Mainos

Ihmiset, joilla on Polarin sykemittari!

  • 5 375
  • 24

ISH

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, HIFK, Arsenal
Mulla on tällainen Polarin M51-sykemittari joka on siis identtinen rannekellon kanssa.

Kuuluuko tähän jotain muitakin vempeleitä, kuten jotain vartaloon asetettavia sensoreita vai tässäkö kaikki?
 

jerry

Jäsen
Toki toki

Jos sinun on tarkoitus mitata sykettäsi, pitäisi siinä olla se lähetin joka tulee tuohon rintakehän päälle. Kellonahan se tietysti toimii ilmankin.
 

ISH

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, HIFK, Arsenal
Re: Toki toki

Viestin lähetti jerry
Jos sinun on tarkoitus mitata sykettäsi, pitäisi siinä olla se lähetin joka tulee tuohon rintakehän päälle. Kellonahan se tietysti toimii ilmankin.

Joo, niin arvelinkin mutta kun kävin Googlen avulla sata miljoonaa linkkiä läpi eikä yhdessäkään mainittu mitään lisälaitteista eikä edes ollut kuvaa muusta kuin tästä rannekeosasta. Joka paikassa vain hahmot hymyili kello ranteessaan.

Joten ajattelin vain eikö nykyteknologialla olisi mahdollista toteuttaa sitä niin että se "lähetin" olisi kellon takalevyssä ja mittaisi sykkeen rannevaltimosta? (EDIT: Joka muuten on toisella puolella kättä...)
 
Viimeksi muokattu:

jerry

Jäsen
Nykytekniikka

Kyllähän se varmaan olisi mahdollista mitata suoraan ranteestakin, mutta nopeasti tuota Polarin ohjekirjaa vilkaistuani tulin siihen tulokseen, että kun tuota ranneketta voi pitää myös esim. fillarin sarvessa, on kai tuo rintakehä kuitenkin parempi paikka mitata sykettä.
 

petter

Jäsen
Suosikkijoukkue
H.I.F.K.
Re: Re: Toki toki

Viestin lähetti InSideHockey

Joten ajattelin vain eikö nykyteknologialla olisi mahdollista toteuttaa sitä niin että se "lähetin" olisi kellon takalevyssä ja mittaisi sykkeen rannevaltimosta?

Nike:lta taitaa löytyä tällainen malli jossa lähetin on takalevyssä. Mutta ne eivät ole kuulemani mukaan yhtä hyviä kuin nämä joissa on erillinen lähetin.
 

iikki

Jäsen
Suosikkijoukkue
ipa
Joo tää Polarilla käytössä oleva lähetinsysteemi rinnan ympärillä on ainoa tarkasti toimiva tapa mitata sykettä, varsinkin kun olisi tarkoitus olla vielä jonkilaisessa liikkeessäkin. Joku jenkkivalmistaja tarjoaa myös sellaista vaihtoehtoa missä jonkinlainen sensori lykätään sormeen-ja tarkkuus on edelleen heikko. Eikä se vyö edes häiritse kun vain tottuu. Ja Niken mittarit on kaikenkaikkiaan olleet aikamoisia floppeja, ei toimi ei sitten millään...
 

Diver

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
m22

Mulla on m22 mittari. Olen huomannut että rintakehän ympärille kiinnetettävä sensori remmi ei aina toimi. No sain toiselta käyttäjältä vihjeen (oli kuulemma kysynyt Polarilta) että sensoria pitää kostuttaa ennen kiinnittämistä rintakehän ympärille. Näin toimii varmasti joka kerta. Toimintasäde on noin 1 m, joten kyllä rannekello pitäisi toimia myös kiinnitettynä vaikka polkupyörän sarveen. Vesitiiviys on myös testattu käytännössä. Uiminen onnistuu sykemittarin kanssa ihan hyvin.

Kerran ollessani Kyproksella kävin yhdessä urheiluliikkeessä, jossa oli Casion kello varustettuna "ranne" syskemittarilla. Kun kysyin sen toiminnasta myyjältä niin hän sanoi että se on tosi huono. Ranteessa on luut niin lähellä että kunnon keskisykettä ei tahdo saada.

Onko joku muu kayttäjä huomannut että kun katsoo kalorikulutusta Polarin sykemittarin tiedostosta niin se on lähes poikkeuksetta isompi luku kuin kuntosalin laitteissa. Tarkotan esim. kuntopyörää, juoksumattoa tai soutulaitetta. Onko kellään vastaavanlaisia kokemuksia. Luulisin että Polarin vehje on tarkempi mutta kuka sitä varmaksi tietää.
 

iikki

Jäsen
Suosikkijoukkue
ipa
tarkkus Polarin mittari vs kuntosalin vehkeet...monissa kuntosalilaitteissa käytetään muuten juuri nimenomaan Polarin laitteistoa, eli sen suhteen ei pitäisi olla eroa mutta esim. M22:een lisätään käyttäjätietoihin myös harrastajan aktiivisuus, eli kuinka usein harrastaa liikuntaa->mitä useammin, sitä tehokkaammin keho kuluttaa. Ja ainakin tämä ominaisuus puuttuu kuntosalin laitteista, jotka todellakin ovat melko epätarkkoja.
 

bitti

Jäsen
http://www.syke.polar.fi/

Vastaanotin
Pidä vastaanotin puhtaana ja kuivaa siitä kosteus jokaisen käyttökerran jälkeen. Älä säilytä vastaanotinta ilmatiiviissä tilassa (esim. urheilukassi). Älä paina vastaanottimen näppäimiä vedenpinnan alapuolella.

Lähetin
Pidä lähetin mahdollisimman puhtaana. Pese se jokaisen käyttökerran jälkeen miedolla saippualiuoksella. Hien ja rasvan pinttyminen elektrodipintoihin voi häiritä lähettimen toimintaa.

Kuivaa lähetin huolellisesti. Kosteus pitää lähettimen elektrodit aktivoituneina, mikä lyhentää pariston käyttöikää. Käytä kuivaamiseen kangasta, sillä elektrodit vaurioituvat liian kovakouraisesta käsittelystä.

Älä taivuttele tai venyttele lähetintä. Säilytä se suorana tai sykemittarin myyntipakkauksessa.
 

Realcowboy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kävin perjantai-iltana ostamassa Polarin M61 sykemittarin. Kuntotesti tuli tehtyä jo lauantai-aamuna ja se vahvisti omat arviot siitä, että rapakunnossa ollaan. Kiersin lauantaiaamupäivällä vakiokävelylenkkini ja opettelin laitteen muuta käyttöä. Henkilökohtaisten sykerajojen määrittelyä en ensiyrittämällä osannut tehdä kunnolla, vaan tuli käytettyä jotain 20 yksikköä suurempia lukuja kuin oma kunto olisi edellyttänyt. Ihme vaikutus sillä piipityksellä vaan on, sillä innostuin juoksemaankin suuren osan reitistä turhan suurella teholla , sillä seurauksella, että jalat kipeytyivät, kun en uudesta aikuisten lelusta innostuneena muistanut venytelläkään kunnolla. Mutta huomenna tai tiistaina uudelleen. Jotenkin tuntuu siltä, että tähän voi olla vaarassa jäädä koukkuun.
 

Jomppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kysytään nyt täältäkin. Eli onko tuollainen Polar A5 riittävä sykemittari, kun sitä lähinnä tulisi käytettyä pyörälenkeillä varmistamaan, että se vauhti ei ole liian kova.

A5 on vähän "vanha" malli, mutta ei ainakaan mitään merkittävää eroa minun kannaltani verrattuna esim. M31/M32 malleihin. Kuntotestit ym. pystyn tekemään salin kuntopyörällä.
 

iikki

Jäsen
Suosikkijoukkue
ipa
Viestin lähetti Jomppa
Kysytään nyt täältäkin. Eli onko tuollainen Polar A5 riittävä sykemittari, kun sitä lähinnä tulisi käytettyä pyörälenkeillä varmistamaan, että se vauhti ei ole liian kova.

A5 on vähän "vanha" malli, mutta ei ainakaan mitään merkittävää eroa minun kannaltani verrattuna esim. M31/M32 malleihin. Kuntotestit ym. pystyn tekemään salin kuntopyörällä.

on varmasti riittävä, eroa ei M-sarjalaisiin juurikaan ole, koodattu lähetin ja own-toiminnot puuttuvat, eli eipä haittaa mittää. Osta pois se A5
 

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
Viestin lähetti Jomppa
Kysytään nyt täältäkin. Eli onko tuollainen Polar A5 riittävä sykemittari, kun sitä lähinnä tulisi käytettyä pyörälenkeillä varmistamaan, että se vauhti ei ole liian kova.

A5 on vähän "vanha" malli, mutta ei ainakaan mitään merkittävää eroa minun kannaltani verrattuna esim. M31/M32 malleihin. Kuntotestit ym. pystyn tekemään salin kuntopyörällä.

A5 ei ole millään lailla vanha malli. Koko A-sarjahan on muistaakseni vuoden vanha, eikä sykli sykemittarimarkkinoilla ole kovinkaan tiivis. A5 (ja A-sarja yleensäkin) on tarkoitettu niille ihmisille, jotka eivät tarvitse laitteiltaan mitään suuria hienouksia vaan helppokäyttöisyyttä ja ihan perustoimintoja. Ja jotka eivät halua investoida suuria summia rahaa. Samalla laillahan asiat ovat melkein missä tahansa tuotteissa, Audilla on halvempia ja kalliimpia autoja, Nokialla kalliimpia ja halvempia tuotteita jne..

Eli vastaus kysymykseesi: kyllä riittää.
 

Jomppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Viestin lähetti dude
A5 ei ole millään lailla vanha malli. Koko A-sarjahan on muistaakseni vuoden vanha, eikä sykli sykemittarimarkkinoilla ole kovinkaan tiivis. A5 (ja A-sarja yleensäkin) on tarkoitettu niille ihmisille, jotka eivät tarvitse laitteiltaan mitään suuria hienouksia vaan helppokäyttöisyyttä ja ihan perustoimintoja. Ja jotka eivät halua investoida suuria summia rahaa. Samalla laillahan asiat ovat melkein missä tahansa tuotteissa, Audilla on halvempia ja kalliimpia autoja, Nokialla kalliimpia ja halvempia tuotteita jne..

Eli vastaus kysymykseesi: kyllä riittää.

Jotenkin itselläni on jäänyt sitten virheellinen muistikuva tuosta A-sarjan "vanhuudesta". En tosiaan hae sykemittarilta muuta kuin perustoimintoja, joten tuo lienee järkevin vaihtoehto (tai onhan siellä vielä A3 ja A1, mutta mm. A5 ja A3 välinen hintaero on niin mitätön, että parempi ottaa tuo A5).

Hinnat taitaa kuitenkin olla tippuneet muutamassa vuodessa, sillä tuon A5:kin saa ~100 eurolla, mikä ei ole mielestäni paha hinta.

Kiitoksia vastanneille ja ei kun mars tilaamaan kyseinen aparaatti ja on kumma jos pyörälenkit eivät ala kulkemaan. Vikahan ei ole koskaan polkijassa.
 

Mr Pilli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tuomarit
Re: m22

Viestin lähetti Diver
Mulla on m22 mittari. Olen huomannut että rintakehän ympärille kiinnetettävä sensori remmi ei aina toimi. No sain toiselta käyttäjältä vihjeen (oli kuulemma kysynyt Polarilta) että sensoria pitää kostuttaa ennen kiinnittämistä rintakehän ympärille. Näin toimii varmasti joka kerta. Toimintasäde on noin 1 m, joten kyllä rannekello pitäisi toimia myös kiinnitettynä vaikka polkupyörän sarveen.

No tuo vinkki kyllä lukee jo ohjeissa, ainakin M22 mittarin ohjeissa.
Lisäksi mulla löytyy yksi vanhempi lähetin tissien ympärille, mutta kellon olen hukannut, joten jos insidehockey tarvitsee lähettimen, niin osta pois tosi halvalla. Vaikka on vanhemman laitteen lähetin niin toimii ainakin tuossa 4 vuotta uudemmassa M22:ssa.
Pistä yv tulemaan jos kiinnostaa.

Anteeksi myyminen mutta sehän ei ollut viestini tarkoitus, vaan kaverin auttaminen hädässä:)
 

Walton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
F6 vai F11

Nyt on tullut ajankohtaiseksi sykemittarin hankinta. Sen verran on tullut taustatyötä tehtyä että vaihtoehdoiksi on muodostunut Polarin F6 ja F11.
Käyttöä mittarille olisi kävelyllä, satunnaisesti hölkkälenkillä, hiihtäessä ja sählyssä. Eli ei mitään ammattivehjettä ole tarkoitushankkia, vaan ihan kuntoilupohjalta kunnon kehittymisen seuraamiseen.

Nuo mittarit ovat ominaisuuksiltaan pitkälti samoja, ainoastaan F11 sisältää kuntoiluohjelman ja kuntotestin. Eli kannattaako maksaa noin 40€ enemmän jotta saa nuo ominaisuudet?
Entä, minkälaisia käyttökokemuksia on kyseisistä mittareista, joten kaikki tipsit otetaan huomioon.
 

Ruutuässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Itselläni on ollut muutaman vuoden ajan Polarin A5, joka on ihan perusmittari ilman mitään hienouksia. Nykyisin en peruskuntolenkeille jaksa edes mittaria ottaa mukaan. Kovilla lenkeillä ja joissain raskaissa sauvatreeneissä pidän ihan mielenkiinnon takia. Jos joskus pystyisi taas aktiivisempaan harjoitteluun, niin ehkä mittari tulisi useammin mukaan, kello nyt ainakin. Tällä hetkellä ei edes viitsi kirjailla tunteja, mutta ehkä taas hiihtokauden alkaessa.

Polarin mittarit ovat yleisesti hyvinä pidettyjä, kun kyse on sykkeen mittaustarkkuudesta. Jos haluaa muita ominaisuuksia, kuten matkamittarin, ei kannata Polaria ostaa. Esimerkiksi S625X on keskeneräinen ja buginen leikkikalu, josta ei kannata maksaa mitään. Suunto on monessa suhteessa parempi jos matkaa haluaa mittailla.

Todellisuudessa sykemittari ei ole välttämätön kellekään kuntoilijalle, mutta monet haluavat pitää mukana, että osaavat säädellä vauhtia. Jos taas urheilee vain silloin tällöin ja omaksi iloksi, ei voi mielestäni liian kovaa mennä. Siis niin, että jaksaa esim. juosta, mutta pitäisi mennä hiljempaa. Enemmän urheilua harrastavat taas osaavat tulkita kehoaan ilman mittareita. Monet juoksijat esimerkiksi pitävät lenkillä vain kelloa.
 

Mitchner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mä ostin A5-malllin muutama vuosi sitten kun aloin liikkumaan säännöllisesti. Alussa varsinkin pidin sitä säännöllisesti, nyt en enää niin paljon, hiihtolenkkejä lukuun ottamatta. Perusliikkujalle riittää tosiaan tiedoksi harjoitusten keskisyke, kalorimetri ja kuntotesti.

Noissa Polarin S-malleissa olisi sitten kaikenlaisia "herkkuja". Harkinnassani on S610i -mittarin osto, koska olisi nyt jo kohtalaisen hyväkuntoisena kiva asettaa sykerajat itse kun siltä tuntuu. Voisihan myös mahdollisuus siirtää data tietokoneelle olla mielenkiintoista, joskaan mitenkään oleellista se ei ole, kun en ole aktiiviurheilija.

Ei sykemittari liikkujalle mikään välttämättömyys ole, mutta minulle se antoi lisämotivaatiota kuntoiluun.
 

Dick Slasher

Jäsen
Suosikkijoukkue
ÄSSÄT ♠
Mulla on a5, oisko 4 vuotta vanha. Siihen saa tietenkin sykerajat, mittaa harjoituksen keston, kalorien kulutuksen ja harjoittelun tavoitesyke alueella. Lisäksi siinä on kävelykuntotesti. Aivan riittävä normaaliin kuntoiluun ja varsinkin sellaiselle kuin mä. Mulla oli ennen tapana liikkua kerran vuodessa ja sen verran rivakasti että seuraavaan vuoteen ei sitten huvittanutkaan enempää liikkua, oli sen verran rajua. Nyt ton mittarin piipitys pitää vauhdin sellaisena että lenkin tms. jälkeen on ns. "hjyva fjiilis" (paitsi tietenkin lätkän jälkeen). Suosittelen.
 

seisnauraa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit + muut kestomenestyjät
Ruutuässä kirjoitti:
Polarin mittarit ovat yleisesti hyvinä pidettyjä, kun kyse on sykkeen mittaustarkkuudesta. Jos haluaa muita ominaisuuksia, kuten matkamittarin, ei kannata Polaria ostaa. Esimerkiksi S625X on keskeneräinen ja buginen leikkikalu, josta ei kannata maksaa mitään. Suunto on monessa suhteessa parempi jos matkaa haluaa mittailla.

Itsellä on ollut tuo S625X parin kuukauden ajan ja olen ollut siihen erittäin tyytyväinen. Inttervalliharjoitukset, jotka teen maanteillä ja poluilla, ovat nyt paljon mielenkiintoisempia, sillä näen tarkahkosti juostun matkan. Tietenkin tavallisillakin lenkeillä on mukava tarkkaila etäisyyksiä. Parhaan tehon S625X:stä saa, kun purkaa harjoitukset tietokoneelle. Harjoituksista näkee paljon tarpeellista ja monille käyttäjille varmasti turhaakin tietoa.

Mittaakos ne Suunnon laitteet matkan liikeanturilla, vai paikannuksella? Ne paikannusta käyttävät on siitä huonoja, että sisätiloissa ei voi matkaa mitata. Matka ei tosiaan aina ole tällä mittarilla täysin tarkka, mutta ainakin minut tarkkuus yllätti positiivisesti. Tosin en ole edes kalibroinut mittaria omalle askeleelleni vielä, vaan olen juossut perusasetuksilla. Mutta mikäs tästä laitteesta tekee bugisen ja keskeneräisen leikkikalun?
 

Ruutuässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Olen kuullut monilta juoksijoilta, että Polarin matkamittaus on epätarkka. Itse en ole laitetta kokeillut, mutta uskoisin näiden juoksijoiden tietävän mistä puhuvat. Kuulemma juuri nopeuden vaihteluissa epätarkkuus kasvaa. Olen ainakin ymmärtänyt, että monella käyttäjällä on ollut ongelmia laitteen kanssa, joten tästä päättelen, että laite on keskeneräisenä markkinoille tuotu.

Suunnon mittareissa on myös footbod. Esimerkiksi T6:sta on myös haukuttu monelta eri taholta, mutta useimmat pitävät sitä parempana kuin Polarin vastaavia malleja. Suunnon ongelma kuitenkin taitaa olla juuri sykkeen mittaus, mikä ei ole yhtä tarkka kuin Polarilla.

Itse en ole vielä löytänyt niin hyvää matkaa mittaavaa mittaria, että viitsisin sijoittaa siihen satoja euroja. Varsinkaan kun ei huvita kiinnittää jalkaan 80 grammaa painavaa anturia. Ainakin kuvittelisin selkeän eron kenkien painossa olevan haitaksi. Ehkä moni käyttäjä on kanssani eri mieltä.
 

dude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalevan Haukat
Walton kirjoitti:
Nuo mittarit ovat ominaisuuksiltaan pitkälti samoja, ainoastaan F11 sisältää kuntoiluohjelman ja kuntotestin. Eli kannattaako maksaa noin 40€ enemmän jotta saa nuo ominaisuudet?
Entä, minkälaisia käyttökokemuksia on kyseisistä mittareista, joten kaikki tipsit otetaan huomioon.

Kuntotestejä löytyy netistäkin. En oikein tiedä kuinka paljon porukka käyttää tuota kuntotestiä ja tekee niitä, viitseliäs ihminen tekee senkin itse ja säästää tuon 40 euroa.

Ruutuässä: monet laittavat myös siihen toiseen kenkään jonkun painon, jotta kenkien paino tulee samanlaiseksi.
 

seisnauraa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit + muut kestomenestyjät
Ruutuässä kirjoitti:
Olen kuullut monilta juoksijoilta, että Polarin matkamittaus on epätarkka. Itse en ole laitetta kokeillut, mutta uskoisin näiden juoksijoiden tietävän mistä puhuvat. Kuulemma juuri nopeuden vaihteluissa epätarkkuus kasvaa. Olen ainakin ymmärtänyt, että monella käyttäjällä on ollut ongelmia laitteen kanssa, joten tästä päättelen, että laite on keskeneräisenä markkinoille tuotu.

Tuosta olen hyvinkin samaa mieltä, että nopeuden vaihtelussa on epätarkkuutta. Varsinkin, kun lenkillä katsoo mittarista tuon nopeuden. Ehkä pahin on viive, jolla mittari reagoi nopeuden muutokseen. Mutta toisaalta harvoin itse seuraan lenkillä nopeuttani. Suurimman hyödyn saan edelleen harjoituksesta, kun puran sen koneelle. Siellä nopeuden vaihtelutkin on sitten tasoittunut, sillä ohjelma ilmeisesti korjaa virheitä. Ja tietenkin ohjelma pystyy näyttämään käyrät katkeamattomina, jolloin muutokset tapahtuvat lineaarisesti, eivätkä hypäyksittäin.

Ruutuässä kirjoitti:
Itse en ole vielä löytänyt niin hyvää matkaa mittaavaa mittaria, että viitsisin sijoittaa siihen satoja euroja. Varsinkaan kun ei huvita kiinnittää jalkaan 80 grammaa painavaa anturia. Ainakin kuvittelisin selkeän eron kenkien painossa olevan haitaksi. Ehkä moni käyttäjä on kanssani eri mieltä.

Tästä olen ainakin itse täysin eri mieltä. Olin toki ennakkoluuloinen jalka-anturia kohtaan, mutta aivan turhaan. En huomaa ollenkaan koko anturia lenkillä ja näin olen kuullut muiltakin, jotka kyseistä laitetta käyttävät. Kannattaisi testata, niin varmasti yllättyisit, miten huomaamaton anturi todella on.
 
Viimeksi muokattu:

Jiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, Stadi HC, Jatkoaika HC, Slavia Praha
dude kirjoitti:
Kuntotestejä löytyy netistäkin. En oikein tiedä kuinka paljon porukka käyttää tuota kuntotestiä ja tekee niitä, viitseliäs ihminen tekee senkin itse ja säästää tuon 40 euroa.
Joo. On se mukava kun nettiselain pystyy auringonpilkuista ja keijupölystä antamaan tiedon esim. Maksimaalisesta hapenottokyvystä ja vaikkapa maksimisykkeestä mihin Polarin mittari tarvitsee jotain niinkin turhia arvoja kuin henkilön pituus ja paino, liikunnallinen aktiivisuus, syketieto EKG:na sydämeltä...

Itselläni on ollut Polarin S410 ja sen kuntotesti antoi hyvinkin samanlaisia arvoja kuin ihan oikea kuntotesti ohjaajan tekemänä. Muuten olen ollut tyytyväinen tuohon Polariin paitsi että pitäis varmaan jostain hommata joku vanha PC että pääsee tuota sen omaa softaa käyttämään.
 
Suosikkijoukkue
Rochester Diablos
Itse "vannon" Polarin mittareiden nimeen sillä olen käyttänyt niitä jo 80-luvulta alkaen aivan ensimmäisistä versioista lähtien.

Tällä hetkellä käytän team systeemiä eli nauhottavia vöitä maalivahtivalmennuksessa sekä pelin aikaisten syketasojen ja palautumisen tarkkailussa + teen projektia Polarin kanssa jonka lopputuloksena tuotamme oppaan sykemittauksen hyödyntämisestä maalivahtivalmennuksessa.

Omassa kuntosaliharjoittelussa köytän AXN700 mittaria jolta lataan harjoituksen tiedot aina läppärille. Toimii hyvänä motivaattorina pitää itseään liikkeellä ja kunnossa.

Jukka
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös