Mainos

Hornetit pelikuntoon

  • 6 555
  • 55

scholl

Jäsen
hammer lynx kirjoitti:
Puolustuksellista uskottavuutta pommit varmasti lisäävät. Jos Suomella on mahdollisuus pistää Pietarin keskusta soramontuksi, vanja miettisi hyökkäystä hieman pidenpään.

Aivan. Kyllähän uskottavalla armeijalla pitää olla kunnon vehkeet. Aika nihkeätä, että pitää vain odotella sitä, että naapurin isäntä tulee pilaamaan pihanurmikon, eikä voi edes suunnitella pilaavansa naapurin pihanurmikkoa. Itse olen sitä mieltä, että toisen maailmansodan jättämästä jonkinlaisesta nöyristelystä ja huonosta omastatunnosta pitää nyt luopua ja hankkia samaan syssyyn sukellusveneet.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Roomie kirjoitti:
Kyllä ne sen verran painaa, että naapurin tappiot tulee niin suureksi, että ei kannata tulla rajan tälle puolen. Ei se vanjakaan ihan minkälaisia tappioita vaan ole valmis hyväksymään.

Eiköhön Suomen puolustus perustu siihen, että laajemman konfliktin tapauksessa omaa aluetta, (joka on kaikella tapaa sekä geopoliittisesti että strategisten voimavarojen kannalta toisarvoista), pystytään puolustamaan hyökkääjälle niin raskailla tappioilla, että tuotto/panos-suhde hyökkääjälle on erittäin huono.

Ja toisaalta erillishyökkäys Suomeen laajenee nopeasti isommaksi konflitiksi, jotenka sellaisen todennäköisyys nykytilanteessa on erittäin pieni. On uskomatonta haihattelua, että demokraattinen EU antaisi ilmaiseksi valloittaa yhden maistaan.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
hammer lynx kirjoitti:
Puolustuksellista uskottavuutta pommit varmasti lisäävät.

Suomen ilmaherruuden kesto mitataan tunneissa, eikä tämä ole minun vaan asiantuntijoiden kanta. Muistaakseni Hornettien oston yhteydessä puhuttiin puolesta tunnista. Kannattaa siis miettiä sitäkin, että mitä rahalla saa Suomen puolustamista ajatellen.
 

Vekurinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki altavastaajat
Daespoo kirjoitti:
Niin tosiaan se muotoa mitä Suomessa käytetään on epäolennaista, koneen alkuperäinen mallinimi on F/A-18. Se että Suomessa on tuo A tiputettu nimestä pois ei kerro mitään, ihme että sen tyyppinimeksi ei Suomessa laitettu ITL95 (ilmataistelulaite vm.95) niinkuin kaikissa muissa tuppaa olemaan.

Ei se nyt vaan ole epäolennaista, kun keskustellaan ko. konemallin käytöstä Suomessa.
 

scholl

Jäsen
Hemingway kirjoitti:
Suomen ilmaherruuden kesto mitataan tunneissa.

Jos kalusto on yhteensopivaa niin tunneissa saadaan saksalaiset meitä auttamaan. Ei joka puolella Eurooppaa tarvitse olla maksimaalinen kalusto kunhan se on liikkuvaa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Vekurinen kirjoitti:
Ei se nyt vaan ole epäolennaista, kun keskustellaan ko. konemallin käytöstä Suomessa.

Se on täysin epäolennaista kun keskustellaan MIHIN KONE ON SUUNNITELTU JA RAKENNETTU.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
scholl kirjoitti:
Jos kalusto on yhteensopivaa niin tunneissa saadaan saksalaiset meitä auttamaan. Ei joka puolella Eurooppaa tarvitse olla maksimaalinen kalusto kunhan se on liikkuvaa.

Saadaan ja saadaan. Hävittäjillä ei pitkiä etäisyyksiä lennetä eteenkään aselastin kanssa eikä vihulaiselta luultavasti kovin kauan mene lähtöpaikkojen tuhoamiseen. Pahin vaihtoehto on kai se, että koneet tuhotaan jo kentille tai tukikohtiin. Sellaisestahan on esimerkkejä maailmalla.

Hävittäjä on varmasti tehokas ase niin kauan kuin se saa jyllätä suht vapaasti. Se on kuitenkin myös äärimmäisen haavoittuvainen, jos vihollisella on keinot sen torjumiseen.
 

scholl

Jäsen
Hemingway kirjoitti:
vihollisella on keinot sen torjumiseen.

Kysymys on siitä, että uskooko Naton vai ryssän olevan vahvempi. Itse uskon Bundeswehriin ja Natoon. Siihen, että heillä on resurssit laittaa ryssä polvilleen kaikin mahdollisin tavoin. Joku toinen voi uskoa johonkin muuhun.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
scholl kirjoitti:
Kysymys on siitä, että uskooko Naton vai ryssän olevan vahvempi.

Tällainen punnitseminen on hankalaa, koska on vaikea tietää, mitä ryssä tai Nato käytännössä tarkoittaisi.
 

scholl

Jäsen
Hemingway kirjoitti:
Tällainen punnitseminen on hankalaa, koska on vaikea tietää, mitä ryssä tai Nato käytännössä tarkoittaisi.

Ryssä tarkoittaa Venäjää ja Nato tarkoittaa Natoon kuuluvia maita (Suomi on jo lähes siellä). Eli jos tulee vittuilutilanne niin korjataanko viime sodan virheet ja länsimaat hoitelee kommarit huolella vai voittaako ryssä? Itse ainakin uskon, että kun kaikki tapellaan yhtä vastaan niin se yksi häviää.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
KYSYMYS

Tämä on mielenkiintoinen keskustelu.
Minulla on kysymys, johon haluaisin kovasti vastausta joltain, joka asiasta jotain tietää.
Ollessani Ruk:ssa piti eräs ilmavoimien yliluutnantti ( Rusanen !? ) meille esitelmän Horneteista ja Venäjän ( Rusaselle kävi freudilainen lipsahdus , ja puhui vihollisesta ) ilmavoimista Pietarin alueella.
Se, että Venäjän modernit ilmavoimat ovat varsinaisessa rapakunnossa kävi varsin nopeasti ilmi. Pietarin alueella yksistään on satoja koneita, mutta vain murto-osa niistä kestää vertailun suhteessa Suomen hävittäjiin/ilmatorjuntakalustoon.
NYT SE KYSYMYS: Yliluutnantti korosti useaan otteeseen esitelmänsä aikana suomalaisen (siis Hornet F-18) ja venäläisen ( Mig-..) hävittäjälentokoneen asejärjestelmien tasoeroa. Rusanen totesi venäläishävittäjien käyttävän järjestelmää, joka sallii vain yhden kerrallaan laukaistun ohjuksen hyvän osumatarkkuuden. Yksi Hornet taas kykenisi puolustautumaan yksin useampaakin Migiä vastaan, sillä sen asejärjestelmä sallii usean ohjuksen yhtäaikaisen laukaisemisen ERI suunnissa oleviin kohteisiin.
Koska olen typerä rannikkojääkäri ja tiedän vain veneistä, niin voisiko joku valaista tämän tiedon paikkansapitävyyttä.
 

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
Venäläisillähän oli jo 80-luvulla parhaimmat hävittäjäkoneet, vastustajan konetta pystyi tulittamaan vaikka se olisi Migin sivulla ja suhkot takana. Lisäksi nämä koneet pystyivät ihmeellisin temppuihin taivaalla joku Bukasovin kobrako se oli mihin Nato-koneet eivät taivu.

Mutta näitä uusimpia Mig ja Suhoi koneita on suhkot vähän niiden kunnostakaan ei tiedä mitään. Suurin osa niin Venäjän maa-meri kuin ilma-aseestakin ruostuu varikoilla ja satamissa.

Mutta varmasti Venäjän uskottavuutta risää ydinaseet, varsinkin pieniä taktisia ydinaseita voi käyttää esim lentokenttien ja varuskuntien tuhoamiseen niin etteivät ne tuhoa laajoja alueita. Esim USA ja ilmeisesti nyt myös Venäjä kehittelevät aseita joiden tuho vaikutus on pieni, mutta sillä voisi tuhota esim pienen osan kaupunkia, jolloin ydinaseita voisi joku hullu Bush V tai Putin 2 käyttääkin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
MustatKortit kirjoitti:
Yksi Hornet taas kykenisi puolustautumaan yksin useampaakin Migiä vastaan, sillä sen asejärjestelmä sallii usean ohjuksen yhtäaikaisen laukaisemisen ERI suunnissa oleviin kohteisiin.
Koska olen typerä rannikkojääkäri ja tiedän vain veneistä, niin voisiko joku valaista tämän tiedon paikkansapitävyyttä.

Vanhemmissa MiG-29 hävittäjissä oli tulenjohtojärjestelmät joilla kyettiin tulittamaan kerralla vain yhtä vihollista, nyt MiG-29:n asejärjestelmiä on uudistettu ja muistaakseni silläkin kyetään tulittamaan useampaa kuin yhtä kohdetta kerralla (kahta) - mutta näitä koneita on verrattain vähän käytössä.

Sen sijaan esim. MiG-31:ssä oli aikanaan maailman edistyksellisin tutkajärjestelmä jolla kyettiin seuraamaan kerralla useampaa kohdetta kuin yhdelläkään länsimaisella ilmataisteluhävittäjällä, samaten koneen tulenjohtojärjestelmällä kyettiin tulittamaan kerralla useita kohteita. Nykyään konetta käytetään esim. tukikoneena muille hävittäjille - ts. se toimii johtokoneena jonka lentäjä/aseupseeri ohjailee muiden hävittäjien toimia.

MiG-31:n tutkasta fas.org:n mukaan: "The most capable Russian air defense interceptor aircraft, the FOXHOUND has a multiple-target engagement capability and was the first Soviet fighter to have a true look-down, shoot-down capability. The key to the MiG-31's effectiveness is the SBI-16 Zaslon fixed phased array antenna radar, codenamed 'Flash Dance' by NATO, which is said to be the world's most powerful fighter radar."*

Sukhoi Su-27MS ilmaherruushävittäjän tutkalla kyetään tulittamaan samanaikaisesti kahta eri kohdetta (muistaakseni koneella kyetään tulittamaan myös takasektorissa olevia kohteita - mihin länsimaiset koneet eivät pysty). Uusimmissa Su-33 ja Su-35 versioissa on vieläkin kehittyneemmät tutkat - joskin näitä koneita on Venäjän ilmavoimilla vastan joitain kymmeniä kappaleita yhteensä.

Tällä hetkellä Venäjän ilmavoimilla on käynnissä voimakas modernisaatio, uusia koneita tulee käyttöön jopa kymmeniä per vuosi, tällä hetkellä modernisoinnin alla on yli 100 etulinjan hävittäjää ja pommittajaa ja kymmeniä taisteluhelikoptereita. Eli rapakuntoinen Venäjän ilmavoimat on pääsemässä jaloilleen, ainoa ongelma on lentäjien lentotuntien määrä - mikä sekin on kasvamassa mutta toistaiseksi vielä huomattavan vähäinen vrt. länsimaisten lentäjien lentotunteihin.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
Itsekin juuri muistelin tuota että Venäjän koneiden tutkajärjestelmää joilla vihollisia pystyttiin tulittamaan vaikka se olisi takaviistossa. Tulihan nuo Suhoit tsekattua joskus 2000-luvun alussa Rissalan lentonäyttelyssä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Pidän oikein hyvänä sitä, että ilmavoimien F/A-18 Hornet kalustolle tullaan hankkimaan myös ilmasta-maahan aseita. Epäilyttää tosin, että missä määrin kalustoa tullaan hankkimaan ja kuinka suuri vaikutus sillä olisi mahdollisessa kriisitilanteessa - epäilen etteivät Suomen hankkimat määrät kovinkaan suuria tule olemaan jolloin vaikutus on lähinnäkin moraalinen ei välttämättä todellinen ja sotilaallisesti ratkaiseva.

Toivoisin, että hankittavaan kalustoon kuuluisi JDAM-pommeja joilla saadaan paras osumatarkkuus kaikissa mahdollisissa olosuhteissa, osumatarkkuus on muistaakseni kymmenen metrin luokkaa - tosin JDAMin kantama on suht' lyhyt joten vastaavasti tarvetta löytynee (ja on mainittukin hankittavan) pidemmän kantaman ohjuksia ja "liitopommeja". JSOW voisi olla myös varsin mielenkiintoinen hankinta (käytössä jo US. Navyn Horneteissa), kantamaa aseella on matalalla 24 km, korkealla 64 km ja moottorin avulla 200 km. Asejärjestelmä voidaan varustaa erilaisilla "taistelukärjillä", kuten rypäleammuksilla, miinoitteilla, anti-armor -järjestelmillä sekä 250 kg taistelulatauksella.

Lisäksi nyt on jo mainittu hankittavan tutkaohjautuvia ohjuksia (mikäli oikein muistan niin jo nykyisellä ilmasta-ilmaan AMRAAM-ohjuksella voidaan toissijaisesti tuhota maassa sijaitsevia tutkajärjestelmiä - en tosin tiedä kuinka tehokas se sellaisessa toiminnassa on).

vlad.
 

HABS #11

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Pelicans, Antikale Lahko
Pitää kuitenkin muistaa keskustellessa eri konetyyppien paremmuudesta ja huonoudesta myös se ilmataistelun heikoin leikki. Nimittäin pilotti.

Suomen on jatkossakin pidettävä huolta lentäjien laadukkaasta koulutuksesta kotimaassa ja ulkomailla. Lentäjille on taattava riittävästi lentotunteja. Vain tällä tavalla voidaan taata uskottava ilmapuolustus. Ihan sama mitä pommeja hommaamme hornetteihin jos sitä ei osata käyttää.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
HABS #11 kirjoitti:
Pitää kuitenkin muistaa keskustellessa eri konetyyppien paremmuudesta ja huonoudesta myös se ilmataistelun heikoin leikki. Nimittäin pilotti.

Suomen on jatkossakin pidettävä huolta lentäjien laadukkaasta koulutuksesta kotimaassa ja ulkomailla. Lentäjille on taattava riittävästi lentotunteja. Vain tällä tavalla voidaan taata uskottava ilmapuolustus. Ihan sama mitä pommeja hommaamme hornetteihin jos sitä ei osata käyttää.

Tässä kohdin ilmavoimien tilanne on vähintäänkin hyvä koskapa pilottien koulutustaso on korkea- korkeampi kuin Venäjällä (pl. ehkäpä muutamat erikoislaivueet), korkeampi kuin esim. Ruotsissa joten emme ainakaan anna tippaakaan tasoitusta lähimmille naapureillemme.

vlad.
 

scholl

Jäsen
vlad kirjoitti:
Tässä kohdin ilmavoimien tilanne on vähintäänkin hyvä koskapa pilottien koulutustaso on korkea- korkeampi kuin Venäjällä (pl. ehkäpä muutamat erikoislaivueet), korkeampi kuin esim. Ruotsissa

Ehkäpä tilanne muuttuu, jos valtio luopuu Finnair-omistuksistaan. Silloin eduskunnassa alkaa nousta iso mussutus siitä, että armeija maksaa ulkomaalaisomisteisen lentoyhtiön lentäjien koulutuksen.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
scholl kirjoitti:
Ehkäpä tilanne muuttuu, jos valtio luopuu Finnair-omistuksistaan. Silloin eduskunnassa alkaa nousta iso mussutus siitä, että armeija maksaa ulkomaalaisomisteisen lentoyhtiön lentäjien koulutuksen.

Toisaalta Suomella ei myöskään ole varaa siihen, että ilmavoimien lentäjien koulutustason annetaan laskea liiaksi - se on aivan liian riskialtista puuhaa, joten eiköhän vastaisuudessakin koulutustasosta pidetä kiinni silläkin uhalla, että mikäli valtio luopuu Finnair-omistuksestaan ja yhtiö valuu ulkomaalaisomistukseen niin ilmavoimien kouluttamia lentäjiä valuu tähän yhtiöön.

Se olisi suoranaista housuihin kusemista jos tällaisen syyn tähden ilmavoimien koulutustason annettaisi rapistua - tosin kaikkihan on mahdollista mutta ei-toivottava tällainen skenaario todellakin on.

vlad.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Sen verran vielä näihin vertailuihin jenkkikoneet vs. venäläiset, että yleensä homma on mennyt niin, että venäläisillä on käsittelyn kannalta ylivertaiset koneet, mutta kun nykyilmasotakin on enemmän tutkan käyttöä ja ohjuksia kuin ammuksia ampuvilla pyssyillä häröilyä, on jenkeillä ainakin lähtökohtaisesti etu kun tukijärjestelmät ovat kunnossa.

Oma ymmärrykseni on se, että länsimainen ilmasta-ilmaan ohjustekniikka on toimivampaa ja nämä idän uutuusaseet toimivat toistaiseksi vasta paperilla. Ja kun ne saadaan toimimaan, on lännellä jo uusi sukupolvi kehissä. Persianlahden sodan aikanahan olisi testi saatu aikaiseksi, mutta Saddam piti koneensa maassa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Korjattakoon sen verran että jenkkien F-14 "tomppa cruise" koneella oli Hughesin helvetin tehokas tutka yli 200km kantamalla ja AIM-54 Phoenix-ohjukset joilla pysty muistaakseni hyökkäämään jopa KUUTTA eri ilmamaalia kohtaan samanaikaisesti etäisyyksiltä joissa toinen ei ollut edes välttämättä havainnut Tomcattia. Tulenjohtojärjestelmä pystyi seuraamaan 24 eri konetta ja siis tosiaan kuutta kohdetta vastaan pystyi samanaikaisesti hyökkäämään.

Tämä siis jo 70-luvun puolessavälissä.

Kuriositeettina mainittakoon että ko. ohjuksien kantama oli reilusti yli 100km ja koneen huiput 2.4machia eli perin monipuolinen kone, interceptorina aikoinaan täysin ylivoimainen.

Taittuvien siipien avulla se olisi soveltunut Suomenkin lyhyille maantiekiitoradoillekkin hyvin
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Major Julli kirjoitti:
Persianlahden sodan aikanahan olisi testi saatu aikaiseksi, mutta Saddam piti koneensa maassa.

Kumpaa Persianlahden sotaa tarkoitat?

Jälkimmäisen aikana irakin ilmavoimat olivat käytännössä sillä tasolla ettei niillä olisi päästy ilmaan vaikka olisi yritettykin.

Ensimmäisessä taasen suurin osa iskukykyisimmästä kalustosta lennätettiin Iraniin "turvaan", josta niitä ei koskaan saatu takaisin.

Tosin eipä Irakin ilmavoimien aseistus kovinkaan modernia ollut kun tuolloin 80/90-lukujen vaihteessa elettiin aikaa jolloin Neuvostoliitto ei myynyt ulkomaille parasta ohjusaseistustaan, joten Irakin ilmavoimien ohjusaseistus oli pääasiassa 70-luvulta ja 80-luvun alusta, tähän kun lisää kohtuullisen kehnon moderninsodankäynninioperointikyvyn (Irakissa harhauduttiin luulemaan Irak-Iran sodan seurauksena, että tulevat sodat olisivat samanlaisia) niin ei ihme, että aseistukseltaan ylivertainen liittouma tuhosi suurimman osan Irakin ilma-aseesta ensimmäisten päivien aikana. Muutama ilmataistelu käytiin mutta niissä irakilaiset lentäjät eivät saaneet ainoatakaan ilmavoittoa, joko he pakenivat paikalta tai heidät pudotettiin kuin kanat orrelta.

Venäjällä on tätänykyä jo käytössä tehokkaita ilmasta-ilmaan -ohjuksia mutta ongelmana on se ettei niitä ole oikeastaan päästy käyttämään tositilanteessa muualla kuin Etiopian ja Eritrerian rajasodissa (joskin Etiopian ilmavoimien ohjusaseistus tuli 80-luvun lopulta). Tässä sodassa Etiopian ilmavoimien Sukhoi Su-27 koneet osoittivat ylivertaisuutensa ja parissa ensimmäisessä ilmataistelussa Eritrerian ilmavoimien Mig-29 kalusto oli tuhottu.

Siinä olet oikeassa, että tällä hetkellä Venäjällä on käytössä vasta muutamia todella moderneja ilmataisteluohjuksia, kuten R-77 - mikä tosin sitten verrattavissa AMRAAMiin, joskin vain pidemmällä kantamalla varustettuna. Myöskin R-33 on varsin tehokas pitkänkantaman ilmataisteluohjus (kantama 160 km). Toinen suunnaton etu Yhdysvalloilla on se, että heillä on paljon kokemusta ohjusten käytöstä ja toimivuudesta taistelutilanteissa - vaikka kuinka hyvin harjoiteltaisi niin taistelutilanne on aina hitusen toinen joten tällainen kokemus on aina hyödyksi kun ohjuksia modernisoidaan tai suunnitellaan.

Kuitenkaan lähitaistelua ei pidä nykyaikaisessakaan ilmasodankäynnissä unohtaa, siksi koneissa on edelleen lähitaisteluaseistuksena tykit sekä lyhyen kantaman ohjukset. Lähitaistelussa sitten koneen liikehtimiskyvyllä on todella suuri vaikutus, joskin edelleen vaaditaan sitä taitavaa lentäjää - hyvästä liikentimiskyvystä kun ei ole hyötyä jos lentäjä ei osaa käyttää koneensa kapasiteettia hyödyksi (ts. koulutuksella on suuri merkitys).

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Daespoo kirjoitti:
Korjattakoon sen verran että jenkkien F-14 "tomppa cruise" koneella...

Taittuvien siipien avulla se olisi soveltunut Suomenkin lyhyille maantiekiitoradoillekkin hyvin

Lisätään vielä sen verran, että menneenä kesänä poistettiin käytöstä viimeisimmän F-14 Tomcat -ilmaherruushävittäjät. Näin päättyi eräs aikakausi US. Navyn historiassa.

vlad.
 
K

kiwipilot

scholl kirjoitti:
Ehkäpä tilanne muuttuu, jos valtio luopuu Finnair-omistuksistaan. Silloin eduskunnassa alkaa nousta iso mussutus siitä, että armeija maksaa ulkomaalaisomisteisen lentoyhtiön lentäjien koulutuksen.

Ei muuten ala sillä tulevat hävittäjälentäjät sidotaan nykyään kymmeneksi(?) vuodeksi armeijan leipiin jotta juuri tuo Finnairille kouluttaminen saataisiin kuriin.
 

Rosoh

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Leijonat, Mikko Rantanen, Colorado
Hemingway kirjoitti:
Kannattaa siis miettiä sitäkin, että mitä rahalla saa Suomen puolustamista ajatellen.

Ehdottomasti parhaan "tuloksen" puolustamista ajetellen olisi se että 10% jarpoista, peroista, abdullaheista, mehmeteistä ja ngu-yeneistä tekisi töitä korvauksensa eteen itäisessä Suomessa. Voitaisiin kantalinnoittaa linjat I - VIII sekä viivytyslinjat I - XIV, mukaan lukien tuhannet Leo/RSKSO-PST-ohjus/ym asemat.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös