinen pn lähtökohtaisesti Jokereiden käytettävissä. Loistava tilanne Espoolle, hieman hankala Jokereille.
Pääpiirteittäin näin, mutta ei kuitenkaan ihan. Kohdat 1. ja 2. selkeät. Jokerit ja Espoo ovat tehneet siis Heikkisestä koko kautta koskevan vuokrasopimuksen, ja Jokerit maksaa Espoolle Heikkisestä vuokraa koko kauden ajan. Eli kuten kaikki ymmärtävät, on Heikkinen näin ollen lähtökohtaisesti Jokerien pelaaja. Kuten on ollut myös käytännössä. Tämä kun olisi tiedotettu heti syksyllä ja lisätty vielä se, että erikseen on sovittavissa, että runkosarjan aikana Heikkinen voi käydä pelaamassa joitain otteluita Liigassa, joka kompensoidaan vuokranmaksussa, niin keskustelupalstallakin olisi varmasti rauha säilynyt.

Puutteellisesta tiedottamisesta johtuen, on nyt ilmeisesti osa tänne kirjoittavista käsityksessä, että Heikkinen pelaisi Jokereissa ottelukohtaisella sopimuksella tjms., ja että Espoosta voitaisiin vaikka edellisenä päivänä yksipuolisesti sanella, missä seuraavana päivänä pelataan, niin tämä ei pidä paikkaansa. Taisin tämän jo joskus syksyllä tänne kirjoittaakin, mutta sopimusteknisesti tuossa ei ole yhtään mitään ihmeellistä, vaan kyseessä on hyvin tyypillinen vuokrasopimus kahden joukkueen välillä. Samanlainen oli esimerkiksi Jokereilla ja Jukureilla Häkkilästä viime kaudella. Mitään sopimusta ei toinen taho voi tietenkään yksipuolisesti muutella, tai sisältöihin kajota, vaan silloin tehty sopimus tulee purkaa tai neuvotella yhdessä uusi. Toisin sanoen, mikäli jostain syystä Espoo vaikka yhtäkkiä haluaisikin Heikkisen loppukaudeksi Liigaan, se ei nykyisen sopimuksen mukaan ole mahdollista, vaan vaatisi vuokrasopimuksen purun. Se, kannattaisiko Jokerien tällaisessa tilanteessa alkaa hankalaksi ja estää pelaajan siirtyminen, on sitten tietysti toinen keskustelu, ja pohdinta mikä mestisseurojen johdoissa on valittavaa arkipäivää.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Se, kannattaisiko Jokerien tällaisessa tilanteessa alkaa hankalaksi ja estää pelaajan siirtyminen, on sitten tietysti toinen keskustelu, ja pohdinta mikä mestisseurojen johdoissa on valittavaa arkipäivää.
Jokerit on onneksi vähän (paljon) eri asemassa, kuin muut Mestis-seurat. Lisäksi tässä on vielä Heikkisen näkökulma asiaan.

Mun tietojeni mukaan Heikkinen olisi halunnut purkaa oma sopimuksensa K-Espoon kanssa, koska vastuuta oli tarjolla rajallisesti ja olisi halunnut siirtyä nimenomaan Jokereihin, kasvattajaseuraansa. Espoo ei suostunut sopimusta irtisanomaan, joten yhteiseksi kompromissiksi jäi tämä nykyinen diili, jossa Heikkinen voi toimia määrätyissä peleissä Espoossa stunttina, ollen kuitenkin pääsääntöisesti Jokerien pelaaja. Ja täällä pelaa myös kevään pelit. Pelaa vaikka karsinnoissa olisi vastassa K-Espoo.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Miksei Jokerit sitten voi tiedottaa tätä avoimesti?
Hyvä kysymys. En osaa tai voi suoraan tähän antaa vastausta. Varmasti osa on kehnoa viestintää. Mutta osansa tekee myös pelaajan alkuperäinen toive, jossa nimenomaan haluttiin antaa ymmärtää, että motivaatio pelata Jokereissa lähtee pelaajasta itsestään, eikä siitä, että Espoo on päättänyt lainata tai "tarjota" pelaajaa Jokereille.

Lisäksi Espoolla on lusikkansa sopassa yhtenä sopimusosapuolena.
 
Jokerit on onneksi vähän (paljon) eri asemassa, kuin muut Mestis-seurat. Lisäksi tässä on vielä Heikkisen näkökulma asiaan.

Mun tietojeni mukaan Heikkinen olisi halunnut purkaa oma sopimuksensa K-Espoon kanssa, koska vastuuta oli tarjolla rajallisesti ja olisi halunnut siirtyä nimenomaan Jokereihin, kasvattajaseuraansa. Espoo ei suostunut sopimusta irtisanomaan, joten yhteiseksi kompromissiksi jäi tämä nykyinen diili, jossa Heikkinen voi toimia määrätyissä peleissä Espoossa stunttina, ollen kuitenkin pääsääntöisesti Jokerien pelaaja. Ja täällä pelaa myös kevään pelit. Pelaa vaikka karsinnoissa olisi vastassa K-Espoo.
Niin, siis Jokerit tarjosi viime keväänä sopimusta Miro Keskitalolle ja Jaakko Heikkiselle, mutta koska molemmat sittemmin saivatkin Espoosta liigadiilin, tarttuivat ymmärrettävästi siihen. Sitten syksymmällä, kun Heikkisen rooli näytti jäävän pieneksi, pyysi hän agenttiaan selvittämään mahdollisuutta päästäkin pelaamaan Jokereihin.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Varmasti osa on kehnoa viestintää.

Tämä varmaan pääasiassa. Jos alun alkaen olisi tiedotettu noin, miten @Hoki-Pappa toi viestissään esille, ei mitään epätietoisuutta asiassa olisi ollut. Nythän siis näyttää siltä, että epätietoisuutta siitä, missä Heikkinen keväällä pelaa on kaikkialla muualla, paitsi sopimusosapuolilla. Ja veikkaan, että tässä tulee nimenomaan kyseeseen tuo heikko viestintä, kun ajateltiin, ettei sopimusosapuolille selkeää asiaa tarvitse viestiä tai tiedottaa ulospäin.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
En nyt tähän hätään muista (sen tarkennetun) tiedotteen sisältöä, mutta eikö Jokerit nimenomaan koko kauden vuokrasopimuksesta tiedottaneet?

Kyllä just näin:

Tarkennus Heikkisen sopimustilanteeseen: Heikkisellä on voimassa oleva pelaajasopimus Kiekko-Espoon kanssa, ja hyökkääjä saapui vahvistamaan Jokereita koko kauden kattavalla vuokrasopimuksella. Osana tätä kokonaisuutta sopimus sisältää kohdan, jonka myötä Heikkisellä on mahdollisuus pelata espoolaisten riveissä Liigaa erikseen sovittavissa otteluissa.


Ja itseasiassa tuossahan mainitaan nuo erikseen sovittavat ottelut myös, mutta sen verran olisivat toki voineet fanienkin tietotaitoa arvostaa, että olisivat maininneet, että Jokereiden ja K-Espoon sopimus ei mahdollista jääkiekkoliiton siirtosääntöjen mukaista, siirtorajan jälkeen tulevia siirtoja "ylöspäin".
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
olisivat maininneet, että Jokereiden ja K-Espoon sopimus ei mahdollista jääkiekkoliiton siirtosääntöjen mukaista, siirtorajan jälkeen tulevia siirtoja "ylöspäin".
Toisaalta jos Jokerien pelit syystä tai toisesta päättyisivät ennen aikojaan, niin silloin Heikkisellä kuitenkin olisi mahdollisuus palata K-Espoon vahvuuteen. Mutta, mutta ja mutta astuvat siis kuvioon jos lähdetään liian tarkasti avaamaan.

Kaiken kaikkiaan Heikkisen kuviosta: myrsky vesilasissa.
 

Artisokka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit | The Neule
En nyt tähän hätään muista (sen tarkennetun) tiedotteen sisältöä, mutta eikö Jokerit nimenomaan koko kauden vuokrasopimuksesta tiedottaneet? Mutta tämä osaltani, mitä Heikkisen sopimusasioihin tulee.


Ja alkuperäisessä tiedotteessa ei tosiaan mistään vuokrista puhuttu yhtään mitään, joten tuo tarkennettu tiedote tulikin ensimmäisen ihmettelymylläkän jälkeen.
 
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Kyllä just näin:

Ja itseasiassa tuossahan mainitaan nuo erikseen sovittavat ottelut myös, mutta sen verran olisivat toki voineet fanienkin tietotaitoa arvostaa, että olisivat maininneet, että Jokereiden ja K-Espoon sopimus ei mahdollista jääkiekkoliiton siirtosääntöjen mukaista, siirtorajan jälkeen tulevia siirtoja "ylöspäin".
Eihän tuossa tiedoteta yhtään mitään siitä, mistä nyt puhutaan. Edelleenkään ei mainita, mitä keväällä mahdollisesti tapahtuu tai ei tapahdu. Suora lainaus tiedotteen oleellisista kohdista:

"Osana tätä kokonaisuutta sopimus sisältää kohdan, jonka myötä Heikkisellä on mahdollisuus pelata espoolaisten riveissä Liigaa erikseen sovittavissa otteluissa."

"Seuraavia otteluita ei ole vielä lyöty lukkoon. Mahdolliset pelit sovitaan yhdessä molempien seurojen sekä pelaajan etua ajatellen."


Mitä jos seuraavat ottelut ovatkin keväällä playoffeissa, kun Espoolla on vaikka kahdeksan hyökkääjää loukkaantuneena? Samaan aikaan Jokerit lähtee puolivälieräsarjaan Alavuden Kiekko-kasseja vastaan ilman kakkossentteriä.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit
Heikkisen sopimuksessa ilmeisestikin kolme osapuolta, Heikkinen, K-Espoo ja Jokerit.
Olisihan se ollut (näin jälkikäteen ajatellen) fiksua tiedottaa heti kättelyssä faktat yksityiskohtineen, mutta
miksi näin ei tehty? Tiedottaminen vaatinee kaikkien kolmen osapuolen yhtenäisen hyväksynnän.
Ehkä näin ei ole ollut. Ehkä Jokerit ei ole se "pääpiru"? Ehkä Jokerit vaan noudattaa hyvää sopimuskäytäntöä eikä tiedota yksipuolisesti asiasta.
Tärkeintä, että valmennuksessa tiedetään sopimuksen yksityiskohdat. Näin uskon.

Tämä riittänee osaltani tähän "ikiliikkujaan", Heikkisen sopimusasiaan.
 

Koppipelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Espoon ylimääräiset hyökkääjät tän päivän kokoonpanon ulkopuolella on loukkaantunut Juho Koivusaari ja Jaakko Heikkinen. Lisäksi kaksi junnu-sopparilla operoivaa, joista toinen ei ole pelannut koko urallaan yhtään liiga-matsia ja toinen viime kaudella Lukossa 4 matsia. Heikkinen on siis kutsuttu kotiinsa kahdelle stintille antamatta peliaikaa näille omille soppari-junnuille.

Meinaatteko, että Espoo iski Heikkiselle sopimuksen käteen vaan vuokratakseen pelaajan Jokereihin ja samalla vielä väitetään, että Espoon oma pelaaja voisi pelata Espoota vastaan myös vaikka karsinnoissa vaikka sillä itsellä olisi 4 hyökkääjää telakalla?

Vaikea on ostaa sitä että päätäntävalta Heikkisen keväästä olisi Jokereilla jos Espoo menettää sen perus kolme hyökkääjää lasarettiin vaikka runkosarjan lopussa. Enkä kyllä osta sitäkään, että 27-vuotias pelaaja taistelee itselleen uran ensimmäisen liiga-sopimuksen try-outien jälkeen ja on valmis luovuttamaan noin kapeassa rosterissa jo alkusyksyllä ennen ensimmäistäkään Liiga-matsia ja haluaa pysyvän siirron takaisin Mestikseen.
 

Matza187

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eihän tuossa tiedoteta yhtään mitään siitä, mistä nyt puhutaan. Edelleenkään ei mainita, mitä keväällä mahdollisesti tapahtuu tai ei tapahdu. Suora lainaus tiedotteen oleellisista kohdista:

"Osana tätä kokonaisuutta sopimus sisältää kohdan, jonka myötä Heikkisellä on mahdollisuus pelata espoolaisten riveissä Liigaa erikseen sovittavissa otteluissa."

"Seuraavia otteluita ei ole vielä lyöty lukkoon. Mahdolliset pelit sovitaan yhdessä molempien seurojen sekä pelaajan etua ajatellen."


Mitä jos seuraavat ottelut ovatkin keväällä playoffeissa, kun Espoolla on vaikka kahdeksan hyökkääjää loukkaantuneena? Samaan aikaan Jokerit lähtee puolivälieräsarjaan Alavuden Kiekko-kasseja vastaan ilman kakkossentteriä.
Urheilullisesti paras ratkaisu joka tapauksessa.
 

Alasarja fani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit , rautaliiga
Sinulla on nyt joku pinttymä, että Espoo tarvitsisi tuohon Jokereiden luvan, oikeasti ei tarvitse. Heikkinen on Espoon pelaaja, lainasopimuksesta huolimatta ja Espoolla on viime kädessä sana missä Heikkinen lopulta pelaa, ei Jokereilla.

Todennäköisesti Heikkinen runkosarjan lopun on Jokereissa kuin myös loppukauden, mutta jos Kiekko-Espoo Heikkistä tarvitsee he saavat hänet kyllä ihan sääntöjen ja pykälien mukaan liigaan kutsuttua, myös siirtorajan umpeuduttua, mutta tuossa tapauksessa (rajan umpeuduttua) Heikkinen ei voisi enää palata Jokereihin.

No se tästä jatkakaa. Saa olla erimieltä, mutta olen täysin varma tiedostani. Aika näyttää mikä on lopputulema. Kaikkien tämän hetken ajatus toki on se, että Heikkinen on loppukaudella Jokereiden pelaaja, tilanne voi kuitenkin muuttua, jos loukkaantumisia espoossa alkaa ilmentyä. Pallo on heillä.
Ei saa siirtyä siirtorajan jälkeen. Mestis joukkueet saavat nimetä muutamia nuoria jotka saavat siirtyä siirtorajan jälkeen mutta Heikkinen ei siihen kuulu, vaan pelaa loppukauden siellä jossa pelaajaoikeudet 16.2 klo 00.01
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös