Jäähalli kaikilla mausteilla

  • 6 150
  • 31
Suosikkijoukkue
AIK
Paljon hyvää materiaalia on tullut, parempi perehtyä aiheeseen kunnolla paremmalla ajalla. Yksi asia tuli kuitenkin lonkalta mieleen, TOIMIVA tavara-/ vaatesäilytys, hallin ulkopuolella tai turvatarkastuksen yhteydessä.
Välillä kiireessä joutuu tulemaan hallille esim. työkeikalta, tms. suoraan ja mukana on valtavat kantamukset, ne olisi kiva saada jonnekin matsin ajaksi.
 

RV16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chilinakit ja muu paskansyönti
Kompataan muutamaa muuta, eli loistava ketjunavaus! Onhan näitä tullut vuosien varrella itsekin piirreltyä (paperille tottakai) ja pähkäiltyä, jopa ihan viime aikoinakin. Eipä olisi hullumpaa suunnitella näitä työkseen.

* Hallin sijainti. Hyvän hallin pystyy tietysti suunnittelemaan oli paikalla sitten tasamaata tai mäenrinnettä, siihen en siksi ota kantaa. Sijainnin puolesta tietysti mahdollisimman lähellä keskustaa, Lahden Urheilukeskuksen ja hallin sijainti reilun kilometrin päässä torilta on melko luksusta. Jyväskylässä(?) ja tietysti Raumalla taisi myös olla aika ihanteellisella etäisyydellä. Paikkakunnasta sitten riippuu miten sijoittaminen onnistuu, mutta nyrkkisääntönä mahdollisimman lähelle keskustaa. Maanalainen pysäköinti olisi tosiaan kova sana ja sitä parempi mitä pohjoisemmaksi mennään. Tehokasta ilmastointia vaatisi siinä katkussa minkä autojen lähteminen matsin jälkeen aiheuttaisi. Parkkipaikkojen määrä tietenkin sen mukaan mitä halliin mahtuu niin että riittää, kai senkin jotkut koulunsa käyneet osaavat laskea. Pysäköimisestä matsin ajaksi 4e on saatanallista riistoa. Lahdessa ainakin pari vuotta sitten ollut 1e pitäisi riittää jos jotain hintaa ylipäätään on kiskottava. Luonnollisesti pelisilmällä varustettu autoilija kiertää kaukaa nuo maksulliset paikat täälläkin.

* Ulkonäkö. Itselleni jokseenkin yhdentekevää. Kaarihallit nyt ovat luonnostaan hieman nätimpiä kuin laatikkomuotoiset ladot. Mieluummin karumman näköinen kuin liian pramea lasiseinä-viritelmä. Nimihän tulee tätä nykyä sponsorilta joten sen mukaan mennään. Toivottavasti ei enempää näitä nimihirviöitä mihin Raumalla ja Oulussa päädyttiin, ja toisaalta mielestäni Isku Areena on ihan hyvä väännös. Areena-nimitys tosin kärsii kamalaa inflaatiota kun jokainen lato sellaiseksi nimetään, sitä trendiä olisi syytä hieman toppuutella. Parhaita nimiä ovat nämä Raksila, Isomäki, Kisapuisto jne. ja sellaisen soisi uudellekin hallille nimitettävän ainakin epäviralliseksi, vaikka sponsori sen näkyvämmän nimen ostaisikin. Tai sitten ihan vaan "[Kaupunki]:n Jäähalli".

* Rakenteet. "Betonijärkäle vai perinteinen puu?" En juuri tiedä rakenteista, mutta tietääkseni niillä voidaan ainakin akustiikkaan vaikuttaa. Siispä sellaiset rakenteet mitkä elävöittävät äänimaailmaa ja tietysti puinen katsomo miellyttää silmää esim. mainitun Timrån hallin tapauksessa. Se on tietenkin perusedellytys että joka paikalta katsomosta näkee hyvin.

* Katsojamäärä. Pienille paikkakunnille liigassa riittää aivan hyvin se 5000. Hartwall ja Elysee ovat ylisuuria muulloin kuin finaaleissa, ja Raksila taitaa olla hieman alimittainen, muuten liigahallit aika sopivia. Mestiksessä taitaa olla lähinnä Sport joka tarvitsee yli 2000 kapasiteetin. Eaglelta hyvä huomio, että loppuunmyynnin mahdollisuus oltava olemassa, ja itse käsitän tuolla runkosarjan huippuottelut. Mikä tahansa halli on kevään ratkaisupeleissä täynnä, mutta sen loppuunmyynnin mahdollistaminen jo runkosarjassa olisi hienoa. Kenties jonkinlainen systeemi jolla kapasiteettia saataisiin nostettua playoffeihin? Eli käytännössä muuttaa joku osa istumapaikoista seisomakatsomoksi.

* Seisomakatsomoita? Totta helvetissä. Tunnelma ei ole niistä kiinni, mutta nyt ei ollakaan missään Bernabeulla tai Anfield Roadilla. Suomessa on suurimpien kiekkomaiden hiljaisin yleisö ja jo Ruotsissakin rakennetaan seisomakatsomoita järjestään kaikkiin uusiin halleihin. Ja sitten kun niitä rakennetaan niiden on oltava riittävän suuria ja hyvillä paikoilla, mieluiten päädyssä kaukalon reunasta ja koko leveydeltä ylöspäin. Lappeenrannassa aika lailla malliesimerkki, ja anti-sellainen Hakametsässä. Kannattajaryhmien näkökulmasta toivoisi myös vierasjoukkueen edustajille seisomapaikkoja, vaikkapa jonkinlainen muunneltava 100-500 paikan lohko tarpeen mukaan. Jyväskylässä järjestely on tällä hetkellä aika hyvä.

* Istumakatsomot. Nyrkkisääntönä se että näitä toisia kerroksia ja parvia vältetään viimeiseen asti. Raja tulee tietysti siinäkin jossain 8-9000:n paikkeilla vastaan, mutta seisomakatsomoja hyödyntämällä (vrt. Timrå) siihen asti voi onnistua hyvinkin. Esimerkiksi LA-Areena on tässä suhteessa aika katastrofi, päädyt koko lailla hyödyntämättä ja yläkatsomot jossain siellä taivaissa jonne ei näe/kuule ja josta ei näy/kuulu. Liigakriteerit täyttäen yksinkertaisimmillaan kuten Kisapuisto, kuka niitä kaarteita tarvitsee?

- Palvelut ja hintataso kuuluvat seuran talouteen, joten niistä ei sen enempää. Palautteiden perusteella nämä Restelit ja mitä näitä nyt on tekevät hommansa lähinnä päin helvettiä isoilla Areenoilla. Yleisöä kourallinen ja silti joudut pitkän aikaa jonottamaan sillä ainoalla auki olevalla kiskalla maksaaksesi räikeää ylihintaa paskasta.

- Pelipaitamainokset ja väliaika-/alkushow niin ikään joukkueen vastuulla.
- Minulle se on yksi ja sama mistä aukosta pelaajat tulevat jäälle, mutta jotenkin on tottunut siihen että tulevat eri paikoista eikä yhdestä aukosta. Pahitteeksi ei olisi että tuomarit ja vierasjoukkue tulisivat maalin takaa keskeltä sitä suurta päädyn seisomakatsomoa.
- Pukukoppi- ja säilytystilojen osalta pitäisi tietenkin kuunnella hallin työntekijöiden ja käyttäjien mielipidettä. Niin paljoa niihin ei tilaa mene etteikö sitä puolta voisi toteuttaa erinomaisesti.

Yleisesti ottaen pidän enemmän pienistä halleista, niissä tuntee olonsa kodikkaaksi. Lihis on hyvää ja maksaa kohtuullisesti. Toisaalta joku Rinkelinmäen 1,5m leveä käytävä on erätauoilla melkoista nihkeilyä. Itse olen siitä onnellisessa asemassa, että ei tarvitse tauon aikana ehtiä polttamaan röökiä, juomaan olutta, käymään kusella ja ostamaan syömistä, mutta hallin suunnittelemisessa olisi tietenkin otettava sellainenkin huomioon. Käytävien tilavuuskin nyt on pääsääntöisesti kohdillaan.

Hartiapankki kirjoitti:
- tarpeeksi jyrkät katsomot. Saavat aikaan sellaista yleistä hornankattilamaisuutta sekä antaa lisätilaa katsomoiden takuisille käytäville.
Juuri näin. Kuten mainittua esim. Hakametsässä katsomo lähtee nousemaan aivan liian loivasti. Lisätään samaan syssyyn vielä että katto niin alas kuin mahdollista.

wild wild west kirjoitti:
Yksi iso puute: Videotaulu tms. mediakuutio josta näkisi tilanteet/maalit reealiaikaisina hidastuksina olisi kiva.
Itselleni riittää kunnollinen tulostaulu. Mutta koska yleisöstä löytyy paljon niitäkin jotka tuota screeniä arvostavat, niin ehkä sekin nykypäivänä halliin kuuluu. Jumbotronia ei kannata pieneen halliin haikailla eikä varsinkaan nostaa kattoa sen takia, erilliset screenit kulmissa tai päädyissä ajavat kyllä asiansa.

Lahden Jäähallista löytyvät ehkä Suomen epämukavimmat istuimet, koska niistä ei kunnollista selkänojaa löydy. Hauskinta asiassa on se, että kyseessä ovat remontin yhteydessä ostetut uudemmat jakkarat ja samalla pääkatsomon kattavat 20 vuotta vanhat jakkarat ovat yhä oikein mukavia istuttavia. Perhmustettuja penkkejä sitä kai nykypäivänä hingutaan niin maan perkeleesti. Penkkien värityksessä saisi suosia jotain muuta kuin sinistä, joka on pirun unettava väri. Seuran väreillähän noita olisi hieno laitella.
 
Viimeksi muokattu:

MS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Et-Po 72, EuPa, Veitsiluodon Vastus,Hoopi Hänninen
eagle kirjoitti:
-Sijainti lähellä kaupunkia, muttei kuitenkaan keskustassa. Tämä jo johtuen kulkuyhteyksistä. Parkkipaikat voisivat tosiaan olla maan alla. Ja mitoitettu niin että niitä on ainakin riittävästi. Tämä sitten hallin koon mukaan laskettava.
Minne sijoittaisit hallin Tampereella? Kummolan porukalle kävi aikoinaan ainoastaan nykyisen linja-autoaseman seutu. Kaupunki piti paikkaa liian kalliina, koska olisi vaatinut mittavat liikenteen uudelleen järjestelyt.

Hallin yhteyteen ehdottomasti paikallinen urheilumuseo.

VIP-ravintola kausikortin omistajille.
 
Rähjäinen yleisilme. Liian moderni areena tuo mieleen taidenäyttelyt tai uimahallit.
 

Vee_-

Jäsen
kananlento kirjoitti:
En tiedä meneekö tämä inasen ohi aiheen, mutta nyt kun Suomessakin noita videotauluja on ollut jo useamman vuoden, pitäisi niiden käyttöön panostaa huomattavasti enemmän. Esimerkiksi Hartwallilla käydessä tuntuu ettei siellä kovin montaa videota ole raaskittu parsia kasaan.

Jos vertaa Nhl:ään niin siellä tauluja osataan käyttää hienosti tunnelman nostattamiseen videoilla, pelaajaesittelyillä, top5 taklauksilla, maaleilla, torjunnoilla ym. Enkä nyt tarkoita niitä yhteen taputtavia käsiä, jotka ainakin muutama vuosi sitten Helsingissä ottivat yleisön joka toisella katkolla.
Suomessa kun ottelut pelataan tiettyinä pelipäivinä, niin yksi mielestäni loistava idea olisi näyttää ainakin erätauoilla parhaat palat kierroksen muista otteluista. Tietenkin jumbotroonin hinta vaikuttaa siihen, kuinka paljon mainoksia pitää näyttää screeneiltä, mutta voisihan esim. tätä Kierroksen Highlightit -pätkää "koristaa" mainostajien logoja näyttävillä kehyksillä. Varmasti katse eksyisi niihin sponsoreihin enemmän kuin jollain satunnaisella, televisiostakin tutulla mainoksella.

Myös kunnon hidastukset maaleista ja hienoimmista torjunnoista olisi paikallaan ja mikä sen parempaa kuin yleisön mylvintä, kun screeniltä paljastuu, että vierasjoukkueen videotarkastuksessa olevassa tilanteessa kiekko ei koskaan ylittänytkään maaliviivaa.
 

RV16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chilinakit ja muu paskansyönti
Tasoittaja kirjoitti:
* Ja edellisestä tuli mieleen turvallisuus hallissa...
Kannattajakulttuurillisissa keskusteluissa nyt on aika paljon kaipailtu vierasjoukkueen kannattajien huomioimista. Tärkeimpänä seikkana oman katsomonosan varaaminen ilman että siellä seassa on paikallisia ihmisiä irtolipuilla tai pahimmoillaan jopa kausikorttilaisia. Varsinkin kun hallissa on monesti jopa tuhansia paikkoja tyhjää tilaa en ymmärrä mikä kyseisessä yhtälössä on niin helvetin vaikeaa että siihen ei saada parannusta; no tietenkin se että asiaa ei olla ajateltu ollenkaan. Lopputuloksena on se että kaikkia osapuolia, vieraskannattajia, paikallisia ja järjestyksenvalvojia vituttaa pelin jälkeen. Parhaimmillaan kokonaisuus olisi oma katsomonosa jonka lähellä anniskelualue, vessat ja uloskäynti. Katsomoon mielellään vielä asetettuna joku henkilö paikallisten järkkäreiden ammattitaitoisemmasta päästä tai useampiakin.

Yleensä ottaen parasta toimintaa kokee suurimpien hallien järjestyksenvalvojilta, jotka kai saavat ihan rahallistakin palkaa makkaran sijaan.
Tasoittaja kirjoitti:
* Perinteet. Miten niiden tulee näkyä, vai ovatko vain kiviriippa? Seisomakatsomot, viirit ja jäädytetyt pelipaidat, lätkäkorttimyyjät, etc.
Eivät perinteet ainakaan kiviriippa saisi olla, mutta Suomessa niidenkin laita on vähän niin ja näin. Pidän hienona eleenä Lahdessa toteutettua perinteiden vaalimista, jossa kolme baarinurkkausta on nimetty legendojen mukaan ja seinillä pitkät rivit vanhoja lehtileikkeitä ja tietysti pelipaitoja.


Show-puolen osalta ehkä sittenkin vielä sen verran, että valaistukseen panostusta lisää. Hallin pimennysmahdollisuus ja alkushowhun jotain muutakin kuin pelkkä yksinäinen valokeila; jossain ulkomailla koko jää värjäytyy kotijoukkueen väreihin muun hallin ollessa pimeänä, esimerkiksi. Jäälle vielä seuran logoja tai muuta vastaavaa kiertämään kuten useissa liigahalleissa onkin.
 
Viimeksi muokattu:

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
1.Hallin sijainti

Niin tästä voidaan olla montaakin mieltä. Itse kuitenkin olen sitä mieltä, että hallin sijainnilla ei varsinaisesti ole väliä. Hallin ei tarvitse olla aivan kaupungin keskustassa vaan se voi ihan hyvin sijaita sivummallakin. Esim. Tampereelle on suunniteltu uutta jäähallia/monitoimiareenaa, jota jossain vaiheessa ajateltiin sijoittaa Ratinanniemeen, eli käytännössä keskustaan. Tästä olisi aiheutunut ongelmia mm. parkkipaikkojen osalta joita ei ole mahdollista rakentaa ratinaan tarvittavaa määrää. Koskikeskuksessa tosin on parkkipaikkoja aivan ratinan vieressä, mutta parkkipaikat ovat ostokeskuksen käytössä, joten niitä ei ole helposti saatavilla jäähallin käyttöön, eikä niitä ole riittävää määrää jos hallin kapasiteetti on n.10.000. Kuten jo mainitsin, halli voi olla syrjemmässä. Sijaintia tärkeämmät asiat ovat hyvät kulkuyhteydet, riittävästi parkkipaikkoja hallin ympäristössä, mieluiten ilmaisia paikkoja ja julkinen liikenne pitäisi olla hoidettu hyvin.

2.Ulkonäkö

No ulkonäkökin on niitä makuasioita, (toinen tykkää äidistä ja toinen tyttärestä). Tietysti olisi hienoa, että halli ei ole mikään kuuskyt luvun navetta vaan moderni 2000 –luvun suunnittelun taidon näyte. Hallin nimellä ei niin ole väliä. Riippuu paljolti sponsorista kuka haluaa sijoittaa rahaa hallin nimeen. Tuskin kuitenkaan Sultan olisi kovin sopiva nimi suomalaiselle jäähallille ?

3.Rakenteet

Itse en ole rakennusalan ammattilainen, mutta hallissa saisi rakennusmateriaalina olla terästä, lasia, puuta, alumiiniä jne. Hallin runko/kattorakenteet voisivat olla terästä. Lasia mahdollisimman paljon seiniin, kuten taitaa olla Länsi-Autoareenassa. Puuta, mieluiten lämpökäsiteltyä leppää/haapaa/itämaisia puulajeja mahdollisimman paljon sisätiloissa antamaan viihtyvyyttä. Lämpökäsitellyllä puulla saadaan aikaan lämmin tunnelma ja viihtyvyyttä jos verrataan johonkin betoninavettaan. Portaissa joita hallissa kuitenkin olisi eritasoista johtuen voisi kaiteissa käyttää tummennettuja laseja ja alumiinia. Eri tasoista johtuen hissejä tulisi olla riittävä määrä liikuntarajoitteisia varten. Hallin käytävien seinissä ja katossa voisi olla alumiinia, puuta ja myös lasia.
Hallin rakenteeseen vaikuttaa myös paljon paikka. Eli ollaako tasamaalla vai rinteessä

4.Tilavuus / Katsojamäärä

Nämä kulkevat paljolti käsi kädessä. Katsojamäärään vaikuttaa tietenkin oleellisesti paikkakunta johon halli rakennettaisiin. Esim. Joensuuhun ei kannata rakentaa 8000 katsojan jäähallia paikallista mestis seuraa varten. Tampereelle puolestaan olisi tyhmää rakentaa 5000 katsojan hallia, koska paikkakunnalla olevat seurat vetävät paljon enemmän katsojia kuin 5000 katsojaa.
Vaikea on sanoa tuosta miten tilavuus vaikuttaisi tunnelmaan. Kyllä se tunnelma lähtee siitä yleisöstä joka siellä hallissa on. Yleisön pitää syttyä itse peliin.

5.Kaukalo

Makuasia tämäkin. Iso kaukalo saattaisi parantaa peliä, tosin riippuu vähän joukkueestakin. Joku joukkue tahtoo pelata pienessä kaukalossa ja toinen isossa. Pienempi kaukalo mahdollistaisi suuremmat katsojamäärät kun iso, jos käytetään samankokoista hallia.
Mahdollisuuksien rajoissa muunneltava kaukalo olisi paras ratkaisu. Tämän voisi toteuttaa siirrettävillä katsomorakenteilla.

6.Laitteisto

Mitähän tässä ny tarkoitetaan muuta kun veden kiinteäksi saamista. No kaippa tuo jään jäädyttäminen voitaisi hoitaa perinteisin tavoin.
Jos puhutaan äänentoistoon liittyvistä laitteistoista niin sellaiset, että hallissa olisi riittävästi ääntä ja että hallin laitteistoa voitaisi hyödyntää musiikkitapahtumissa
Kattoon ehdottomasti videotaulu. V*ttu kun joku s*tanan ääliö meni Tampereella riitauttamaan tulostaulutappionsa. Nyt ei saatu kuluneeksi kaudeksi uutta taulua Hakametsään ja pahimmassa tapauksessa ei saada vielä ensi kaudeksikaan. Voi voi mitäs hävisit! Oma vika, ei siitä tartte kymmenien tuhansien viattomien kärsiä.


7.Katsomot / kulkuväylät

Itse sijoittaisin halliin sekä istuma-, että myöskin seisomakatsomoita. Seisomakatsomot ovat piristävä suola. Istumapaikkoja kuitenkin 80 % hallin paikoista? Liikuntarajoitteisille omia paikkoja riittävästi. Paikat tulisi olla siten, että fyysisesti terveet ihmiset eivät jäisi taakse piiloon. Tampereella liikuntarajoitteisilla on säälittävän huonot paikat! Tähän muutos !
Katsomot olisi oltava kahdessa kerroksessa ja välissä voisi olla Hartwallin tyyliin aitioita.
Alaosan katsomot saisivat olla hieman loivemmat
Uutta hallia rakennettaessa olisi tehtävä mahdollisimman leveät ja selkeät käytävät. Portaita paljon ja leveiksi/loiviksi. Hissejä liikuntarajoitteisille paljon.Kerrosten väleillä vaikka
liukuportaita/luiskia helpottamaan kulkemista.
Seinille paljon joukkueen historiasta kertovia kuvasarjoja joista voisi erätauoilla käydä katselemassa. Pelaajaesittelyitä vuosien takaa ym ym. Myös hallin rakentamiseen liittyviä kuvia.

8.Median, joukkueiden ja hallin huoltotilat sekä turvallisuus

Selkeät ja isot pukukopit hyvine varustuksilla ovat kaiken a ja o. Saunat joukkueille, ainakin kotijoukkueelle. Isot kuntosalitilat joissa hyvä varustus. Pukukoppeja saisi olla ainakin 3-4. Riippuu vähän hallia käyttävien kotijoukkuiden määrästä.
Media vaatii myös kunnon tilat hallinhuoltohenkilökunnasta puhumattakaan. Kaukaloon tuloon riittää yksi yhteinen käytävä.
Turvallisuuteen vaikuttaa ratkaisevasti järjestysmiesten määrä. Turvallisuuteen vaikuttaa myös virkavallan paikalla olo.

9.Palvelut

Jäähallin palveluiden taso on tietenkin merkittävä asia. Hallissa tulisi olla riittävästi ruokapaikkoja niille, jotka niitä tarvitsevat. Ruokapisteet olisi ehdottomasti sijoitettava siten, että niissä jonottavat ihmiset eivät tukkisi käytäviä.
Alkoholia jotkut tahtovat vetää hallissa joten niitäkin sitten halliin, mutta ei olutta katsomoon!
Tupakkapaikkoja paljon ja riittävän suuria. V*ttuttaa ankarasti kun Tampereella tupakkapaikat ovat perseen kokoiset. Parkkipaikkaa on aaritolkulla niin tupakka-aitaus on 2 neliön kokoinen johon yrittää ahtautua parisataa ihmistä. Häkkikanalassakin kanalla on enemmän tilaa.
Ja koska hallissa juodaan alkoholia tarvitaan myös vessaa! V*ttu yritä mennä Tampereella vessaan erätauolla. Puolet erätauosta menee kun oot vessajonossa jos et lähde kesken erän.
Vessojen määrä tulisi suhteuttaa hallin yleisömäärään. Jos halliin mahtuu 8000 katsojaa pitäisi kusipaikkoja olla ainakin 100 kpl, jotta ei tarttisi jonoissa seisoskella.
Joukkueen talouden kannalta merkittäviä tulon lähteitä on fanimyynti. Jäähalissa oleva fanitavarakauppa olisi oltava iso ja tilava. Pinta-alaa saisi olla ainakin 80 neliötä, jotta kauppaan mahtuisi mahdollisimman paljon väkeä. Useampi kassa, jotta myynti olisi joustavaa.


10 Hintataso

Joukkue itse pystyy luonnollisesti vaikuttamaan katsojamääriinsä hinnoittelemalla lipun hinnan. Joukkueilla saisi olla tarjontaa enemmän perheille. Nykyisillä irtolippuhinnoilla ei peleihin saada perheitä lähtemään. Hinnat ovat kerta kaikkiaan liian suuret.
Mitä tulee hallin sapuskojen hintaan, ei seuroilla ole kauheasti sanottavaa niistä, sillä Restell hallitsee ruoka- ja juomatarjontaa mm. Tampereella. Tämä näkyy todella törkeästi hinnoitelluista tuotteista. Mutta mutta se ei ole tyhmä joka pyytää vaan se joka maksaa. Itse en aio maksaa n. 4 € kahden kämmenen kokoisesta pitsan palasta kun karvakäsi vääntää 5 €:lla normaalin kokoisen pizzan.

Muistelen kaiholla niitä aikoja kun Tampereellakin sai ranskiksia grillistä, ählämi teki kebabbia. Oi niitä aikoja oi niitä aikoja, ne tahtoisin vain elää uudelleen taisi laulaa Leningrad Cowboys aikoinaan…


Eiköhän tässä ollut jo tarpeeksi. Muu jääköön itse seuran hoidettavaksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös