Itärajan sulkeminen Ukrainan sodan myötä

[Huono pakki]

Huom: Tämä ketju on perustettu modejen toimesta Ukrainan sotaa käsittelevästä ketjusta siirretyillä viesteillä.

On kyllä ihan käsittämätöntä, kuinka paljon Suomesta, ja myöskin tältä palstalta, löytyy näitä hyväuskoisia ja sinisilmäisiä uunoja (tai vanhaa laulua siteeraten Takarivin Taaveja), jotka eivät edelleenkään näe minkäänlaista turvallisuusuhkaa siinä, että meillä Venäjän raja on täysin auki. Kateellisena tässä seuraan, kuinka muut EU:n jäsenvaltiot, joilla on maarajaa tämän paskavaltion, jota Venäjäksi virallisesti kutsutaan, kanssa ovat tehneet jo sen ainoan oikean liikkeen ja laittaneet rajan kiinni.

Ei tarvitse kovinkaan suurta ennustajan kykyä todetakseen, että sieltä nyt poispyrkivien joukossa on myös Suomen turvallisuudelle vaarallisia ihmisiä mukana. Minä en ainakaan ymmärrä, että minkä takia Suomen pitäisi riskeerata oma turvallisuutensa näiden takia, kun kukaan täällä ei tiedä, mitkä näiden tulijoiden motiivit loppupeleissä onkaan. Ja miettikää siellä pienissä päissänne, että minkälaisen aseen Putin tästä saisi, kun läheskään kaikki eivät jatka matkaa Suomesta muualle Eurooppaan, vaan jäävät tänne kasvattamaan ennestään jo kohtuullisen suurta venäläisvähemmistöä. Parempi siis laittaa raja kylmästi kokonaan kiinni.

Täytyy kyllä ihmetellä, että ovatko meidän päättäjämme todellakin näin munattomia tämän asian kanssa.

 

[Pr0ninjaturtle]

Kateellisena tässä seuraan, kuinka muut EU:n jäsenvaltiot, joilla on maarajaa tämän paskavaltion, jota Venäjäksi virallisesti kutsutaan, kanssa ovat tehneet jo sen ainoan oikean liikkeen ja laittaneet rajan kiinni.

Kannatan rajan sulkemista ja vain oikeasti hädässä olevien läpi päästämistä. Mutta vaikka tässä ja joissain muissa asioissa Puola ja Baltian maat taipuu paljon nopeampaan toimintaan, niin isossa kuvassa olen tyytyväinen Suomeen ja sen ei missään nimessä pidä ottaa näistä maista mallia, vaan tehdä päätökset asioissa enemmin omalla kankealla tavallaan.

 

[chauron]

Ihan on kyllä pätevät pointit Charlyllä. Ne pakenijat ovat sotilaskarkurin statuksella.

Linkki: https://twitter.com/charlyjsp/status/1573227504210518016?s=46&t=P_AhnpBrGzz805qlJdxNJQ

Linkki: https://twitter.com/charlyjsp/status/1573230226112487424?s=46&t=P_AhnpBrGzz805qlJdxNJQ

 

[Denverin Munasyndi]

Salonius-Pasternak nyt vähän halventaa itseään ja omaa asiantuntemustaan asettelemalla twiittinsä "ihmettelempä vain" -kysymysmuotoon. Meinaan noilla tiedoilla ja taustoilla voisi esittää oman näkemyksensä ihan jämäkästikin á la Halla-Aho.

 

[-Kantor-]

Salonius-Pasternak nyt vähän halventaa itseään ja omaa asiantuntemustaan asettelemalla twiittinsä "ihmettelempä vain" -kysymysmuotoon. Meinaan noilla tiedoilla ja taustoilla voisi esittää oman näkemyksensä ihan jämäkästikin á la Halla-Aho.

Hieman halpaa sekä huomionhakuista kommentointia ja populistista irtopisteiden keräilyä Salonius-Pasternakista tuollainen "olemme sodassa Venäjää vastaan ja päästämme vihollisia rajan yli"-huutelu. Tuolla taustalla pitäisi pystyvän parempaan.

 

[Cobol]

Salonius-Pasternak nyt vähän halventaa itseään ja omaa asiantuntemustaan asettelemalla twiittinsä "ihmettelempä vain" -kysymysmuotoon. Meinaan noilla tiedoilla ja taustoilla voisi esittää oman näkemyksensä ihan jämäkästikin á la Halla-Aho.

Voisi toki muotoilla paremmin. Mutta ihmettelen, miksi kiinnitetään huomio muotoiluun - ei substanssiin.

 

[mjr]

Voisi toki muotoilla paremmin. Mutta ihmettelen, miksi kiinnitetään huomio muotoiluun - ei substanssiin.

No, sotatila on kyllä aika selkeä konsepti, niin kansainvälisessä oikeudessa kuin konkreettisesti rajoilla. Emme ole sodassa Venäjän kanssa. Venäjä ei ole hyökännyt kimppuumme, laukauksia ei vaihdeta. Ei ole sotatilaa. Tuemme toki Venäjän kanssa sodassa olevaa maata - vähän kuten Ruotsi tuki meitä Talvisodassa. Ei Ruotsi silti ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa. Tämän pitäisi nyt olla selvää vähän jokaiselle ja varmaan myös sinulle.

 

[Tadu]

No, sotatila on kyllä aika selkeä konsepti, niin kansainvälisessä oikeudessa kuin konkreettisesti rajoilla. Emme ole sodassa Venäjän kanssa. Venäjä ei ole hyökännyt kimppuumme, laukauksia ei vaihdeta. Ei ole sotatilaa. Tuemme toki Venäjän kanssa sodassa olevaa maata - vähän kuten Ruotsi tuki meitä Talvisodassa. Ei Ruotsi silti ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa. Tämän pitäisi nyt olla selvää vähän jokaiselle ja varmaan myös sinulle.

Me emme ole sodassa Venäjän kanssa, mutta Venäjä on sodassa meidän kanssa ainakin heidän valtionjohtonsa mukaan.

 

[mjr]

Me emme ole sodassa Venäjän kanssa, mutta Venäjä on sodassa meidän kanssa ainakin heidän valtionjohtonsa mukaan.

No siis en tiedä missä määrin retoriikka määrittelee sotatilan - tällä hetkellä Venäjä ei taistele kanssamme, rajan yli tulee turisteja, lähetystöt toimivat normaalisti pääkaupungeissa jne. Jos tämä on Venäjän mielestä sotaa niin heidän pitäisi mielellään kokeilla sitä Ukrainassakin.

 

[Cobol]

No, sotatila on kyllä aika selkeä konsepti, niin kansainvälisessä oikeudessa kuin konkreettisesti rajoilla. Emme ole sodassa Venäjän kanssa. Venäjä ei ole hyökännyt kimppuumme, laukauksia ei vaihdeta. Ei ole sotatilaa. Tuemme toki Venäjän kanssa sodassa olevaa maata - vähän kuten Ruotsi tuki meitä Talvisodassa. Ei Ruotsi silti ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa. Tämän pitäisi nyt olla selvää vähän jokaiselle ja varmaan myös sinulle.

Mihin tämä muuten liittyi? Ihan vilpittömästi kyselen. Pohdin tarvetta Salonius-Pasternakin esittämän sisällön pohtimiseen esitysmuodon pohtimisen sijasta.

Näin meidän kesken, kysehän on itärajan sulkemisesta. Hän toteaa olevansa hieman hämmentynyt, että turpo-Suomessa ollaan valmiita tekemään jotain, mitä ei ole tehty koko itsenäisyytemme aikana: Päästämään tänne liuta meitä vastaan sotaa käyvän maan reserviläisiä.

Samaa mieltä hänen kanssaan. Mikä esityksessä on siis ongelma?

Kärjistääkseen, Salonius-Pasternak nostaa esille vaihtoehtoisen tavan. Otetaan sisään (mitä ei kannata) ja laitetaan internointileiriin.

 

[Sako]

No siis en tiedä missä määrin retoriikka määrittelee sotatilan - tällä hetkellä Venäjä ei taistele kanssamme, rajan yli tulee turisteja, lähetystöt toimivat normaalisti pääkaupungeissa jne. Jos tämä on Venäjän mielestä sotaa niin heidän pitäisi mielellään kokeilla sitä Ukrainassakin.

Jos sodan määritelmäksi otetaan venäläisten pumaska, niin he sotivat meitä vastaan omasta mielestään. Se sisältää paljon enemmän tavaraa kuin lännen käyttämä ampuminen.

 

[mjr]

Mihin tämä muuten liittyi? Ihan vilpittömästi kyselen.

Ihan mielelläni vastaan - sii tuohon Salonius-Pasternakin muotoiluun tästä nykyisestä tilanteesta:

"Olen hieman hämmentynyt, että #turpo Suomessa ollaan valmiita tekemää jotain mitä ei ole tehty koko itsenäisyytemme aikana: Päästämään tänne liuta meitä vastaan sotaa käyvän maan reserviläisiä. Eikö heidät juridisesti pitäisi laittaa sotavanki/internointileiriin?"

Tähän sitten minä vaan sitä opettajan henkee, notta ei, emme ole sodassa Venäjän kanssa emmekä näin ollen voi laittaa venäläisiä reserviläisiä "juridisesti" sotavankileireille. Kuvittelin viattomuuksissani että asia on sangen selvä.

 

[Kilgore Trout]

Persujen tämän hetken sotahuuto, jota kansanedustajat ja muut toistelevat, on I T Ä R A J A K I I N N I.

Linkki: https://twitter.com/ir_rkp/status/1572504248772071425

En ole asiasta eri mieltä, mutta ainakaan Supo ei anna siihen työkaluja, eikä ole samaa mieltä tälläkin palstalla moneen kertaan toistetuista turvallisuushuolista.
"Osittainen liikekannallepano ei merkittävästi muuta venäläisten matkustamiseen liittyvää turvallisuusuhkaa, arvioi Suojelupoliisi (Supo) sähköpostitse HS:lle.
”Suojelupoliisi on aiemmin arvioinut, että venäläisten matkustus turistiviisumeilla ei uhkaa kansallista turvallisuutta eikä Supon kanta ole pääperiaatteiltaan muuttunut”, vastauksessa kerrotaan.
”Koska Venäjältä Suomeen tulo vaatii viisumia, Suomen viranomaisilla on melko hyvä kuva rajanylittäjistä.”
Asia on oleellinen, koska se liittyy mahdolliseen itärajan sulkemiseen venäläisiltä turisteilta. Poliittinen paine itärajan sulkemiseen on kasvanut, mutta ratkaisun keksimisen kanssa on ongelmia." (HS)

Mitä tulee turvallisuusuhkaan, niin luotan enemmän Supon näkemykseen kuin hatusta vedettyihin, joskin ymmärrettäviin pelkoihin.

 

[opelix]

Kannatan rajan sulkemista ja vain oikeasti hädässä olevien läpi päästämistä. Mutta vaikka tässä ja joissain muissa asioissa Puola ja Baltian maat taipuu paljon nopeampaan toimintaan, niin isossa kuvassa olen tyytyväinen Suomeen ja sen ei missään nimessä pidä ottaa näistä maista mallia, vaan tehdä päätökset asioissa enemmin omalla kankealla tavallaan.

Minä taas ajattelisin varsinkin tässä tapauksessa kun jo naapurissa on liikekannallepanoa meneillään että ”parempi vara kuin vahinko”. Kyseessä on toisen maailmansodan jälkeen selkeästi suurin turvallisuusuhka koko Euroopassa Putinin tötöilyt.

Jos estetään yksikin potentiaalinen turvallisuusuhka Suomelle rajalla niin puolestani saa jäädä vaikka sata perhetapaamista nyt parempiin aikoihin.

 

[Cobol]

Ihan mielelläni vastaan - sii tuohon Salonius-Pasternakin muotoiluun tästä nykyisestä tilanteesta:

"Olen hieman hämmentynyt, että #turpo Suomessa ollaan valmiita tekemää jotain mitä ei ole tehty koko itsenäisyytemme aikana: Päästämään tänne liuta meitä vastaan sotaa käyvän maan reserviläisiä. Eikö heidät juridisesti pitäisi laittaa sotavanki/internointileiriin?"

Tähän sitten minä vaan sitä opettajan henkee, notta ei, emme ole sodassa Venäjän kanssa emmekä näin ollen voi laittaa venäläisiä reserviläisiä "juridisesti" sotavankileireille. Kuvittelin viattomuuksissani että asia on sangen selvä.

Salonius-Pasternak käyttää kärjistämistä ja tätä tarkoitan muotona, joka ei ollut onnistunut. Sen sijaan esitys itärajan sulkemisesta on se pointti, jota hän hakee. Hän ei halua Suomeen reserviläisiä Venäjältä enkä halua minäkään. Heitä on paennut Venäjältä kymmeniä tuhansia ellei jo selvästi yli 100 000 eri maihin. Meidän raja on ainoa EU-valtion auki oleva raja.

Kyllä tuosta voi vähän kärjekkäämminkin kirjoittaa. Sen ansiosta asia nousi somessa ja mediassa esille näkyvämmin. Tuossa hieman vanhaa tilastoa eli arvioita yhden auttajan osalta eiliseltä. Heidän oma määrä luokkaa 70 000 sodan aikana. He ovat vain yksi toimija:

Venäjän hyökkäys | Venäjältä luultavasti paennut kymmeniätuhansia palvelusikäisiä miehiä – ”Huomenna olen Kazakstanissa”

Viime päivinä Venäjällä on raportoitu ulkomaanlentojen huikeasta hintapiikistä, ja moniin kohteisiin lennot on myyty loppuun. Maarajojen osalta ruuhkista on raportoitu Mongoliaa myöten.

www.hs.fi

 

[mjr]

Jos sodan määritelmäksi otetaan venäläisten pumaska, niin he sotivat meitä vastaan omasta mielestään. Se sisältää paljon enemmän tavaraa kuin lännen käyttämä ampuminen.

Lienen tosiaan vähän pedantti näissä asioissa - vähän kuten siinä ettei kommunismi ole kaikkea Paavo Lipposesta vasemmalle tai fasismi Petteri Orposta oikealle menevää. Sodalla ymmärretään universaalisti hieman eri asioita kuin sitä, että Hommassa ja Helsingin Sanomien kommentipalstalla on kreml-botteja ja venäläisiä trolleja. Toki se on ilmeistä, että Venäjän toiminta on ollut vihamielistä jo vuosia ja on ollut omalaatuista seurata miten passiivisesti ja sinisilmäisesti me olemme niin Suomessa kuin Euroopassakin suhtautuneet siihen. (Myöskin, joskin toki vähäisesti, täällä JA:ssa - @Moderaattorit )

 

[mjr]

Kyllä tuosta voi vähän kärjekkäämminkin kirjoittaa. Sen ansiosta asia nousi somessa ja mediassa esille näkyvämmin.

Toki voi ja pitääkin - mutta väittäisin että tuollainen selkeästi räikeän liioitteleva muotoilu vie uskottavuutta, ei tuo sitä.

 

[Denverin Munasyndi]

Kyllä tuosta voi vähän kärjekkäämminkin kirjoittaa. Sen ansiosta asia nousi somessa ja mediassa esille näkyvämmin.

Omasta mielestäni kyseessä oli aika surkuhupaisa rimanalitus. Näin korkeakoulutetun, osittain samoja aihealueita opiskelleen, nykytilannetta seuraavan henkilön näkökulmasta. Tuli mieleen Pekka Pouta ja "tykkään p*******" -avautuminen. Lähinnä toki puran tässä pettymystäni siihen, että arvostamani asiantuntija on lähtenyt tällaiselle linjalle. Twitter tekee toki hetkelliset erheet vähän liian vaivattomiksi.

 

[444]

Onko tuo nyt kuitenkaan niin huono asia jos nuo sotilaskarkurit eivät mene Ukrainaan rintamalle. Ainut että niille pitäisi keksiä jotain järkevää tekemistä. Luultavasti tässä voisi olla taas ihan hyvä paikka saada nämä sotilaskarkurit ns. "meidän puolelle" tarjoamalla mielekästä tekemistä ja kohtelemalla sivistyneesti.

Eriasia kuinka mahdollista tuo on.

Jos kuitenkin jäisivät rajan sille puolelle, niin saattaisi alkaa löytyä boolsseja myös kapinoimaan diktatuuria vastaan. Ja vaikkei parisataatuhatta kapinallista vielä hallintoa kaataisikaan, niin ehkä se innostaisi yhä useammat barrikadeille. Ja taas olisi Kremlissä lisää mietittävää, kun hommat menevät pitkin vittuja aivan jokaisella rintamalla.

 

[BitterX]

Omasta puolestani toivon raikasta ja perusteellista keskustelua, jossa ketään ei leimata öyhöttäjiksi.

Ei Suomen turvallisuudesta keskusteleminen ole mielestäni mitään poliittiitista öyhötystä, vaan merkki siitä, että otamme ne huonoimmatkin skenaariot huomioon. Sieltä voi tulla rajan yli yksittäisiä terroristeja tai ihan mitä vaan ja kaikkeen on parempi varautua mieluummin etukäteen kuin katua myöhemmin ettei tarvittavia päätöksiä tehty ajoissa.

Heti kärkeen pahoitteluni viestini leimaavasta sävystä. Kieltämättä ei ole järin hedelmällistä käyttää noin latautunutta sanaa kuin "öyhöttäminen".

Pointtini oli siis se, että en toivo tämmöisessä asiassa poliittisten irtopisteiden keräämistä mistään suunnasta, vaan sitä, että miten asiassa sitten päätetäänkin toimia (eli myönnetäänkö turvapaikkoja mahdollisesti liikekannallepanoa pakeneville venäläisille ja jos myönnetään, niin millä perusteilla ja kuinka paljon), luotettaisiin Suomen viranomaisten arvioon. Asian koskiessa kansallista turvallisuutta minulla ei ole - eikä kenelläkään muullakaan pitäisi olla - mitään syytä olla uskomatta, etteikö päätöstä näin myöskin tehtäisi.

Toinen pointtini oli se, että en näe myöskään missään tapauksessa tarkoituksenmukaisena vastoin parempaa tietoa julistaa Venäjän kyvykkyyttä luoda vakavaa turvallisuusuhkaa turistiviisumeita tai turvapaikkamenetelmää käyttäen. Tämän uhkan arviointi ei ole arvailuiden tai mutulla tehtyjen spekulaatioiden asia, ja semmoinen toiminta pelaa kyllä väärään maaliin. Siksikään tällä tematiikalla ei ole syytä kerätä poliittisia irtopisteitä.

Venäjän hyökkäys Ukrainaan ja sen toiminta sodan yhteydessä ei myöskään anna erityistä syytä yliarvioida Venäjän kyvykkyyttä sabotaaseihin tai muuhun desanttitoimintaan. Jos tämmöistä toimintaa merkittävästi on edes ollut, ovat Ukrainan viranomaiset onnistuneet sen aika tyystin eliminoimaan. Ottaen huomioon Ukrainan selvästi haastavamman ympäristön venäläisen vakoilutoiminnan torjumisessa sekä vakavatkin epätehokkuudet maan virkakunnassa, ei ole juuri syytä pelätä etteikö samaan tai parempaan pystyisi myös Suomen turvallisuusviranomaiset. Myös tässä pelko - tai sen lietsominen - pelaa väärään maaliin.

 

[El Lude]

2700 nimeä puuttuu vielä. Jos siltä tuntuu, niin käykäähän allekirjoittamassa. Toivottavasti tämä aloite johtaisi suotuisaan lopputulokseen Suomen turvallisuuden kannalta. Minäkin kävin aikaa ja sitten allekirjoittamassa.
Linkki kansalasialoitteeseen: Kansalaisaloitepalvelu - Hyökkäyssotaa käyvien maiden kansalaisten pääsy Suomeen estettävä eväämällä uusien viisumien myöntäminen ja perumalla jo myönnetyt

 

[Sistis]

Me emme ole sodassa Venäjän kanssa, mutta Venäjä on sodassa meidän kanssa ainakin heidän valtionjohtonsa mukaan.

Tosin tuo valtiojohdon lausunto on enemmänkin puhdasta sanahelinää (toki typerää sellaista) kuin virallinen sodanjulistus. Ei Venäjäkään ole mitään sotatoimia kohdistanut meihin tai muihin kollektiivisen lännen maihin, joten lausunnolla ei tässä Venäjä-suhteiden konkurssissa ole suurempaa arvoa.

Sitten kun Venäjä oikeasti tekee jotain konkreettista sotatoimea (kuten vaikka internoi kaikki Venäjällä olevat suomalaisurheilijat), tuo lause konkretisoituu merkityksellisemmäksi.

No, sotatila on kyllä aika selkeä konsepti, niin kansainvälisessä oikeudessa kuin konkreettisesti rajoilla. Emme ole sodassa Venäjän kanssa. Venäjä ei ole hyökännyt kimppuumme, laukauksia ei vaihdeta. Ei ole sotatilaa. Tuemme toki Venäjän kanssa sodassa olevaa maata - vähän kuten Ruotsi tuki meitä Talvisodassa. Ei Ruotsi silti ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa. Tämän pitäisi nyt olla selvää vähän jokaiselle ja varmaan myös sinulle.

Näinhän se on. Tosin välillä tuo on aika häilyvää. Esimerkiksi toisessa maailmansodassa Britannia julisti sodan Suomelle, ja käytännön sotatoimet jäivät silti hyvin vähäisiksi. Britit pommittivat pariin kertaan Petsamon Liinahamaria (ja nekin itse asiassa jokunen kuukausi ennen sodanjulistusta) ja muistaakseni joidenkin kauppalaivojen miehistöä olisi internoitu, mutta siihen nuo pitkälti jäivät.

Eli häilyvää tuo on.

 

[mjr]

Näinhän se on. Tosin välillä tuo on aika häilyvää. Esimerkiksi toisessa maailmansodassa Britannia julisti sodan Suomelle, ja käytännön sotatoimet jäivät silti hyvin vähäisiksi. Britit pommittivat pariin kertaan Petsamon Liinahamaria (ja nekin itse asiassa jokunen kuukausi ennen sodanjulistusta) ja muistaakseni joidenkin kauppalaivojen miehistöä olisi internoitu, mutta siihen nuo pitkälti jäivät.

Mutta siis juuri tuo muodollinen sodanjulistus teki asiasta reaalisen, kansainvälisen oikeuden mukaisen asian - ja Britannia osallistui siten myös rauhantekoon vaikka käytännössä mitään sotatoimia ei tapahtunut. Joko de jure tai de facto riittää, mutta väittäisin ettei tällä hetkellä sangen selkeästi ole kumpaakaan Suomen ja Venäjän välillä.

 

[BigRedCat]

Mitä tulee turvallisuusuhkaan, niin luotan enemmän Supon näkemykseen kuin hatusta vedettyihin, joskin ymmärrettäviin pelkoihin.

Nämä on näitä. ”Koronavirus ei uhkaa Suomea” jne. vaikka samaan aikaan asiantuntijoiden omissa laskelmissa pandemian todennäköisyys oli saavuttanut 50%. Kyllä näitä pitää osata myös tulkita ja asettaa kontekstiin.

 

[Cobol]

Toinen pointtini oli se, että en näe myöskään missään tapauksessa tarkoituksenmukaisena vastoin parempaa tietoa julistaa Venäjän kyvykkyyttä luoda vakavaa turvallisuusuhkaa turistiviisumeita tai turvapaikkamenetelmää käyttäen. Tämän uhkan arviointi ei ole arvailuiden tai mutulla tehtyjen spekulaatioiden asia, ja semmoinen toiminta pelaa kyllä väärään maaliin. Siksikään tällä tematiikalla ei ole syytä kerätä poliittisia irtopisteitä.

Turvallisuusuhkaan kuuluu sekin, että Suomeen tulevat nuoret venäläismiehet työskentelevät seuraavaksi Suomessa venäläisrikollisuuden sisällä. Ja kyllä ainakin minä lasken turvallisuusuhkaan sen, miten karmeasti aiempi nuori polvi Irakista kohteli auttajiaan. Erityisesti naisia. Venäläisillä on helposti samanlainen mentaliteetti ellei pahempikin Suomea kohtaan. Vuosikymmenet Putinin propagandaa tekee tehtävänsä ja altistaa kuvittelemaan Venäjää jumalasta ei seuraavaksi, vaan jumalaa Venäjästä seuraavaksi.

Venäläisten kanssa on parempi varoa kuin katua. Jälkikäteen ei lämmitä, jos pienikin osa syyllistyy rikollisuuteen.